KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザ・タワー）ってどうですか？Part.20

[匿名]

いよいよPart20です！
3期1次も目前！！
建設的な議論をよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552521/

所在地：東京都中央区勝どき5丁目1400番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩6分
間取：1LDK～4LDK
面積：40.42平米～100.43平米
売主：鹿島建設 、三井不動産レジデンシャル 、三菱地所レジデンス 、住友商事 、野村不動産
販売代理：三井不動産レジデンシャル 、三菱地所レジデンス 、住商建物
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

【物件情報を追加しました 2015.2.19　管理担当】

[281: 匿名]

＞２７９　　で？　　それが問題があるのかを述べてくれ。　

[282: 匿名さん]

制振でコスト削減
直基礎でコスト削減
トライスターでたくさん部屋作ってコスト削減
狭い敷地でコスト削減

[283: 匿名さん]

液状化しやすいエリアなのに直基礎なの？
地震がなくても、少しづつ傾くんじゃないの？？
１年後に床にビー玉置いたら転がったりしないよね？？？

[284: 匿名さん]

スパ付き免震買ったんでしょ、それでいいじゃん
中古じゃなく新築だし。

[285: 匿名さん]

>>283
TTTが傾いたの？で一蹴できるんですが。

[286: 匿名]

またわいてきたな。連投してるね。

[287: 匿名さん]

>282

確かにコスパマンションだね

[288: 匿名さん]

売れない杭打ち免震マンションの営業マンか？

[289: 匿名さん]

世帯数の割に敷地狭いよね。
詰め込み過ぎ。

[290: 匿名さん]

>287
コスパは悪いでしょ。
コスト削減してるのに価格は普通。

[291: 匿名さん]

>>275
この事件でしょ？勝どきがいつ傾斜地になったのか教えてください。

http://blogs.yahoo.co.jp/guntosi/61819719.html
東日本大震災で建物が傾いたのは、地滑りが起こりやすい傾斜地だったにもかかわらず、ベタ基礎を採用した設計者らに責任がある――。

[292: 匿名さん]

>>288
営業マンにしては知識無さすぎ。

[293: 匿名さん]

ここも問題あるかもよ。

[294: 匿名さん]

矢作建設工業は「浅い位置に固い地盤がある」と判断して、ベタ基礎を採用した。

[295: 匿名さん]

>>294
矢作と鹿島を同じ扱いしたらマズイよ。レベルが違う。

[296: 匿名さん]

そうだと良いけどね。

[297: 匿名さん]

小学生に因数分解教えてるみたいだな。どっちも悪くないが知識レベルに差がありすぎ。

[298: 匿名さん]

>>294
主題はそこじゃなくて、傾斜地だから倒れたの。
ここがいつから傾斜地に？

[299: 匿名さん]

矢作建設工業は震災後、「構造計算上はこのような地盤変動を考慮しておらず、天災被害だ」と住民に説明したという。
天災被害かあ。

[300: 匿名さん]

＞斜面の安定性を確かめる方法についても具体的な説明はなく、参考となる文献を示しているにすぎない。それぞれ設計者の判断に任されているのが実情だ。

[301: 匿名さん]

固い地盤なのに地すべりが起きるってよくわからん。
固くなかったんじゃないの？

[302: 匿名さん]

地盤と表土の違いを勉強してから出直したらどうでしょうか・・・。

過去スレ読んでね。

[303: 匿名さん]

固い地盤に直基礎。
でも、地すべり。

[304: 匿名さん]

>>249
定番の直接基礎ネタで盛り上がってますねｗ

トライスターでは各ウィングの向きが異なるため一定方向の揺れに対する各棟の固有振動数が異なるのではないか？との事ですが、詳しく計算したわけではありませんが各棟の応答特性は当然異なると思います。ただ各棟が構造としては１つにつながっているため、オイルダンパに対してDFSのように大きな相対変位と速度を生じさせることができません。DFSでは住戸棟が１m変位すればほぼ１mオイルダンパを変位させることができますが、KTTのオイルダンパですと高層階が１メートル変位してもダンパの変位は層間変形角1/100としてせいぜい10cm程度といったところでしょう。

