1000レス超えたのでその2を立てました。
引き続きよろしくお願いします。
前スレ:http://www.e-kodate.com/bbs/thread/88510/
現在、住宅展示場等を回りながら、新築一戸建てを検討中のものです。高気密高断熱住宅に関心があり、いろいろ調べていくうちに、換気も重要だと知りました。高気密高断熱住宅なら、熱交換型の第一種換気システムがよいみたいだ…と漠然と思っていましたが、最近、第一種換気でも
イニシャルコスト・ランニングコストともかかってトータルでお金がかかる
フィルター以外のメンテナンスが難しい
温度を回収してロスが少ないが、臭いまで回収してこもってしまう
…等、デメリットについての書き込みも散見されているのに気づきました。ヨーロッパ、北海道等寒冷地でも、最近では第三種換気が主流に成りつつあるとも…。
単純に第一種換気が高性能のように思えるのですが、大手のハウスメーカーでも第3種が多いみたいで…ド素人の私に、体験談等聞かせてください。
[スレ作成日時]2015-02-18 19:38:54
24時間換気システムの選び方について(住宅設備スレ)
421:
匿名さん
[2015-04-13 12:34:08]
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422:
匿名さん
[2015-04-13 13:10:07]
>414
3種について下記の記事がありましたので、やはり3種採用の殆どの住宅はダメダメ3種って事ですね。 建物の気密性が高くないとこの手のシステムは効かないので高気密としています。次に給気から排気まで空気のよどみができないような配置計画、そして換気扇にもいろんなタイプがあるのですが静圧と呼ばれる圧力がきちんと確保できるものを選択する・・・。 このあたりがきちんとできていればそれなりの換気の意味は果たすのですが、世の中で住宅設計もしくは施工する人でここまで考慮する人は関東以西ではほとんどいないでしょう。 |
423:
匿名さん
[2015-04-13 13:15:38]
作り手も「24時間換気がルールだから適当に便所3種でも付けとけ」って感じが殆どでしょ。
換気計画書なんて先ず作りもしないし、それで万全と思っている施工主もおめでたい。 |
424:
匿名さん
[2015-04-13 13:32:04]
>421
とぼけて話をそらされましたね。 1500円ですと、年1万8千円です。 1万8千分弱でエアコンを冬と夏に使えば相当なエネルギーを得られます。 温暖な地域で1種熱交換器付の換気装置を使うのは簡単な計算も出来ない能無しの設計者の証ですね。 設計者は能無しで済みますが顧客は損をしますからコストパフォーマンスを言えば詐欺に近いですね。 10年も経ないで熱交換器付は廃れます。 登録1級建築士だけで35万6千人います、掃いて捨てる程いますよ、玉石混交と言いますが玉は稀で石だらけです。 子供も含めて300人に一人は1級建築士です、信頼出来る存在では有りませんよ。 |
425:
匿名さん
[2015-04-13 13:39:02]
>414,>422 同じブログからです。
松尾さんは、2007年の時点では3種を採用していたようですね。しかし、3種(ダクトなし)は設置コスト面でいい、配管の位置を気にしないで梁見せができる、メンテが楽という理由で3種を採用していたようです。また、建材はその時点でのベストを選びたいと言っていますから、将来にわたって絶対に3種という風には読めませんでしたね。 ただ、その後1種を採用するようになったのだとしたら、1種のコスト面などでのマイナスが少なくなり、それ以上のプラスが考えられるようになったということでしょうか。8年もありますから、その間に1種の性能も良くなっていますしね。 まあ、3種はコスト◎、メンテ◎、高い気密性を要する、空気のよどみ△。1種はそれを補うほどの(補って余りあるかは分からないが)プラスがある。という今までの議論をなぞっている話だとは思います。 |
426:
匿名さん
[2015-04-13 13:41:13]
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427:
匿名さん
[2015-04-13 13:47:22]
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428:
匿名さん
[2015-04-13 13:48:06]
