２４時間換気システムの選び方について（住宅設備スレ）

[匿名さん]

1000レス超えたのでその2を立てました。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/88510/

　現在、住宅展示場等を回りながら、新築一戸建てを検討中のものです。高気密高断熱住宅に関心があり、いろいろ調べていくうちに、換気も重要だと知りました。高気密高断熱住宅なら、熱交換型の第一種換気システムがよいみたいだ…と漠然と思っていましたが、最近、第一種換気でも
　　イニシャルコスト・ランニングコストともかかってトータルでお金がかかる
　　フィルター以外のメンテナンスが難しい
　　温度を回収してロスが少ないが、臭いまで回収してこもってしまう
…等、デメリットについての書き込みも散見されているのに気づきました。ヨーロッパ、北海道等寒冷地でも、最近では第三種換気が主流に成りつつあるとも…。
　単純に第一種換気が高性能のように思えるのですが、大手のハウスメーカーでも第３種が多いみたいで…ド素人の私に、体験談等聞かせてください。

[581: 匿名さん]

＞579
どんなに偉い学者だろうが著名人だろうが科学にそぐわないと認めない。

[582: 匿名さん]

＞581
＞どんなに偉い学者だろうが著名人だろうが科学にそぐわないと認めない。

そもそも自分的科学が違うから突っ込まれてんの！
偉大な技術屋でなく木っ端技術屋たる所以。

[583: 匿名さん]

＞577
＞人を欺く常套手段、汚いやり方の例が有りました。
へ〜、そうでしたか？

＞自称、研究員いわく、「3種換気のいとこの家が梅雨時１ヶ月留守にしたら和室などにカビが発生」と聞いた。
自称開発畑の技術者と同等。
自称高高は誰だっけ？

＞誰も聞かないのに研究員と述べ俺は信用できるのだと騙してる。
誰も聞いてないのに開発畑が長い技術屋と騙してる？
バラックあづま屋を夏屋と称し冬屋と2棟建てた？

騙してる？

誰が？

[584: 匿名さん]

>科学にそぐわないと認めない。

本気で言ってるの？冗談でしょ。

実例も認められない哀れな方ですね。

[585: 匿名さん]

＞583
ここのスレではストーカーが五月蠅いのでコテハンは使用せず匿名です、文中でも名乗ってません。
決め付けてのいいがかりは止めてくださいね。

[586: 匿名さん]

＞584
宣伝に使用するのに実例と称するものは適しています。
顧客を騙すのに一番効果が有ります、要注意。

[587: 匿名さん]

なにか宣伝してますか？分からないのですが・・・。

ただ気持ち悪い位1種を批判する方がいるので、3種業者のネガキャンならば納得です。

[588: 匿名さん]

第一種は結露問題よりもダクト内の汚れ問題の方が重要でしょう。
ダクトレスもありますが、このスレで使ってる方いますかね？

[589: 匿名さん]

＞585
＞ここのスレではストーカーが五月蠅いのでコテハンは使用せず匿名です、文中でも名乗ってません。
＞決め付けてのいいがかりは止めてくださいね。

思いっきりおバカなレスだよね。

[590: あ]

>>575　>>577

☆ショートサーキットが話を逸らしている根拠は何ですか。

「ストリーマー付けて解決は相当に馬鹿にしてる。」
☆何がどうおかしいのかも記述せずこういうことを書くなと言っているんですが。
きちんと根拠を書いて下さい。こちらはバカにしている気もサラサラありません。
いちいちそういう喧嘩腰をいい加減やめて下さい。

☆合板の結露実験は実際の気象条件よりも過酷です。
・室内湿度が６０％
・ずっと外気温が低い。(ずっと夜の想定。実際は昼暖かくなる)
・コンセントボックスの施工がざる(通常はここも防湿設計)
・合板の透湿性はダイライトやMDFに比べて低い。