DFSの固有周期が異なる建物間をオイルダンパでつなぐ方式は古典的なものですが、剛構造の駐車場と柔構造の住居を結合するというシンプルな発想ながら非常に大きな制振効果を得るという点で優れていると思います
http://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/str_ctrl/hidam/

[305: 申込予定さん]

`,､('∀`) '`,､
ネガさんは大変だなぁ。
日本に住むのは諦めたほうがいいかも

[306: 匿名]

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●ビルもマンションもヤマトが配送独占

新規オープンした虎ノ門ヒルズでは、入居テナントへの荷物の配送
はヤマトが独占します。

通常は各物流会社が各テナントに荷物を直接届けます。虎ノ門ヒル
ズではヤマトが15-20人の荷捌き所を地下3階120平米で運営、各物
流会社は荷物をここに届けます。早朝の飲食テナントへの生もの配
送もヤマトが鮮度を保ったまま預かります。そしてヤマトがすべて
一括してテナントに届けます。

テナントからの荷物の出荷もすべてヤマト経由で各物流会社に渡り
ます。トラックの停車時間が短くなり物流の効率化が進みます。
(日刊不動産経済通信2014.6.24.)、

湾岸の新築タワーマンション、勝どきザ・タワーでは、建物内の宅
配便の配送をヤマトが独占。各宅配便会社からヤマトが預り、各住
戸に配達します。マンションも虎ノ門ヒルズと同じ仕組みです。

「宅配便です」と言われれば、オートロックを解除せざるを得ず、
防犯上問題です。この仕組みにより、建物内部の宅配スタッフを限
定します。マンション内発の宅配便もヤマトの独占となるでしょう。
(週刊住宅2014.5.26.)
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勝どきザタワーでは「宅配便」に関しては、おそらく日本で初めての工夫が採用される。それは、建物内の仕切りをヤマト運輸1社に限定するというもの。ヤマト運輸と提携した宅配会社各社から届いた荷物はヤマト運輸が一括して受け取り、館内各住戸への配達をヤマト運輸のスタッフだけが行う。つまり、館内に立入る宅配業者を制限するわけだ。

近年、マンションのセキュリティ体制は強固になっている。が、一方で「宅配便です」と言われると、安心してオートロックを解除する人が多いのも事実。そこで、考え出されたのが、建物内の宅配スタッフを制限する方法。これなら、マンションの安全性はさらに高まるだろう。

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[307: 匿名さん]

管理費上がるね。中古になると不利だよ。

[308: 匿名さん]

3.11でTTTが ほぼ揺れず 被害も無かったのが一番の証明。KTTも地盤や建て方が同じなので。
専門家の見解だと、例え周りの道路などが陥没したりしても、建物は無事だろうとの事です。

[309: 匿名さん]

道路なんて陥没したら、資産価値激減ですよ。

[310: 匿名さん]

>>309
豊洲の値段を10回みてから話そう？

[311: 匿名さん]

マンホール飛び出ませんように。

[312: 匿名さん [男性]]

ネガさんが今宵はだいぶ頑張ってるなあ。
むしろ注目されているということかと前向きに考え始めてしまった。

[313: 匿名さん]

>>309
他のエリアも同時に陥没してる想定時の話なのでご心配なく。
必死な投稿 御苦労様です^_^

[314: 匿名さん]

買えなかった人の恨みは怖いですね〜 頑張って働け〜

[315: 契約済さん]

免震、制振、耐震それぞれにメリット、デメリットがあることは素人でも容易に想像できますが、実際の地盤と立てようとする実際の建物の構想を前提とした検討の中身を論ぜず、単に「○○が一番」のような主張は、検討中の素人さんには得るものが有りません。（私も素人の一人として）
KTTが本構法を起用した判断の内容については、2月7日に開催された構造説明会内容が契約者専用掲示板に紹介されています。　
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/551863/4/
免震につては、下記の様な専門家の研究も公表されています。
https://www.sein21.jp/NewSeinWeb/TechnicalContents/Kikuchi/Kikuchi0104...