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429:
匿名さん
[2015-04-13 13:49:12]
>気密性能が劣る住宅は換気種類に関わらず駄目です。
そう便所3種は特に役立たずね。 |
430:
匿名さん
[2015-04-13 13:55:31]
>427
気密性能が劣る住宅は換気種類に関わらず駄目です。 >次に給気から排気まで空気のよどみができないような配置計画、そして換気扇にもいろんなタイプがあるのですが静圧と呼ばれる圧力がきちんと確保できるものを選択する・・・。 上記に書かれてるように3種が駄目な理由になりません、方法によりダクト3種でなくても良いです。 |
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431:
匿名さん
[2015-04-13 14:00:30]
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432:
匿名さん
[2015-04-13 14:38:49]
>424
> 1500円ですと、年1万8千円です。 唖然とする方々には3種ですかね。 省エネ住宅の推進に力を入れている代表格はパッシブハウスジャパンだと思いますが1種を推していますね。 外に心地よい風が吹いているのなら我慢などせずに、窓を開ければよいと自然換気との併用も推奨しています。 住み手が不快さを感じたり、暮らし方に制限を受けることなく、通常と同じ住まい方をしながら省エネ住宅を実現する。 こうでなければ魔法瓶の中で住んでるのと変わりません。 |
433:
匿名さん
[2015-04-13 14:54:15]
>432
自然換気併用なら益々3種。 一度運転したら止められませんよ、全熱の熱交換器付は止めたらカビだらけは知られてますからね。 全熱の熱交換器付換気装置は金をどぶに捨てる道楽息子装置に加えて止めたりするとカビまき散らし装置になります。 ダクトが有りますから簡単に掃除出来ません。 少し前のエアコンは乾燥運転が有りませんでしたからカビが発生して部屋にカビ胞子をまき散らす事が有りました。 |
434:
匿名さん
[2015-04-13 15:02:44]
>一度運転したら止められませんよ
何言ってんの?止めないから24時間換気でしょ。 3種採用した一部のケチな考えには付いていけませんね。 |
435:
匿名さん
[2015-04-13 15:06:47]
>433
>一度運転したら止められませんよ 窓を開けたからって換気を止めなければならないわけじゃないし。 そんなことより窓も開けられないような、通常と同じ住まい方のできない家にだけはしたくないものです。 |
436:
あ
[2015-04-13 15:18:17]
第一種換気
メリット ・高断熱高気密でエアコンと併用するとカビ、ダニに対して有効な湿度60%以下に保ちやすい デメリット ・冷暖房費費を含めてもランニングコストが第三種換気を上回る (東北以北は除くか?) ・きちんとダクト内をメンテナンスしないとカビを撒き散らす可能性あり ・第三種換気に比べてコストがかかる 第三種換気 メリット ・高気密であればダクト清掃をそこまで気にしなくてもきちんと換気できる ・安い デメリット ・第一種換気に比べて神経質にならなくていいがメンテナンスは必要 ・湿度のコントロールが不可能なためその点を考慮するとカビがはえやすいか? ・気密がしょっぱいと(C値1以上)換気不良に こんなとこですかね?間違ってたらすみません |
437:
匿名さん
[2015-04-13 16:08:07]
>436
おおよそはよろしいのでは。 >ランニングコストが第三種換気を上回る これは殆どの地域で逆です、双方エアコン併用では1種の電気代の方が高いです。 東北では逆転して得するかも知れません。 しかし寒くなり過ぎますと凍結しますから使い物になりません。 北海道などの特に寒い所では凍結で壊れそうです。 消費電力の少ないDCモータ採用が出て来ましたが装置が高価ですから顧客にはメリットが有りません。 3種は1種以上にエアコンを併用で湿度を制御です、換気扇の消費電力は少ないですからエアコンの電力を賄えます。 気密さえ優れていれば3種は設備費、メンテ費が安く楽でランニングコストも少ないか同等です。 楽出来ないのは冬の加湿です、加湿器が必要で給水も必要です。 |
438:
入居済み住民さん
[2015-04-13 16:12:46]
一種にもダクトレスがあるのだが???