「蒸気圧は高いですから吸い込み流れに逆らって外へ水蒸気だけ漏れだす可能性は有る。」
☆漏れだす可能性が有るではなく漏れているんです。温度差圧力よりよほど強く。
合板結露の話に関していいたいことは第三種換気だろうが第一種換気だろが多少の壁内への漏気よりも、
温度差による飽和水蒸気圧差、防湿層の欠損面積のほうがよほど重要です。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-02.htm　　防湿欠損面積の水蒸気侵入量
２０℃の温度差の空気圧差はせいぜい５～１０Pa、飽和水蒸気圧差は少なく見積もっても650Pa。
圧力の桁が全然違います。その程度空気が漏れたところで飽和水蒸気圧の差による壁内への水蒸気侵入量
と比べたら誤差の範囲です。これで換気方法が違うから結露云々はどう考えても大げさです。

☆上記の圧力差から考えるに壁内結露にしても合板の含水率にしても換気手法によって違うというのは
万が一にもありえないかと。第一種換気で結露するなら第三種換気も同様で逆もしかりです。

☆ドイツが外断熱のみというのはコンクリート建築物のことと勘違いしていませんか？むこうで
コンクリート建築物は間違いなく外断熱ですが。そもそも内断熱がないならなんでインテロとか
ドイツで生まれたんですか。あれなんて完全に内断熱工法を想定してると思うんですが。

☆実務者の方については壁がおかしい、壊してみたら云々といった現場を回ってきたん
じゃないかと思われます。そこまで詳しく聞いていないので。ただその壁内にカビが発生していた現場
の原因が雨漏りであったのが大半で、結露が原因のものはほとんど見受けられなかったというのは伺いました。
その発言を受けて結露によるカビは見受けられなかったと発言したわけです。説明が足りませんでした。すみません。

☆上記の現場での統計、>>569の第２種換気における実験を行った方の発言ですから別に詐欺でもなんでも
ないかと。拡大解釈でもないですし。開放型暖房機云々にしても第三種換気でもこんなもの使ったら普通に
結露しますし。URL先も有料ですが一応あげてあります。

[591: 匿名さん]

やっぱり3種のメリットは無いの？

[592: 匿名さん]

＞590
他人に何でも答えさせずに何遍でも自分のレスを読み返せ。
漏れて臭いが逆流する欠陥商品を売りつけて消臭剤が有りますから大丈夫と言って更にあこぎに商売をする馬鹿にしてる。
何でも説明を求めずに自分で考えてくれ、馬鹿らしいから此れからはこの手の要望は無視する。
＞・室内湿度が６０％
一般的に求められる室内湿度50～60％、特に赤子のいる家では必ず湿度を上げるようです。
＞・ずっと外気温が低い。(ずっと夜の想定。実際は昼暖かくなる)
何故温暖地だけが対象？、室内温度23℃程度の家も多く有る、当然それ以上の設定も有る。
少し前の大手Ｈ．ＭのＣ値を見れば明らかなように殆どの住宅は良くてＣ値2.0、普通は5.0で低性能。
再度言う結露しなかったのでなく２日目までは分からなかっただけ。
都合の良い所だけ取り上げたら赤子が泣く。
蒸気圧の値だけ見て勘違いしてないか？
詳細は知らないがおそらく分圧分だけしか作用しないから1/100程度の力じゃないかな調べてくれ。
空気で650Pa有れば人がぶっ飛ぶ圧力差だ。
風速30ｍ/ｓ位だから水蒸気があっという間に移動するいくら移動し易いとは言え有り得ないだろ。
高い室温の浴室の扉を開けた途端に家中の湿度が短時間で上がる事になる、確かに数十秒後には離れた所の湿度計は反応する。
台所換気扇は湿気を排気する事が重要な役目の一つ蒸発蒸気だから100℃近く濃度も高い、換気扇は役に立たなくなる。
何度も言ってる、自分の頭で良く考えてから主張してくれ、赤子にカビを吸わせることが無いようにしてくれ。
インテロは外断熱でも役に立つからでないのドイツなどでは外断熱でもロックウール等透湿抵抗の小さい断熱材を使用してる、製品は後から利用先を見つける場合も有る。

[593: 匿名さん]