私の場合は、地震対策は当然のこと、風揺れに強いか否かも関心事でしたが、KTTの構法を勉強して納得し、購入を決めました。
因みにKTTは耐風等級2ですが、その意味するところは「500年に一度発生する暴風（伊勢湾台風の名古屋気象台記録）の1.2倍の力に対して倒壊、崩壊せず、50年に一度発生する暴風（1991年19号台風の長崎気象台記録）の1.2倍の力に対して損傷しない程度です。」 という目安です。

[316: 匿名さん]

普通に考えれば
免震>制振>耐震でしょ。
ここ考えてる方は耐震でも良いの？
木造でも耐震等級3取れるでしょ。

[317: 匿名さん]

>>249
物理の振り子の問題です。
固有振動数は振り子の長さ(=建物の高さ:正確には重心の高さ)で決まるので、3棟が同じ高さなので、ほぼ同じと考えて良いでしょう。
ただし、弱い方向などはあるはずなので、それを支え合う意味はあるんじゃないでしょうか。

[318: 匿名]

３１５さん

　そうですね。鹿島のレクチャーで直接解説していただいたのが一番理解できました。私自身、某タワー高層住みですが、3.11経験しました。実はそこも「制震」なのですが鹿島とは違う某建設会社の技術革新とも言える制震だったそうで、ほとんど机のものが倒れないぐらいでした。ただそこも直地盤だったのが大きく寄与しているかもしれません。もちろん、ゆ〜らゆらは大きかったですが室内のクラックは全く無く、その後の精査でも建物全体に全くといっていいほど損傷はありませんでした。　ですので、ここを検討する際も、制震だから駄目ということでなく、どういう地盤でどういう技術なのかが考慮事項でした。
利便性とこなれた価格と鹿島の技術、決め手はこの3つでした。
人それぞれ考え方があります。どうしても免震がいい人はそうすればいいと思います。この半日、一連の連投している人は、定期的にこの話題を色々なスレに投下しているだけですから、あまり相手にしない方がよろしいでしょう。

[319: 匿名さん]

耐震の方が良いでしょ。

[320: 契約済さん]

＞318
アドバイス有難うございます。大変参考になりました。315です。

免震、制振、耐震それぞれにメリット、デメリットがあることは素人でも容易に想像できるので、実際の地盤と立てようとする建物の構想を前提とした検討の中身が、購入を検討していた私にとって最も参考になりました。
内容が複雑なので、一般論として「○○が一番」のように結論付けず、設計者の意図に耳を傾けることが最も重要と考えました。
このスレの健全なコミュニケ－ションを祈り、これにて本件から退散します。

[321: 購入検討中さん]

KTTの制振構造どんなものなのかは過去のスレをみて勉強してもらうとして、そもそも免震推しの皆さんに聞きたいのですが、皆さんはマンション選び、免震か制振か耐震だけで決めてるのでしょうか？

[322: 匿名さん]

駅近、免震、ガスはマストです。

[323: 匿名さん]

>>322
それでは、他のマンションをご検討ください。

[324: 匿名さん]

私は直接基礎＋免震か制振のマンションって決めてる。
3.11の浦安辺りの物件の明暗を見て、やっぱり基礎が一番大事だって事が分かったから。

[325: 匿名さん]

>324
直接基礎ってこことTTTと、後はどこがありますか？

[326: 匿名さん]

>>325
この辺だと晴海トリトン。
西の(お高い)方ならあげていけばキリがないくらい。

http://www.re-31.com/basis-1/

[327: 匿名さん]

