KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザ・タワー）ってどうですか？Part.20

[匿名]

いよいよPart20です！
3期1次も目前！！
建設的な議論をよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552521/

所在地：東京都中央区勝どき5丁目1400番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩6分
間取：1LDK～4LDK
面積：40.42平米～100.43平米
売主：鹿島建設 、三井不動産レジデンシャル 、三菱地所レジデンス 、住友商事 、野村不動産
販売代理：三井不動産レジデンシャル 、三菱地所レジデンス 、住商建物
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

【物件情報を追加しました 2015.2.19　管理担当】

[241: 購入検討中さん]

大手を選べば間違いないということ。

[242: 匿名さん]

おいおい今ＴＢＳで池上彰のテレビ見てるんだけど、免震じゃなくてもオイルダンパーの制震でも、地震に対してすごく効果あるみたいだね。

[243: 購入検討中さん]

>>242
どんなはなしだったんですか？ぜひ詳しく教えて下さい。

[244: 契約済みさん]

>>242
是非聞かせて下さい！

[245: 匿名さん]

すいませんＤＴのスレに行っました。
テレビ地震に対しての室内の揺れ動きや、鉄筋６階立ての耐震性強度試験や、神戸の高層マンションで中心部に駐車場棟を作り、回りを部屋が囲みその間をダンパーでつないだマンションだったんだけど、構造が違う建物なのに揺れをダンパーが吸収して、マンション全体の揺れ動きを素早く抑えていました。（説明文では分かりずらいと思いますが），制震ダンパーがあれば免震まで必要？と思える内容でした。
ここはＴＴＴと同じ地盤なので東日本大震災を経験したＴＴＴの教訓を参考にして、制震でも敵無しでしょう。
ここ購入してよかったと思いました。

[246: 匿名さん]

BAYZの構造と似てますね。BAYZはさらに免震装置がつきます。

[247: 匿名さん]

大林組のDFSの説明でしたね。
http://www.obayashi.co.jp/service_and_technology/related/tech032

勝どきザタワーは3棟をオイルダンパーで連結する構成ではありますが、DFSのような完全に分離した固有周期が異なる建物間をオイルダンパで連結している訳ではないので、DFSほどのエネルギー吸収性能はないと思います。要はダンパーのストローク幅と速度でエネルギー吸収効率は決まるわけですが、VDコアフレームではダンパをブレース形式に配置してストロークが多めに出るよう考慮されているとはいえ、同一建物内ですし3棟の固有周期が異なるわけでもないので限界があります。

なおDFSは確かにベイズの免制震に似ていますが、BAYZの鋼材ダンパに対しDFSはよりエネルギー吸収性能の高くメンテフリーであるオイルダンパーを使っている為、その点はDFSのほうが有利ですね。BAYZの免制震については、恐らく軟弱地盤であるため単純に免震にすると長周期化しすぎるため鋼材ダンパで敢えて少し短周期に抑える意味もあると思います。あとはDTやティアロなど通常の免震でも免震層にオイルダンパを設けて振動収束させますが、それを上部の鋼材ダンパに置き換えたという意味も強いでしょう。免制震というといかにもすごいですが、制震装置があるという意味ではDTやティアロも免制震と言えなくもないし、ちょっとした発想の転換といった感じだと思います。

[248: 匿名さん]

TTTとここは、湾岸では希少な強固な岩盤へ直接基礎で固定されてるのがポイント。
さらに、鹿島の構造説明会での解説によれば、VDコアフレームの効果で、500年に1度の大地震でも高層階の揺れは1m程度とのこと。
制震に区分はされてるけど、最新の免震に引けを取らないスペックですね。
この性能が活かされるような大地震が起きないのがベストではありますが。

[249: 匿名さん]

>>247
興味深く読ませていただきました。
三棟の固有周期なのですが
Ｙの字でつながつているため一方向からの振動であればそれぞれの周期は変わるのではないかと思いましたがいかがでしょうか？