＞ストリーマー付けて解決は相当に馬鹿にしてる。

気密シートも貼らず、気密測定もせずに自称高高も相当馬鹿にしてる。

[594: 匿名さん]

＞592補足
調べると蒸気圧は分圧そのもので空気に含まれる水蒸気量。
圧で表現されると分かりにくいが濃度。
水蒸気の拡散の移動速度は濃度差で決っるが流体の圧力差とは別物、拡散は普通の風の流れより遅い。

[595: 匿名さん]

＞577
＞肩書詐欺と同じ
自称高高はそれよりタチが悪い。
自分をも欺いている。

[596: 匿名さん]

＞595
＞自称高高はそれよりタチが悪い。
＞自分をも欺いている。

自称ではなく、名実ともに「前科７犯」でよろしいかな！！

[597: あ]

>>
消臭剤？フィルターで取りきれないウイルスも殺してくれるオゾンがですか？
オゾンをだす消臭剤なんて聞いたことがないのですが...

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109614145
を参考にすると分圧とは大気圧の中での圧力の分配なのではないでしょうか。
大気圧の中での圧力分配なので実際には壁が吹き飛ぶということがないんじゃないかと。

[598: あ]

>>597は>>592へのレスです。

[599: あ]

オゾンの方はありました。すいません。何かと勘違いしていたようです。
ただ高濃度のオゾンで殺菌することの何が問題かはわかりませんが。

[600: 匿名さん]

＞597
＞実際には壁が吹き飛ぶということがないんじゃないかと。

＞防湿欠損面積の水蒸気侵入量
＞２０℃の温度差の空気圧差はせいぜい５～１０Pa、飽和水蒸気圧差は少なく見積もっても650Pa。
＞圧力の桁が全然違います。その程度空気が漏れたところで飽和水蒸気圧の差による壁内への水蒸気侵入量と比べたら誤差の範囲です。
＞これで換気方法が違うから結露云々はどう考えても大げさです。
壁が吹き飛びそうな事をレスしたのは貴方ですよ、過去のレス内容は無くなったのですか？

風速1ｍ/ｓ程度の遅い風速でも逆らって湿気は壁内に侵入出来ない。
室内が負圧なら壁内結露は防げ正圧ならリスクが有る、単純な事。
1種熱交換器付は負圧が少なく壁内結露、カビ繁殖リスクは高い。

[601: 匿名さん]

＞600
＞風速1ｍ/ｓ程度の遅い風速でも逆らって湿気は壁内に侵入出来 ない。
自称高高のカビ小屋だといい加減な気密だから隙間があり湿気が壁内に入る？
＞室内が負圧なら壁内結露は防げ 正圧ならリスクが有る、単純な事。
負圧なら逆に外部の湿気を壁内に呼び込むのでは？

カビ小屋住人みたいにアホっぽく書いてみました。
どう、読みづらい？

[602: 匿名さん]

>>600
風速1ｍ/ｓ程度の遅い風速でも逆らって湿気は壁内に侵入出来ない。
室内が負圧なら壁内結露は防げ正圧ならリスクが有る、単純な事。
負圧の大きい3種と比べるとリスクは高いが1種熱交換付でも負圧があるので壁内結露、カビ繁殖のリスクは少ない。

[603: 匿名さん]

＞602
温度差換気による浮力の力は5～10Pa、1種換気装置が負圧になるから漏れないとは限らない。
温度差換気に負ければ壁内に漏れる、カビ繁殖リスクは有る。

[604: 匿名さん]

温度差換気の話では、３種の方が影響が大きいでしょう。２Ｆの換気が不十分になる可能性がある。
温度差換気では、室内空気は壁体内にとどまらず、通気層を通って屋根へと抜けるものがほとんどなので、壁内結露への影響は少ない。

[605: 匿名さん]

＞604
温度差換気は隙間と室内外温度差、家の高さにより浮力の力（漏れ量）が変わります。
換気装置は浮力の力より負圧にして漏れを防ぎます、1種換気装置は負圧力が弱いです。
＞室内空気は壁体内にとどまらず、通気層を通って屋根へと抜けるものがほとんどなので、壁内結露への影響は少ない。
通気層に到達する前を問題にしてます。
合板等がスムーズな通気を妨げ壁内結露を起こします。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
初日は結露がない記述が有りますが合板が吸湿して分からないだけ？
徐々に合板の含水率が増えて3日目に結露が現れた。