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439:
匿名さん
[2015-04-13 16:15:04]
>435
そうですね、止められませんから季節の端境期等に熱交換、湿度交換をしなくても良いのにわざわざ不快の状態にします。 つまり窓を開けざる得なくなりますね、馬鹿な装置です。 フイルターが有るから1種は良いと勘違いしてる人は窓開けはするのでしょうか、不快でも我慢? |
440:
匿名さん
[2015-04-13 16:21:31]
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441:
匿名さん
[2015-04-13 16:36:00]
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442:
匿名さん
[2015-04-13 16:38:44]
>435
3種は壁内結露する恐れのある冬の寒い時期を除けば換気扇を止め、窓開け換気で良いです。 少し窓を開けて置くだけで自然通風で換気出来ます。 ただし梅雨時等湿度が高い時は最低限の換気をしてエアコンで除湿しましょう。 |
443:
匿名さん
[2015-04-13 16:42:48]
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444:
匿名さん
[2015-04-13 16:46:26]
>442
> 3種は壁内結露する恐れのある冬の寒い時期を除けば換気扇を止め、窓開け換気で良いです。 そうですよね。でも引き違い窓にわざわざシールだかテープを貼って開けられなくしてしまってる3種の家があるみたいですよ。 1種でも3種でも快適に過ごすということは、外に心地よい風が吹いているなら我慢などせずに窓を開けられる生活です。 |
445:
匿名さん
[2015-04-13 16:59:37]
>444
>我慢などせずに窓を開けられる生活です。 そうではないですね、1種は馬鹿な装置ですから余計な熱交換と湿度交換をしますから好まなくても窓を開けなくてはならなくなります。 騒音、外気の汚れの弊害が有る地域では窓開けを出来ずにエアコンで空調する以外は有りません。 |
446:
匿名さん
[2015-04-13 17:06:28]
>439
>そうですね、止められませんから季節の端境期等に熱交換、湿度交換をしなくても良いのにわざわざ不快の状態にします。 湿度交換をしなくても時期とは外気が内気と同程度快適なので、不快にはなりませんよ。 そんな事は子供でも分かると思いますが、1種が快適だと不都合があるのでしょうか? |
447:
匿名さん
[2015-04-13 17:07:38]
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448:
匿名さん
[2015-04-13 17:08:29]
>そうではないですね、1種は馬鹿な装置ですから余計な熱交換と湿度交換をしますから好まなくても窓を開けなくてはならなくなります。
狂っているの?精神科の病院に行った方が良いでしょう。 |
449:
匿名さん
[2015-04-13 17:14:41]
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450:
匿名さん
[2015-04-13 17:25:21]
誹謗中傷だけ、もしかしたら理解出来ない、そうだな。
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451:
匿名さん
[2015-04-13 17:29:24]
>誹謗中傷だけ
こんなのがそうでだな。 > 1種は馬鹿な装置ですから |
452:
匿名さん
[2015-04-13 17:34:23]
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453:
匿名さん
[2015-04-13 17:37:14]
3種の方からも外に心地よい風が吹いている時期なら窓を開けての生活が当然ですとのカキコミがありました。
窓を目張りして開けられなくしてしまった3種住宅、何かあったんでしょうね。 |
454:
匿名さん
[2015-04-13 17:40:24]
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455:
匿名さん
[2015-04-13 17:40:43]
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456:
匿名さん
[2015-04-13 17:45:15]
3種から1種に建て替えました。
1種が快適なのは確かですので、次に立て替えても1種を選び3種の選択肢はありませんね。 1種を「馬鹿な交換をする馬鹿な装置」と言う方は物を知らない可愛そうな方だと思います。 |
457:
匿名さん
[2015-04-13 18:04:02]
>455
>普通は他人等人絡みに主に使う。 スレ違いなのでこれで終わりますが、 ライバル会社の商品やサービスなどを誹謗,中傷して、その営業上の信用をおとしめる行為は良くありません。 そこで、不正競争防止法では営業誹謗行為を禁止しています。 |
458:
匿名さん
[2015-04-13 18:05:59]
>456
>物を知らない 物を知ってるからこそ言えます。 メーカーや他人の話を鵜呑みにする方は一生気が付く事も有りません。 余計に不快な状態が有っても熱交換器のせいとは夢にも気が付きません。 知らぬが仏。 |
459:
匿名さん
[2015-04-13 18:34:40]
>456
3種は便所3種ですか? それともダクトですか? 3種にも色々あるのでそれぐらいは書きましょうよ。 また、3種の家は築何年でC値はいくつですか? まったく違う条件の物を比較して1種は快適って、そりゃあ新築でC値が良ければ1種でも3種でも前の家よりは快適なんじゃないですか? |
460:
匿名さん
[2015-04-13 18:38:02]
経験もしていなのに知っている?頭でっかちのバカがよく言う台詞だね。
|
461:
あ
[2015-04-13 20:50:47]
☆デシカホームエアー
メリット ・夏は湿度40%、冬も湿度40~50%に維持可能と空調の究極系。カビ・ダニは掃除を怠らない限り科学的にみて発生しにくい。(ダニ・カビは湿度60%以上で活発になる) ・除湿量に比して非常に高効率 デメリット ・メリットを帳消しにしかねないほど高額。本体のみで100万円、施工費込みで190万ほどか。 ・高気密高断熱は必須なためこれもコストアップに ・トイレと風呂からは第三種換気で排出を行っているため非効率。(排気のみなため温度、湿度の低下はなし) ----------------------------------第一種換気------------------------------------------------ ☆ダクト式全熱交換 メリット ・高断熱高気密でエアコンと併用するとカビ、ダニに対して有効な湿度60%以下に保ちやすい デメリット ・冷暖房費費を含めてもランニングコストが第三種換気より高くつく (東北以北は別か?) ・きちんとダクト内をメンテナンスしないとカビを撒き散らす可能性あり ・第三種換気に比べてコストがかかる ☆ダクト式顕熱交換 メリット ・全熱交換よりも空気汚染しにくい デメリット ・きちんと掃除しないと結局は全熱交換と同じで空気が汚染される ☆ダクトレス(ダクト無し) メリット ・ダクト式に比べて安価に設置できる ・壁付けなためメンテナンスしやすい デメリット ・論文上では問題ないものの、排気と吸気が同じ場所なため空気汚染の可能性が高い カナダ等では吸排気口は最低2メートルは話すことが義務付けられている ・各居室につけると結局は高価に --------------------------------------第三種換気----------------------------------------- メリット ・高気密であればダクト清掃をそこまで気にしなくてもきちんと換気できる ・安い デメリット ・第一種換気に比べて神経質にならなくていいがメンテナンスは必要 ・湿度のコントロールが不可能なためその点を考慮するとカビがはえやすいか? ・気密がしょっぱいと(C値1以上)換気不良に ・気密の経年劣化によって換気不良になる可能性あり 指摘部分を直してみました。こんなとこですかね?間違ってたらすみません。 後狂ったように罵り合ってる人達はどうにかなりませんかねぇ... せめて匿名さんはやめて「い」でも「う」でもいいので誰が誰だかわかるようにしてくれないと話がわかりづらいです。 |
462:
匿名さん
[2015-04-13 21:10:43]
>461
>・気密の経年劣化によって換気不良になる可能性あり 給気口を経年劣化に合わせて塞げば良い、計画換気は狂うが温度差換気による壁内結露を防げる、劣化の限度は有る。 1種は負圧が小さいため気密劣化に弱い、給気口を塞げば良いが熱交換効率が落ちていく。 気密の経年劣化の影響は3種より1種が壁内結露のリスクは高い。 >・湿度のコントロールが不可能なためその点を考慮するとカビがはえやすいか? エアコンを積極利用すべき、欠点にならない。 |