[250: 匿名さん]

>>248
免震のほうが、やっぱり良い。と言っているのと同じですね。

[251: 匿名さん]

埋立地で直基礎ってどうなんだろうねえ。
微妙。予算をケチった、とも取れる。

[252: 匿名さん]

>>251

さすがに説得力ないでしょ。もう少し勉強した方がよいよ。

[253: 匿名さん]

TTTは安かったので直基礎でも仕方なし。

[254: 匿名さん]

免震だからいいって考えはね。
スカイツリーも制震だからね。

[255: 匿名さん]

>>252
同意。おなじネガの繰り返し。

[256: 匿名さん]

ｓｋｙｚとどっちが地震に強いかね。

[257: 匿名さん]

すぐ下にＮ値50の地盤があるのに、何故直基礎にしたらいけないの？。

[258: 匿名さん]

>>251
すぐ下に支持層(上総層)あるのに、わざわざ杭打たないとケチったということになるの？支持層の意味わかりますか？
杭は支持層に届かないときに指すものなのに、基礎が届いてるのに杭さして何か意味あるの？

http://www.slideshare.net/mobile/DellTechCenterJapan/nttpc-40010939
データセンターの資料だけど、このレベルの強固な地盤ですよ？

[259: 匿名さん]

>>253
直接基礎の意味がわかってない。

[260: 匿名さん]

杭基礎と直接基礎、免震、制震、耐震の違いをご存知ですか？

[261: 契約済みさん]

>>252
確かに。かわいそうなくらい。

[262: 匿名さん]

253もメチャクチャ。

[263: 匿名さん]

埋立地ですよ。念のため杭打っとけ。

[264: 匿名さん]

地震で、周りの杭打ちマンションは傾かず、
ここだけ傾いたりしなければ良いのですが。

[265: 匿名]

＞２５１　　いたいコメントだね。埋め立て地＝ゆるゆる地盤、っていう幼稚園児の発想だね。
埋め立て地とかは関係ない。　そこに直地盤があるかどうかであって、山手線内でも直地盤で
建てられないととこいくらでもあるでしょう。

「埋立地で直基礎ってどうなんだろうねえ」　→　詳しく解説してくれ。

[266: 匿名さん]

ここって埋立地の中でも液状化しやすいエリアでしょ。

[267: 匿名さん]

>>263
なににむかって？杭は支持層につなげるものだけど、もともとつながってるのに、どこに向かって杭うつのさ。

[268: 匿名さん]

周りの杭打ちマンションのかたですか？

[269: 匿名さん]

>>254
全て免震工法が良いとは限らない。直下型地震には無力だから。

[270: 匿名さん]

＞２６９
万能なんてないのは確か。
でも確率の問題だよね。
免震が良いです。

[271: 匿名さん]

>>270
直下が来ても横揺れでも倒れないのと、直下がきたらおわるの。確率の問題だとして変なこと言ってるの理解できる？

[272: 匿名さん]

＞２７１
安物売るのに屁理屈作るのたいへんだね。

[273: 匿名さん]

杭うちさんのはなしは、一軒家ならその通りなんだけどね。
ここ一軒家じゃないので、お笑いにしかならないですね。

[274: 匿名さん]

杭打たない言い訳もたいへんだね。

[275: 匿名さん]

仙台で直基礎のマンションが３１１で傾いて
訴えられた。地盤が良いから直基礎にしたそうだ。
周りの杭打ちマンションは問題なかったのにね。

[276: 匿名さん]

その逆じゃない。回りのマンションは下に支持層がないからわざわざ杭打ってるの、
ここは下に支持層があるから杭打ってないんだけど。

杭は下駄で地面に立ってるのと、ここは素足で地面に立ってるの、どっちがふらつくと思うの？。

[277: 匿名さん]