[606: 匿名さん]

>605
換気の負圧かどうかで結露を防ぐなんてのは目的と手段の取り違えですよ

結露を防ぐのは防湿施工であって、

３種だろうと２階の給気口から排気してしまう悲しい気密の家も多い現実
負圧でないと結露しまくりなら３種も壁内へ水蒸気もダダ漏れで結露しまくりって主張していることに気付かない？

[607: 匿名さん]

＞606
＞結露を防ぐのは防湿施工であって、
家の気密性能は同等として話をしないとね、劣化も有る。
少し前の多くのＨ．ＭのＣ値は稀で2.0、普通は5.0ですからね、記述がない、今でも5.0が多い。

3種の利点は給気口を塞げる事。
Ｃ値5.0ぐらいだと温度差換気量が機械換気量に近い。
Ｃ値5.0程度なら給気口を全閉すれば室内を負圧にして壁内への漏れは防げる。
負圧なら安全なのは間違いない。
給気口を塞げず、負圧力が弱い1種熱交換器付換気装置はカビの繁殖リスクは高い。

[608: 匿名さん]

>605
>初日は結露がない記述が有りますが合板が吸湿して分からないだけ？
>徐々に合板の含水率が増えて3日目に結露が現れた。

その通りです。合板が吸湿します。水蒸気の過剰供給が２４時間連続で続くという、現実的には起きにくい状況が３日間以上続くと、合板の吸湿量の限界を超えるという実験結果ですね。
現実世界では、合板も吸湿と放湿を繰り返し、結露リスクは実験よりも低いのが普通です。どこかで恒常状態となり冬期間ずっと結露を起こさない可能性もかなりあります。北海道などの極寒地では実験に近い状態かもしれませんが、東京ではほとんど起きない状態ですね。これが１日目で結露が起きるのであれば、東京でも十分な注意が必要です。
実験では極端な状態を扱いますので、実験で起きたことが現実の世界でも起きることはそれほど多くはありません。だから、「結露リスク」があることは本当でしょうが、それを「結露」があると短絡的に結論付けるのは、実験結果を読み違えています。

[609: 匿名さん]

>607
給気口をふさいだら、温度差換気の元となる気圧差は解消されずに、壁体内に室内空気が漏れやすい状況になりますよ。壁内を考えたら、給気口はふさがないで水蒸気を外に逃がした方がいいんじゃないですか？

[610: 匿名さん]

609です
607を読み違えた。失礼しました。

[611: 匿名さん]

＞608
＞合板が吸湿します。
吸湿しますがガスの状態では有りません、液体になりますから結露と同じです。
＞現実的には起きにくい状況が３日間以上続く
根拠は有りません、現実に起きるから建材等工夫をしてます。
合板より脆く、価格の高いモイス等を何故使用するか考えれば分かる事。
＞東京ではほとんど起きない状態
都市化が著しい地域は最低気温が上昇して壁内結露がし難い事は確かです。
都市化されていない地域は危険です。
＞実験では極端な状態を扱います
決め付けないで下さい、有り触れた条件です。
室内外温度差20℃、室内湿度60％は特別な値ではないです、室内外温度差20℃は変動しますが乾く保証は有りません。
乾き切らないで室内外温度差20℃になれば結露水は蓄積されて行きます。
室内温度23℃で室内外温度差20℃は外気温3℃です、八王子等はかなりの時間が当てはまりますから危険です。

[612: 匿名さん]

>611
>根拠は有りません、現実に起きるから建材等工夫をしてます。
>都市化が著しい地域は最低気温が上昇して壁内結露がし難い事は確かです。 都市化されていない地域は危険です。