463:
匿名さん
[2015-04-13 21:24:25]
>狂ったように罵り合ってる人達はどうにかなりませんかねぇ
利益がからめば何でも有りになる、1種熱交換器付はH24年新エネ基準により廃れるからメーカーは必死。 |
464:
あ
[2015-04-13 21:51:19]
>>462
「給気口を経年劣化に合わせて塞げば良い、計画換気は狂うが温度差換気による壁内結露を防げる、劣化の限度は有る。 」 ・いやそれまずいですよね。ただでさえ経年劣化でショートサーキットが増えて換気不良になってるのに塞いじゃうって。 「1種は負圧が小さいため気密劣化に弱い、給気口を塞げば良いが熱交換効率が落ちていく。 」 ・熱効率は落ちますが換気という点では気密が多少劣化しても維持できるのでその辺は長所かとただコスト面で見ると確かに問題ですね。 「気密の経年劣化の影響は3種より1種が壁内結露のリスクは高い。」 ・第一種換気の方が経年劣化に対して壁内結露のリスクが上がるのは確かですね。負圧でないため室内の空気が壁の中に入りますし。ただそれがどこまで危険かということですよね。どうなんでしょうか... 「エアコンを積極利用すべき、欠点にならない。」 ・デシカホームエアーならばいざしらず、普通のエアコンだと全室60%維持がせいぜいじゃないですかね。 梅雨だと普通に60%超えますしそれを何とかしようとすると20畳エアコン2台は必要になってきて高く付きませんか? >>463 そういう断定的に煽っておいて理由を書かないのやめてくれませんか... 理由をお聞かせ下さい。またすでに書いてあるなら自分のレス番号書いて下さい |
465:
匿名さん
[2015-04-14 07:49:48]
>464
>・いやそれまずいですよね。 気密劣化してるのは隙間が開いてるから別な給気口が出来てると同じ、場所が明らかでないから計画とは少し外れる。 >http://panasonic.jp/kanki/24h/index.html C値3.0なら給気口は全部塞いでも必要空気量としては隙間から吸い込める。 >換気という点では気密が多少劣化しても維持できるのでその辺は長所 長所?気密が劣化していけば換気は不要になっていく、極論すれば窓を開けた状態。 >ただそれがどこまで危険かということですよね。どうなんでしょうか... 2階建てで1階床から2階天井まで高さ6mで室内外温度差20℃では5Paの浮力の力になる、煙突効果、温度差換気。 打ち勝つためには負圧を同じ以上にしなければ上部から漏れる。 危険の影響は漏れ量、漏れた空気の湿度(加湿の有無)、断熱材種類厚さ、場所など様々な要因が有り結果は分からない。 上から漏れるのが普通、端が隙間が多い、2階天井端から漏れる確率が多い。 漏れた湿気は結露する可能性が有る、GWは濡れると断熱性が劣化するから冷えるから結露し易くなる。 結露することは絶対湿度が低くなる、湿気は絶対湿度の高い方から低い方に流れる、結露が結露呼ぶ悪循環になる。 結露した水は重力で落下して行く端だから壁内を落下するから分からない壁内も濡れれば断熱性が劣化する。 最後は土台に到達して土台も腐ることになる。 なみだ茸事件は気密シートがないから3年程度で土台が腐ったようだ、漏れ量と湿度で期間に差が出る。 腐る以前に壁内はカビだらけの可能性が強い。 寒い冬は浮力で空気は逃げるが暖かくなると温度差換気はなくなり換気扇の負圧により壁内のカビ胞子を吸い込む。 カビは様々な病気を呼ぶ、子供に増えてる病気に関係してる。 >梅雨だと普通に60%超えます 快適さでなくカビ防止なら80%以下なら大繁殖はない。 |
466:
匿名さん
[2015-04-14 08:11:01]
>465
>理由 過去レスを読めば分かるが捜すのも面倒で再度。 H25改正省エネ基準 http://www.mlit.go.jp/common/000996591.pdf 家の性能を表す単位が変わった、Q値からUa値になった。 次世代基準のQ値は1種熱交換器付換気装置でQ値を替えられた。 Ⅳ地域Q値で説明すると多くのH.Mは家はQ値3.3程度作り1種熱交換器付換気装置を使い最低Q値2.7をクリアーしてる。 劣る性能の住宅を設備で補っていた。 トータル建設費で見れば安く最低Q値をクリアーするため顧客の意向にかかわらずに使われている。 新しいUa値は家の性能以外は認められない、1種熱交換器付の有無でUa値は変わらない。 多くのH.Mにとっては高コストの1種熱交換器付は家の性能値Ua値の宣伝に役に立たなくなった。 |
467:
あ
