２４時間換気システムの選び方について（住宅設備スレ）

[匿名さん]

1000レス超えたのでその2を立てました。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/88510/

　現在、住宅展示場等を回りながら、新築一戸建てを検討中のものです。高気密高断熱住宅に関心があり、いろいろ調べていくうちに、換気も重要だと知りました。高気密高断熱住宅なら、熱交換型の第一種換気システムがよいみたいだ…と漠然と思っていましたが、最近、第一種換気でも
　　イニシャルコスト・ランニングコストともかかってトータルでお金がかかる
　　フィルター以外のメンテナンスが難しい
　　温度を回収してロスが少ないが、臭いまで回収してこもってしまう
…等、デメリットについての書き込みも散見されているのに気づきました。ヨーロッパ、北海道等寒冷地でも、最近では第三種換気が主流に成りつつあるとも…。
　単純に第一種換気が高性能のように思えるのですが、大手のハウスメーカーでも第３種が多いみたいで…ド素人の私に、体験談等聞かせてください。

[561: 匿名さん]

＞560
＞ 1万8千円弱/年と設備費 、メンテ費をどぶに捨てます。

人間らしい生活をすててるよりいいんじゃないかい？

[562: 匿名さん]

>560
蓄熱式を否定しているわけではありません。ただ、蓄熱式を使うことは、第一種を使わないことに全くつながらない。
蓄熱式or第一種ではなく、第三種or第一種という比較でないと、第一種を否定することになっていかないです。
なぜなら、蓄熱式で何万円も光熱費が下がるのであれば、換気扇の種類によるコスト差など誤差の範囲です。だったら、熱交換機能のある第一種の方がいいかなって思います。

蓄熱式の素晴らしさは伝わりましたよ。

[563: 匿名さん [男性 30代]]

業者の必死さは見ていて滑稽です。

[564: 匿名さん]

＞562
3種で空気の内外温度差をなくすための蓄熱式床下エアコンの消費電気代は僅かです。
広さ100ｍ2ｘ室内高さ2.6ｍｘ換気回数0.5回ｘ室内外平均温度差（21-6.1℃）ｘ空気比熱0.34ｗ/ｍ3ｘ24時間ｘ90日÷エアコン効率5÷1000ｗｘ深夜電力単価１３円/ｋｗ＝3699円/冬　夏は面倒だから省略。
1種の18000円弱/年はどぶに捨てる金です。設備メンテ費も高い。
床下エアコンの多くは最初床下に換気空気を入れて各部屋にガラリから出します。
床下で暖まりますから冷たい不快な空気は部屋に入りません。

ランニング、イニシャル、メンテ全て損する事が分かっていて1種熱交換器付を使用するメリットはなんですか？
お金をどぶに捨てる趣味ですか？

[565: 匿名さん]

＞564
＞ お金をどぶに捨てる趣味ですか ？

木っ端技術屋はお金こそ捨ててないが、あの薄暗い床下に色々捨ててんじゃん。
アルミの針金？自作の除湿器？
まあドブに捨てるか床下に捨てるかの違いでしょ。

[566: 匿名さん]

>>564
つまり、床下エアコンならば、第三種が良いというお話ですね。

そして、床下エアコンならば、換気方法は関係なく電気代は安くなるということですね。

[567: 匿名さん]

思い出した、写真を捜してくれないね、役立たずのストーカーだね。
エアコン加湿器。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/524843/res/529/

[568: 匿名さん]

＞567
いや、あまりバラック画像出しちゃマズイかな・・と思ってさ。
まさか自分からバラック画出すとは・・・

で、この加湿器？・・で加湿され水蒸気は天井裏へ・・・
そして天井裏で水たまりが出来て凍ったんだよね。

本人が出すならしょうがない。
天井裏で凍って雨漏れ・・・画像はこちら↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/359495/res/178/

もうバラック暴露大会だア〜！！

[569: あ]

>>499 >>500

いい加減その人を煽る文章やめませんか？せっかく有意義な理論があなたから出ていても普通の人だと返答する気も失せます。
あと日本語が変なので読みにくいです。煽りでやっているんだったらやめてもらえませんか。外人の方だったら謝りますが。

・http://ci.nii.ac.jp/naid/110007107953　　　　第2種換気システムの壁体内結露に与える影響に関する実験的研究
上記論文製作者の内の一人にメールで話を伺うことが出来ましたが、第二種換気であってもよほど寒い地域で開放型暖房機（ストーブやファンヒーター）を使用しない限り結露は起こらないとのことでした。

・http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm　　合板のあるなしと結露
また上記サイトの内容から壁内に温かい湿気が結構な量で侵入しても、温度差２０度が３日間持続しないと結露しないとのことでした。

・また私も調べてみてようやくわかったのですが温かい湿った空気が壁内に侵入するから結露するのではなく、室内で温まった「湿気」が壁内に侵入することによって結露が起こるということです。そして温度差２０℃の水蒸気圧は少なく見積もっても15ｈPa、Pa換算で１５００です。壁内への空気の流入は抑えられても第三種換気だろうが第一種換気だろうが相当な室内から室外への水蒸気の移動圧力があるわけです。