八王子で外気温３度が３日間続くでしょうか？平年の１月の平均気温3.2℃ですから、３度以下が昼も夜も３日続く状況が見えません。しかも、気温測定は日陰なので、日射を考えればさらにレアな状況になります。「根拠がない」という言葉に根拠がありません。少なくともレアな状況です。八王子でその状況が３日続いた例があれば、ご指摘ください。何年に１回くらいあります？もちろんⅠ～Ⅲ区分の寒冷地は話が違いますよ。
建材の工夫は、現実に起こらなくても、よりリスクの少ないものを開発して、使用していくのは当然ですね。それが企業で、それが科学で、それが消費者意識です。高くても、より性能の良いものを求めていきます。換気もそうでしょ？
都市化されていない地域は年々減っています。特にⅣ地域では少ないでしょう。ヒートアイランドは特にアスファルト舗装のあるところで顕著で、例えば池と舗装面が２～３０ｍ離れていただけでも気温は２度ほど違います。大都市でなくとも住宅はほとんどがアスファルトから２０ｍほどの内に建っている（アメダスは裸地上）ので、さらに外気温３度以下の状況は得られにくくなります。

>室内外温度差20℃、室内湿度60％は特別な値ではないです、室内外温度差20℃は変動しますが乾く保証は有りません。
室内外温度差20℃、室内湿度60％は特別ではありません。それが３日３晩続くことが特別なのです。すみません、僕は現実世界に住んでいるので、少なくとも４地域では、とてもありふれた状況とは言えないです。また乾くとは言っていません。放湿すると言っています。冬でも洗濯物はカラッとしなくても、ずっとびしょ濡れではないですね。

結露のリスクは０にはならないでしょう。当然、結露を防ぐために、断熱や建材の開発があるわけですが、換気システムの影響は附属的であることは間違いないです。それよりも断熱性能、通気層や防湿層、透湿シートの状態などに帰結すべき問題で、これ以上はスレ違いではないでしょうか？

[613: 匿名さん]

では、仮に1種の方がリスクが高いとして、どんな家が欲しいですか？
① 換気システムでカビない家
② 窓開け（自然）換気でカビない家

あなたはどちら？

[614: 匿名さん]

＞612
室内外温度差20℃、室内湿度60％は結露してる状態です、目視されたのが実験では3日目だっただけです。
23℃の60％の室内空気は露点14.8℃、絶対湿度12.4ｇ/ｍ3
東京外気5.6℃湿度56％露点温度-2.38℃、絶対湿度4ｇ/ｍ3
50％、50％で壁内で混合しますと絶対湿度8.2ｇ/ｍ3、露点11.1℃になります、柱などの熱橋部で結露します。
5倍以上に薄まれば値としては結露しません。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
東京でも上のような日は有りますから漏れていれば結露してると思われます。
埼玉の所沢では2/8～2/11までは殆どの時間の室内外温度差20℃以上です、別の日も20℃以上の時間帯が多いです。
洗濯物を24時間北側に干して下さい、毎日朝に触ると郊外ならきっと分かります。
気密と換気装置により負圧を確保すれば壁内結露およびカビの繁殖を防げますからスレチでは有りません。
換気装置の重要な役目の一つです。
都市化で東京は低湿度になりカビの繁殖は少なくなってます、家の性能で防げてると勘違いすると痛い目に合います。

[615: 匿名さん]

リスクが高いといっても相対的な話であって、1種が危険と言うわけではないので換気方式は好きなものを選べばよい。
窓を開けるか否かはそのときの気分で行えばいい。
要するに設問自体意味がない。

[616: 匿名さん]

八王子とか所沢を例に出しているようですが、結論はⅣ地域の区部であればそういう心配はいらないということでしょう。
東京では心配ないと書いていながら、寒冷地やそれに準ずるような地域の問題点をあたかも全ての地域で問題があるようなカキコミは不要です。

[617: 匿名さん]

＞616
温暖地の沖縄では殆ど温度差換気は無くなりますから漏れの危険は無くなり、温度が高いですから結露しません。
1種熱交換器付換気装置は室内外温度差20℃以上の地域には不適として販売しないなら理解出来ます。
Ⅳ地域の都市部に問題がないとしても注意書きの記載も無く、全国販売は問題でないですか？