ありがとうございます！結構あるんですね。
いくら高スペックの造りでも損壊や傾いてしまったら資産価値どころではないので基礎や構造は重要かも。

[328: 匿名さん]

業者の話を鵜呑みにするなら免震でも耐震でも制震でもどれも安全だよ
つーかオール電化神話があっさり崩壊したのをもうお忘れ？
建物無事でも周辺のインフラが破壊されればどうしようもないしね
湾岸を検討してる以上、その辺りは妥協というか割り切るしかないと思う
最終的には極論になっちゃうけど日本のリスクだから仕方ない

[329: 匿名さん]

>>328
どれも安全かもしれないけど、出来れば揺れが少ないのに越したことない。家の中の損害に関係してくるから。

[330: 匿名さん]

＞３２４
埋立地は止めた方が良いだろうね。

[331: 匿名さん]

上下水道、ガス、通信、電線などの周辺インフラについては、老朽化したものが更新されてない地域が都内でも散在しているから、内陸だから大丈夫ってわけでもない。近隣は大丈夫でも、経路が被害を受けて使えない場合もあるし。
気にしだしたら日本には住めないので、結局、どこまでリスクを許容できるか各人の価値観になっちゃいますね。

[332: 匿名さん]

>>325
港南のコスポリ。　

[333: 匿名さん]

>>330
そんな事言ったら東京駅から東は全て埋立地になるよ。東京の歴史をしらなのかね。

[334: 匿名さん]

新浦安とか住みたい？

[335: 匿名さん]

>>330
内陸は火事の発生率も高いので、それぞれリスクありますし、埋め立て地でも勝どきが好きなので。
100年以上前からの埋め立て地ですし。

[336: 匿名さん]

>>329
そういうことなら免震一択だね、土台だけ揺れて上は揺れないってのが仕様だから
ただ台車の上に住んでるかと思うと訳が分からなくなるｗ
制震は敢えて揺れを起こす構造だから相当揺れるｗ
でも先の地震で家具その他全くと言っていいほど被害がなかったのがちょっと驚きだった
耐震っていうと時代遅れみたいに扱われることもあるけど、
強固な地盤に耐震構造が鉄板って意見は少なくない
ただ柱や重さの問題でタワマンには適してないって意見もあるし、
もう何が何だか・・・って感じｗ

[337: 匿名さん]

免震ならDT

[338: 匿名さん]

DTは免震だけど、直接基礎じゃない。
TTTは制震だけど、直接基礎だからなのか 揺れがかなり少なく、高層階でも 震度5で若干感じる程度。3.11時の落下も一切なし。
何をどう信じて選択するのかは 人それぞれだと思います。

[339: 匿名さん]

地震が心配なら免震でしょ。いくら屁理屈言っても無駄。耐震物件の営業に耐震も制振も一長一短何て言われて納得できるの？

[340: 匿名さん]

>>336
＞制震は敢えて揺れを起こす構造だから相当揺れるｗ
某座談会の発言をうのみにしてるのかもしれないけど、これ間違いですよ。ブロガーとか言っても建築の専門家じゃないから間違えたことを平気で発言するので注意が必要です。

そもそも超高層は例外なく柔構造であり、もともと揺れるものです。その揺れによる変位を逆手にとって制振装置で効率的にエネルギー吸収するのが制震建築であり、制震だからむしろ揺れるなんてある訳がありません。実際に構造計算している人間ならだれでも理解していることです。

＞強固な地盤に耐震構造が鉄板って意見は少なくない
＞ただ柱や重さの問題でタワマンには適してないって意見もあるし、
恐らく耐震構造と剛構造を混同していますね。超高層で不可能なのは剛構造であり、耐震構造という日本語が制震でも免震でもなく耐震基準を満たした建築物という意味では、日本において耐震構造でない建築なんて存在しないので意味がない言葉です。

なお間違いなく鉄版なのは強固な地盤に剛構造の低層住宅に免震です。
性能評価シートを色々見て、地震応答解析の結果を見れば分かります。

[341: 匿名さん]