>>272
屁理屈じゃなくて、免震が制震にとって優位とはいいきれないのは欠点があるからなんだよ。じゃなければ、免震+制震複合マンションとか何の意味があるの？免震最強なら何の価値もない。

[278: 匿名]

また話がループしている。　いい加減にしてくれ。

[279: 匿名さん]

埋立地の中でも液状化しやすいエリア。
なのに直基礎。

[280: 匿名さん]

免震＞制振
常識です。

[281: 匿名]

＞２７９　　で？　　それが問題があるのかを述べてくれ。　

[282: 匿名さん]

制振でコスト削減
直基礎でコスト削減
トライスターでたくさん部屋作ってコスト削減
狭い敷地でコスト削減

[283: 匿名さん]

液状化しやすいエリアなのに直基礎なの？
地震がなくても、少しづつ傾くんじゃないの？？
１年後に床にビー玉置いたら転がったりしないよね？？？

[284: 匿名さん]

スパ付き免震買ったんでしょ、それでいいじゃん
中古じゃなく新築だし。

[285: 匿名さん]

>>283
TTTが傾いたの？で一蹴できるんですが。

[286: 匿名]

またわいてきたな。連投してるね。

[287: 匿名さん]

>282

確かにコスパマンションだね

[288: 匿名さん]

売れない杭打ち免震マンションの営業マンか？

[289: 匿名さん]

世帯数の割に敷地狭いよね。
詰め込み過ぎ。

[290: 匿名さん]

>287
コスパは悪いでしょ。
コスト削減してるのに価格は普通。

[291: 匿名さん]

>>275
この事件でしょ？勝どきがいつ傾斜地になったのか教えてください。

http://blogs.yahoo.co.jp/guntosi/61819719.html
東日本大震災で建物が傾いたのは、地滑りが起こりやすい傾斜地だったにもかかわらず、ベタ基礎を採用した設計者らに責任がある――。

[292: 匿名さん]

>>288
営業マンにしては知識無さすぎ。

[293: 匿名さん]

ここも問題あるかもよ。

[294: 匿名さん]

矢作建設工業は「浅い位置に固い地盤がある」と判断して、ベタ基礎を採用した。

[295: 匿名さん]

>>294
矢作と鹿島を同じ扱いしたらマズイよ。レベルが違う。

[296: 匿名さん]

そうだと良いけどね。

[297: 匿名さん]

小学生に因数分解教えてるみたいだな。どっちも悪くないが知識レベルに差がありすぎ。

[298: 匿名さん]

>>294
主題はそこじゃなくて、傾斜地だから倒れたの。
ここがいつから傾斜地に？

[299: 匿名さん]

矢作建設工業は震災後、「構造計算上はこのような地盤変動を考慮しておらず、天災被害だ」と住民に説明したという。
天災被害かあ。

[300: 匿名さん]

＞斜面の安定性を確かめる方法についても具体的な説明はなく、参考となる文献を示しているにすぎない。それぞれ設計者の判断に任されているのが実情だ。

[301: 匿名さん]

固い地盤なのに地すべりが起きるってよくわからん。
固くなかったんじゃないの？

[302: 匿名さん]

地盤と表土の違いを勉強してから出直したらどうでしょうか・・・。

過去スレ読んでね。

[303: 匿名さん]

固い地盤に直基礎。
でも、地すべり。

[304: 匿名さん]

>>249
定番の直接基礎ネタで盛り上がってますねｗ

トライスターでは各ウィングの向きが異なるため一定方向の揺れに対する各棟の固有振動数が異なるのではないか？との事ですが、詳しく計算したわけではありませんが各棟の応答特性は当然異なると思います。ただ各棟が構造としては１つにつながっているため、オイルダンパに対してDFSのように大きな相対変位と速度を生じさせることができません。DFSでは住戸棟が１m変位すればほぼ１mオイルダンパを変位させることができますが、KTTのオイルダンパですと高層階が１メートル変位してもダンパの変位は層間変形角1/100としてせいぜい10cm程度といったところでしょう。