[618: 匿名さん]

＞Ⅳ地域の都市部に問題がないとしても注意書きの記載も無く、全国販売は問題でないですか？
問題あると思うならば行政やメーカー・ＨＭに抗議文を送ればよいと思いますよ。
ここであたかもⅣ地域の都市部すら問題あるようなカキコミはその地域の検討者にとって害以外の何物でもありません。

[619: 匿名さん]

>617
612ですけど。
換気の種類の話ではないですよね。断熱と結露の話ですよ。
つまりスレの中身と関係ない話になっています。結露ですから、換気方法に話を持っていくのはそもそも無理筋です。上の実験の話は、換気方法の問題でなく、どちらかというと気密層と通気層の設け方の実験です。
１種換気だから結露するという話ではないので、ご注意願います。

[620: 匿名さん]

＞616
＞東京では心配ないと書いていながら、
書いていません、リスクが少ないと書いてます。
換気装置は人の健康を守るための装置です、例え1％以下でもカビの繁殖を助長させれば本末転倒です。
カビで病気になれば犯罪行為です。
赤子の健康を守って下さい。

[621: 匿名さん]

＞書いていません、リスクが少ないと書いてます。
リスクが少なければいいと思います。
リスク０はないわけですから。

[622: 匿名さん]

＞619
スレを読み返して下さい、1種と3種の負圧の違い、壁内への漏れを理解して下さい。
3種と比較して1種の結露リスクの高さをレスしてます。

[623: 匿名さん]

＞ 3種と比較して1種の結露リスクの高さをレスしてます。
そしてⅣ地域の都市部ならば1種でも結露リスクは少ないということです。
ここであたかもⅣ地域の都市部すら問題あるようなカキコミはその地域の検討者にとって害以外の何物でもありません。

[624: 匿名さん]

612連投すみません
つまり、Ⅳ地域であっても、内陸部ではⅢ地域のような対策をとることも考える人はいてもおかしくはないと思います。実験では室内温度は20℃なのに自分のレスでは23℃にして相対湿度は変えない(露点温度を上げる)など、小細工をしなければ条件を満たさないのですが、それでも不安な人は何かしら対策をとってもいいかもしれません。電気代を考えるときは節約して21℃にしていたのに、結露を作りたいために室内温度は高めに設定していますね。

そもそも、なみだ茸事件は３０年前に北海道で起きたものですよね。今と断熱性能も全く違い、２４時間換気も義務化されていない。しかも寒冷地。
それと現在のⅣ地域の住宅を結びつけること自体ナンセンスです。

[625: 匿名さん]

3種と比較して1種の結露リスクの高さはどんぐりの背比べ程度です。

2種換気システムは壁内結露のリスクが伴います。

[626: 匿名さん]

>622
理解できません。
換気方法の違いによるリスクより、断熱性能や気密層、通気層の設け方の方が、はるかに結露に対する寄与度は大きいです。
本質的な議論になっていません。

[627: 匿名さん]

＞618
＞地域の検討者にとって害以外の何物でもありません。
1種関係者のステマには害は有るでしょうが選定者には有意義です、此処のスレはそのために存在してます。

[628: 匿名さん]

>627
Ⅳ地域の都市部のようなリスクが少ない地域でもあたかも問題があるかのようなカキコミのためにこのスレは存在しているのではありません。

[629: 匿名さん]

＞624
可能性をレスしてます。
1％でもカビが繁殖して健康被害が出れば困ります。
赤子には20℃～25℃、50～60％の湿度は必要だそうですから特別な値では有りません。
実際には外気温は更に下がる時も有り温度差は20℃以上になります。
カビの繁殖リスクを考慮すれば更に高い値を使用して安全サイドにするべきです。
カビ繁殖リスクが少ない地域だけで全地域を論ずるの如何なものですか？

[630: 匿名]

>>629
都市部で温度差が20度以上になることは殆どありません。
温度差が20度以上になると危険だと言って、そんな温度差にならない都市部までもあたかも危険であるかのようなカキコミは有害そのものです。