[2015-04-14 08:21:45]
>>465
>気密劣化してるのは隙間が開いてるから別な給気口が出来てると同じ、場所が明らかでないから計画とは少し外れる。 ショートサーキット起こしてるんですからこれだとまずいと思いますが。換気はきちんと部屋全体が2時間に1回換気されないといけないのにこれだとよく言われる穴の空いたストローになっちゃいますよね。一種だと漏気量は抜きにして換気という点ではある程度の隙間は考慮せずに換気できるというのは利点だと思うのですが。 >2階建てで1階床から2階天井まで~子供に増えてる病気に関係してる。 やはり論文等で第一種換気がまずいというのはわからないということですかね。適当に軽々しく大丈夫、とは言いませんが高気密先進国のドイツや北欧で第一種換気で壁内結露っていうのは聞いたことがないのでそこまで神経質になることはないんじゃないでしょうか。ただ可能性としてはありうるというのは賛成です。 >快適さでなくカビ防止なら80%以下なら大繁殖はない。 梅雨時とか第三種換気だとそこまで行っちゃう可能性が。第一種換気でも除湿量が低いと普通に梅雨時だと80%近くまで上がっちゃいますし。 |
468:
匿名さん
[2015-04-14 09:46:56]
>467
>穴の空いたストロー 例え話には落とし穴が多い。 水を吸うのが目的、空気が吸うのが目的?ストローの穴の周囲は水で満たされてる条件にしなければならない。 冬ですと外から入れたくないのに入って来る。 話の出何処は知ってる、詭弁で顧客をたぶらかす設計者と良く分かる。 換気は目的ではない人が新鮮な空気を吸うことが目的、無人の部屋は換気されなくても良い。 >高気密先進国のドイツや北欧 記憶は定かでないが結露する住宅は犯罪で取り壊し。カビの健康被害等とんでもない事。 外断熱が多いから壁内結露は基本起こらない、ドイツなど意外と通気層はまだ少ないそうです。 換気も全熱等聞いた事が無い、普通は3種日本より寒いから熱交換は凍結し易い。 >梅雨時とか第三種換気だとそこまで行っちゃう可能性 それは低気密の家の可能性が有る。 冷房で除湿しようとして温度制御が働いて除湿出来ない、梅雨時は再熱除湿が良い。 無人で使わない部屋のエアコンで最大に冷房する方法も有る、湿気は分子量が小さく移動し易いから家中の湿度が下がる。 除湿は一部屋だけ下げるのは無理が有る家全体の湿度を下げないと下がらない。 東芝など能力可変幅の大きいエアコンが人気になってる、コンプレッサーが止まり難いので常に除湿してる。 最近メーカーは効率より除湿を重要視し始めてる。 湿度が80%を超えるなら換気を止めてでも除湿をするべきです、 換気は目的ではないです、人の健康が第一。 |
469:
匿名さん
[2015-04-14 11:17:02]
>468
>穴の空いたストロー ショートサーキットと書いているので、低気密になった家の例え話しでしょ。 >無人の部屋は換気されなくても良い。 こちらの方が詭弁だと思います。 エアコンの再熱除湿は電気代が高くなるので、1種の電気代を気にする3種の方には弱冷除湿機能の付いたエアコンが良いですね。 うちは状況によって、再熱除湿と弱冷除湿を使い分けています。 ショートサーキット 給気口と排気口の位置が近すぎて、狭い範囲で空気が循環してしまう現象のこと。せっかく取り込んだ新鮮な外気が、スペース内に行き渡ることなく、そのまま排出されてしまうため、換気効率が非常に悪く、換気不足の原因となる。 >湿度が80%を超えるなら換気を止めてでも除湿をするべきです、 同意しますが、全熱1種の我が家は湿度が80%を超える事はありませんね・・・せいぜい60%台までです。 全熱は調湿効果があるので、梅雨時も室内の湿度が上がり過ぎないですよ。 |
470:
匿名さん
[2015-04-14 11:43:52]
ドイツや北欧とじゃ湿度が違うから難しいとこですよね。
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>コストパフォーマンスの事を言ってるの?
コストパフォーマンス大事だと思いませんか?
中には1種のランニングコストが1,500円になることに唖然としている3種のユーザーがいたと記憶しています。
> 10年以上先を見て設計するもの。
こちらも省エネ住宅を目指す別の設計士のブログの抜粋です。
比較的温暖な地域では次世代省エネ基準レベルの断熱性能レベルでは建物全体の熱損失に占める換気の熱損失割合がそれほど高くありません。ですが断熱性能を上げていくと例えばQ値1.5W/m2k程度では熱交換タイプの第一種換気への要求が高まります。
10年先を見ると第1種でしょうかね。