DFSの固有周期が異なる建物間をオイルダンパでつなぐ方式は古典的なものですが、剛構造の駐車場と柔構造の住居を結合するというシンプルな発想ながら非常に大きな制振効果を得るという点で優れていると思います
http://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/str_ctrl/hidam/

[305: 申込予定さん]

`,､('∀`) '`,､
ネガさんは大変だなぁ。
日本に住むのは諦めたほうがいいかも

[306: 匿名]

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●ビルもマンションもヤマトが配送独占

新規オープンした虎ノ門ヒルズでは、入居テナントへの荷物の配送
はヤマトが独占します。

通常は各物流会社が各テナントに荷物を直接届けます。虎ノ門ヒル
ズではヤマトが15-20人の荷捌き所を地下3階120平米で運営、各物
流会社は荷物をここに届けます。早朝の飲食テナントへの生もの配
送もヤマトが鮮度を保ったまま預かります。そしてヤマトがすべて
一括してテナントに届けます。

テナントからの荷物の出荷もすべてヤマト経由で各物流会社に渡り
ます。トラックの停車時間が短くなり物流の効率化が進みます。
(日刊不動産経済通信2014.6.24.)、

湾岸の新築タワーマンション、勝どきザ・タワーでは、建物内の宅
配便の配送をヤマトが独占。各宅配便会社からヤマトが預り、各住
戸に配達します。マンションも虎ノ門ヒルズと同じ仕組みです。

「宅配便です」と言われれば、オートロックを解除せざるを得ず、
防犯上問題です。この仕組みにより、建物内部の宅配スタッフを限
定します。マンション内発の宅配便もヤマトの独占となるでしょう。
(週刊住宅2014.5.26.)
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勝どきザタワーでは「宅配便」に関しては、おそらく日本で初めての工夫が採用される。それは、建物内の仕切りをヤマト運輸1社に限定するというもの。ヤマト運輸と提携した宅配会社各社から届いた荷物はヤマト運輸が一括して受け取り、館内各住戸への配達をヤマト運輸のスタッフだけが行う。つまり、館内に立入る宅配業者を制限するわけだ。

近年、マンションのセキュリティ体制は強固になっている。が、一方で「宅配便です」と言われると、安心してオートロックを解除する人が多いのも事実。そこで、考え出されたのが、建物内の宅配スタッフを制限する方法。これなら、マンションの安全性はさらに高まるだろう。

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[307: 匿名さん]

管理費上がるね。中古になると不利だよ。

[308: 匿名さん]

3.11でTTTが ほぼ揺れず 被害も無かったのが一番の証明。KTTも地盤や建て方が同じなので。
専門家の見解だと、例え周りの道路などが陥没したりしても、建物は無事だろうとの事です。

[309: 匿名さん]

道路なんて陥没したら、資産価値激減ですよ。

[310: 匿名さん]

>>309
豊洲の値段を10回みてから話そう？

[311: 匿名さん]

マンホール飛び出ませんように。

[312: 匿名さん [男性]]

ネガさんが今宵はだいぶ頑張ってるなあ。
むしろ注目されているということかと前向きに考え始めてしまった。

[313: 匿名さん]

>>309
他のエリアも同時に陥没してる想定時の話なのでご心配なく。
必死な投稿 御苦労様です^_^

[314: 匿名さん]

買えなかった人の恨みは怖いですね〜 頑張って働け〜

[315: 契約済さん]

免震、制振、耐震それぞれにメリット、デメリットがあることは素人でも容易に想像できますが、実際の地盤と立てようとする実際の建物の構想を前提とした検討の中身を論ぜず、単に「○○が一番」のような主張は、検討中の素人さんには得るものが有りません。（私も素人の一人として）
KTTが本構法を起用した判断の内容については、2月7日に開催された構造説明会内容が契約者専用掲示板に紹介されています。　
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/551863/4/
免震につては、下記の様な専門家の研究も公表されています。
https://www.sein21.jp/NewSeinWeb/TechnicalContents/Kikuchi/Kikuchi0104...