原子力発電所が一番安全ってこと？確か地盤は岩盤が出るまで掘るんでしょ。

[342: 匿名さん]

>>339
だから選択は個人の自由だから、あなたは免震一択にすればいいだけの話。で、この掲示板にわざわざ来る必要ないと思うけど。

[343: 匿名さん]

＞３４２
ここが耐震でも良いの？

[344: 匿名さん]

で、実際に揺れてない物件があるのに、屁理屈と言われても…どっちか屁理屈なんだか

[345: 匿名さん]

TTT揺れましたよ。死ぬかと思った。

[346: 匿名さん]

>>345
嘘はいいです

[347: 匿名さん]

有明の住不の免震は３１１で無傷だったらしい。

[348: 匿名さん]

>>340
ご指摘ありがとうございます
でもそこまで専門的にツッコまれると、やっぱり何が何だか・・・

最後の一文は特に勉強になりましたが、
恐らくコスト的に実現は難しいんでしょうね？
例えばパーマンクラスだったら導入可能な代物なんでしょうか？
それとも既に導入されてる個人向けの物件はあるんだろうか？

[349: 匿名さん]

>346
本当です。
もう売って、今は免震に住んでます。

[350: 匿名さん]

免震でなければ長期優良住宅にならないから金利の優遇が受けらるません。
例えば、財形住宅融資の固定金利が
長期優良の指定がある物件であれば
10年間固定金利から－６%引かれます。
しかも控除は4000万→5000万です。

[351: 匿名さん]

>>349
では なぜ制震のこちらの物件の掲示板に？

[352: 匿名さん]

皆さん矛盾だらけですね

[353: 匿名さん]

>>348
マンションでは壁式免震がそれにあたります。
http://allabout.co.jp/gm/gc/392427/

非常に高コストのため希少で、めったに採用されません。ちなみに
　・目白ガーデンヒルズ
　・加賀レジデンス
　・桜プレイス
はいずれも鹿島施工です。

桜プレイスは壁式順梁でありながらワイド＆フルハイサッシでBAYZを上回る居住空間を実現しています。鹿島は構造オタクのようなところがありますが、まさにその良さが発揮された物件でした。

[354: 匿名さん]

鹿島って億ションで不適切なコア抜きで鉄筋切ってたよね。

[355: 匿名さん]

今どき制振なんて明らかに欠点でしょ。
それを、異常なポジが認めないから荒れる。
他に良い所あるんだろうから、そこを推せば良いのにね。
今どきオール電化も欠点な気がするけど。

[356: 匿名さん]

この地震の議論見てて思うのですが、直基礎と杭基礎ってそんなに違うのですか？それよりもその基礎を打ち込んである支持層の強さだと思うんですけどどうでしょうか？確かに直基礎のほうが建設の手間は省けるとおもいますが…。

[357: 匿名さん]

ここ、当初、基礎の工事やり直してるよね？
設計ミスだっけ？

[358: 匿名さん]

>>345
嘘800
https://m.youtube.com/watch?v=9l3HLjHfSfk
晴海トリトン制震+直接基礎 3.11本震

投稿者コメより:
東京晴海にあるこの高層ビルは、制振装置のおかげで机や什器などの転倒など無かったようです。

[359: 匿名さん]

めっちゃ揺れてるじゃん。しかも棟と棟の間にダンパーついてるのに。

[360: 匿名さん]

>>354
その鉄筋を切ってしまったマンションの所長は、即刻クビになって、マンションは一から建て直し、契約者には頭金の3倍返ししたらしいですよ。
さすが鹿島さんですね。

[361: 匿名さん]

３１１の時は都内の普通のビルにいましたが何かが倒れるようなことはありませんでしたよ。
普通の高層ビルは大変だったんでしたっけ。大きくしなる映像は見た記憶がありますが。
免震・制震が真価が問われるのはもっと大きな揺れではないでしょうか。