私の場合は、地震対策は当然のこと、風揺れに強いか否かも関心事でしたが、KTTの構法を勉強して納得し、購入を決めました。
因みにKTTは耐風等級2ですが、その意味するところは「500年に一度発生する暴風（伊勢湾台風の名古屋気象台記録）の1.2倍の力に対して倒壊、崩壊せず、50年に一度発生する暴風（1991年19号台風の長崎気象台記録）の1.2倍の力に対して損傷しない程度です。」 という目安です。

[316: 匿名さん]

普通に考えれば
免震>制振>耐震でしょ。
ここ考えてる方は耐震でも良いの？
木造でも耐震等級3取れるでしょ。

[317: 匿名さん]

>>249
物理の振り子の問題です。
固有振動数は振り子の長さ(=建物の高さ:正確には重心の高さ)で決まるので、3棟が同じ高さなので、ほぼ同じと考えて良いでしょう。
ただし、弱い方向などはあるはずなので、それを支え合う意味はあるんじゃないでしょうか。

[318: 匿名]

３１５さん

　そうですね。鹿島のレクチャーで直接解説していただいたのが一番理解できました。私自身、某タワー高層住みですが、3.11経験しました。実はそこも「制震」なのですが鹿島とは違う某建設会社の技術革新とも言える制震だったそうで、ほとんど机のものが倒れないぐらいでした。ただそこも直地盤だったのが大きく寄与しているかもしれません。もちろん、ゆ〜らゆらは大きかったですが室内のクラックは全く無く、その後の精査でも建物全体に全くといっていいほど損傷はありませんでした。　ですので、ここを検討する際も、制震だから駄目ということでなく、どういう地盤でどういう技術なのかが考慮事項でした。
利便性とこなれた価格と鹿島の技術、決め手はこの3つでした。
人それぞれ考え方があります。どうしても免震がいい人はそうすればいいと思います。この半日、一連の連投している人は、定期的にこの話題を色々なスレに投下しているだけですから、あまり相手にしない方がよろしいでしょう。

[319: 匿名さん]

耐震の方が良いでしょ。

[320: 契約済さん]

＞318
アドバイス有難うございます。大変参考になりました。315です。

免震、制振、耐震それぞれにメリット、デメリットがあることは素人でも容易に想像できるので、実際の地盤と立てようとする建物の構想を前提とした検討の中身が、購入を検討していた私にとって最も参考になりました。
内容が複雑なので、一般論として「○○が一番」のように結論付けず、設計者の意図に耳を傾けることが最も重要と考えました。
このスレの健全なコミュニケ－ションを祈り、これにて本件から退散します。

[321: 購入検討中さん]

KTTの制振構造どんなものなのかは過去のスレをみて勉強してもらうとして、そもそも免震推しの皆さんに聞きたいのですが、皆さんはマンション選び、免震か制振か耐震だけで決めてるのでしょうか？

[322: 匿名さん]

駅近、免震、ガスはマストです。

[323: 匿名さん]

>>322
それでは、他のマンションをご検討ください。

[324: 匿名さん]

私は直接基礎＋免震か制振のマンションって決めてる。
3.11の浦安辺りの物件の明暗を見て、やっぱり基礎が一番大事だって事が分かったから。

[325: 匿名さん]

>324
直接基礎ってこことTTTと、後はどこがありますか？

[326: 匿名さん]

>>325
この辺だと晴海トリトン。
西の(お高い)方ならあげていけばキリがないくらい。

http://www.re-31.com/basis-1/

[327: 匿名さん]

ありがとうございます！結構あるんですね。
いくら高スペックの造りでも損壊や傾いてしまったら資産価値どころではないので基礎や構造は重要かも。

[328: 匿名さん]

業者の話を鵜呑みにするなら免震でも耐震でも制震でもどれも安全だよ
つーかオール電化神話があっさり崩壊したのをもうお忘れ？
建物無事でも周辺のインフラが破壊されればどうしようもないしね
湾岸を検討してる以上、その辺りは妥協というか割り切るしかないと思う
最終的には極論になっちゃうけど日本のリスクだから仕方ない

[329: 匿名さん]

>>328
どれも安全かもしれないけど、出来れば揺れが少ないのに越したことない。家の中の損害に関係してくるから。

[330: 匿名さん]

＞３２４
埋立地は止めた方が良いだろうね。

[331: 匿名さん]

上下水道、ガス、通信、電線などの周辺インフラについては、老朽化したものが更新されてない地域が都内でも散在しているから、内陸だから大丈夫ってわけでもない。近隣は大丈夫でも、経路が被害を受けて使えない場合もあるし。
気にしだしたら日本には住めないので、結局、どこまでリスクを許容できるか各人の価値観になっちゃいますね。

[332: 匿名さん]

>>325
港南のコスポリ。　

[333: 匿名さん]

>>330
そんな事言ったら東京駅から東は全て埋立地になるよ。東京の歴史をしらなのかね。

[334: 匿名さん]

新浦安とか住みたい？

[335: 匿名さん]

>>330
内陸は火事の発生率も高いので、それぞれリスクありますし、埋め立て地でも勝どきが好きなので。
100年以上前からの埋め立て地ですし。

[336: 匿名さん]

>>329
そういうことなら免震一択だね、土台だけ揺れて上は揺れないってのが仕様だから
ただ台車の上に住んでるかと思うと訳が分からなくなるｗ
制震は敢えて揺れを起こす構造だから相当揺れるｗ
でも先の地震で家具その他全くと言っていいほど被害がなかったのがちょっと驚きだった
耐震っていうと時代遅れみたいに扱われることもあるけど、
強固な地盤に耐震構造が鉄板って意見は少なくない
ただ柱や重さの問題でタワマンには適してないって意見もあるし、
もう何が何だか・・・って感じｗ

[337: 匿名さん]

免震ならDT

[338: 匿名さん]

DTは免震だけど、直接基礎じゃない。
TTTは制震だけど、直接基礎だからなのか 揺れがかなり少なく、高層階でも 震度5で若干感じる程度。3.11時の落下も一切なし。
何をどう信じて選択するのかは 人それぞれだと思います。

[339: 匿名さん]

地震が心配なら免震でしょ。いくら屁理屈言っても無駄。耐震物件の営業に耐震も制振も一長一短何て言われて納得できるの？

[340: 匿名さん]

>>336
＞制震は敢えて揺れを起こす構造だから相当揺れるｗ
某座談会の発言をうのみにしてるのかもしれないけど、これ間違いですよ。ブロガーとか言っても建築の専門家じゃないから間違えたことを平気で発言するので注意が必要です。

そもそも超高層は例外なく柔構造であり、もともと揺れるものです。その揺れによる変位を逆手にとって制振装置で効率的にエネルギー吸収するのが制震建築であり、制震だからむしろ揺れるなんてある訳がありません。実際に構造計算している人間ならだれでも理解していることです。

＞強固な地盤に耐震構造が鉄板って意見は少なくない
＞ただ柱や重さの問題でタワマンには適してないって意見もあるし、
恐らく耐震構造と剛構造を混同していますね。超高層で不可能なのは剛構造であり、耐震構造という日本語が制震でも免震でもなく耐震基準を満たした建築物という意味では、日本において耐震構造でない建築なんて存在しないので意味がない言葉です。

なお間違いなく鉄版なのは強固な地盤に剛構造の低層住宅に免震です。
性能評価シートを色々見て、地震応答解析の結果を見れば分かります。