[362: 匿名さん]

＞３６０
２流でも鉄筋切ったりしないだろ。

[363: 匿名さん]

>>357
ミスして隠蔽→大事故
ミスして公表&修正→安全

公表しないで、あとから揉めるよりミスしたらすぐに認めて直す体質の方が怖くないと個人的に思います。
ミスしない人間なんていません。ミスしたことない会社なんてありましたっけ？

ここの営業さん、こっちが聞いてもいないのにミスのことまで話してくれたのは好感もてたなー。修正後になんの問題もないんだから隠しても問題はなかったはずなんですよ。

[364: 匿名さん]

品質管理がちゃんとできてる会社なら、
ミスになる前にわかるもんだけどね。

[365: 匿名さん]

基礎工事やりなおしてるんだ。
一からやり直してるなら良いけどね。

[366: 匿名さん]

>>353
リンクありがとうです
話が脱線しつつあるけど勉強になります

ただ加賀レジなんか、高い高い言われてて実際結構苦戦してた印象なんだけど、
最新最強技術といっても板橋物件には無用の長物というか猫に小判というか豚に真珠というか・・・
結局何だかんだでやっぱり皆さん安全性より値段優先ってことが良く理解できる結果だねｗ
高いといっても手が届かないレベルでもなかったはずだし、
安全オタクさんにはお誂え向きの物件のはずなのにねぇ・・・

[367: 匿名さん]

>>363
この掲示板をズッと見ている人なら知っていることだが

>354の場合は
この掲示板に問題を告発して書いてくれた人、がいてくれたおかげ。

[368: 匿名さん]

>>363
内部告発されて、慌てて認めたんだけどね。

[369: 匿名さん]

>>364
んで、ミスしたことない大手建設業者を教えてください。
わかるものなんでしょう？

[370: 匿名さん]

マンション１０００軒建てたとして、１軒もミスあるのかね。
ミスに当たるなんて、相当、運が悪い。

[371: 匿名さん]

コスト抑え過ぎたりすると、現場の士気も下がり、ミスも増えるんじゃないかな。

[372: 匿名さん]

>>355
なんか、免震のほうがお金で有利－！っていうわりにオール電化否定なんだね。
オール電化のほうが火災保険やすいってしってる？

[373: 匿名さん]

>>370
小さい物までいえば、どっちかっていうと100%に近いレベルでミスあるよ。
中規模以上のMS内覧会で指摘0の物件なんてみたことない。

[374: 匿名さん]

>>365
重説でそういってるんだから、嘘ではないでしょ。
そこで嘘いってたらほんと訴訟。

[375: 匿名さん]

>>368
また嘘800
別にKTTでは、隠蔽工作はしてなかったよ。

[376: 匿名さん]

＞３７３
小さいミスはどうでも良いよ。
優先度ってものがあるでしょ。
基礎やり直しはひどいミスだと思います。

[377: 匿名さん]

３６６の続きでもあるんだけど、デベも大変だよねｗ
コストや安全性を総合的に考えてチョイスした構法も、
ヴァカの一つ覚えみたいに免震じゃなきゃ手抜きだコストカットだって言われて、
じゃあ分かりましたっつって最強の工法で仕上げりゃ高いだボッタだって言われんだからねｗ
見えないところは適当に手を抜いても最高級のシステムキッチン用意して、
最高級の壁紙貼っときゃ多分飛ぶように売れんだろうねｗ
やってらんないよね・・・

[378: 匿名さん]

>>376
んじゃどのレベルからが優先なのか定義してくれないと、データもだせないんだが。

[379: 匿名さん]

＞３７８
建物の安全性に影響があるレベルでお願いします。

[380: 匿名さん]

地震時、万が一ライフラインが全て止まった場合、一番最初に復活するのは電気。東北のオール電化住まいの人は、
他の家庭より早く普通の生活に戻れてました。火事も起こりにくいですし。