☆上記２サイトと壁内結露の仕組みから、第二種換気ならまだしも第一種換気であるならばよほどのことがない限り結露しようがないかと思われます。またきちんと防湿層を構築した高気密住宅で、面材にモイスやダイライトを使用した住宅であればより安全かと思われます。これで第一種換気で結露ガーとおっしゃるのであれば第一種換気での結露するという論文やデータを下さい。

☆ダクトレスに関しては>>461で記述しているようにショートサーキットを起こすんじゃないかと指摘しています。ここから推察して欲しかったのですが、私が言っているのはダクト式の第一種換気の熱交換型換気です。ついでにダクト式だろうが排気の混入ガーとおっしゃると推測して先にあげておくと、熱交換後の空気をストリーマーに通せば十分きれいな空気になるのでこの点は問題ないかと。よほど大量発生しない限りすぐに空気中で分解してしまうオゾンが危険だというなら別ですが。

☆それと第一種換気は私が知るかぎりある程度気密が低くでも吸排気の経路を制御しやすいかと思うんですが。これも世間一般に言われていることなので違うのならばデータで教えて下さい。

☆>>500における例ですが、低気密低断熱における事例を挙げられてもちょっと比較しようがないのですが。さらに>>549では一番重要な再熱除湿代が入っていません。（加湿は第三種でも濡れたタオルでも各部屋にかけておけばいいかと）出すならもう少しきちんとだしてくれませんか？まぁ電気代とトータルコスト的には第一種換気の方が関東以西では高くつくというのはまぁそうじゃないかと思いますが。

[570: 匿名さん]

＞569 by あ さんは優しいですね。

木っ端技術屋は自分でレスった ＞567 〜 ＞569まで100回くらい読み直しな！
＞568の天井結露は１種のせいでも2種・3種のせいでもない。
バラック故の問題だよ。

[571: あ]

>570
あたなも酷いですね。バラックかび小屋以外主張したいことが理解できません。
何を言いたいんですか？

[572: 匿名さん]

＞569
＞返答する気も失せます。
返答は要らないよ、俺は偽りを訂正すためレスしてるだけ。
他人を誹謗するなら自分のレスを全て見直してからにしてくれ。
ショートサーキットは話をそらしてるかな？ストリーマー笑わせないで下さいどぶへの金が増えるだけ。
60％出したろケチ付けるだけかい、くれくれ君は止めてくれ湿度計算は自分でやれ。
スレチでストーカー呼ぶから控えていたデータ、再熱でなく冷房。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/517187/res/337/
＞加湿は第三種でも濡れたタオル
＞567参照、濡れたタオルみたいなもんだな、1ヶ所で済む。
2種はどんな実験か知らないが結露しない説明になっていない。
一般的な事に条件を付けるの？1種は温暖地限定と発売されてない。
水先人も同じ？温暖地限定ですか？
自分で水蒸気の移動圧が大きいと言って1種と2種は違うとはご都合主義かな？
前に除湿は家の中の何処でも良いとレスしてる、防湿シートがないから家中同じ湿度にすぐになる。
＞結露するという論文やデータを下さい。
毎回言ってる、自分の頭で考えろ、論文、データは現実とは違う、利益が有るから論文、データが有る。
結露は自然現象、条件が揃えば起こる、簡単相対湿度100％で起こる、害の有るカビは表面湿度80％以上で繁殖する。
僅かな漏れなら温度が下がるより拡散現象により絶対湿度が早く下がり相対湿度が100%(80%)より低くなって結露しない。
壁の中は当然温度勾配が有る、漏れゼロもないから絶対湿度勾配も有る、両方とも一様ではない。
温度と絶対湿度で相対湿度が100％になる可能性は現実には有る。
可能性が強いのは柱近くの漏れによる結露、柱は熱橋で温度が低い。
普通の温度勾配より急に下がる、漏れが多く集中すれば拡散による絶対湿度の低下が期待できないから結露する。
また近年断熱材が厚くなり結露がし易い状態になりがちです。
3種で負圧なら隙間から吸い込みます、蒸気圧は高いですから吸い込み流れに逆らって外へ水蒸気だけ漏れだす可能性は有る。
しかし常に外の絶対湿度の低い空気で薄められて絶対湿度は下がり結露状態は防げます。
現実に有る熱橋、隙間等千差万別天文学的な実験条件数になる、誰がそんな馬鹿な実験をやるの？

[573: 匿名さん]

>569
他人の日本語がおかしいと指摘するのならば、もう一度自分のレスを読み直せ。

壁内に湿気が侵入するから結露するんじゃない。
大量の湿気を含んだ空気が侵入しても露点温度に達しなければ結露しない。
露点温度を考えると、壁内が室内の温度に近く外気の影響を受けにくい外張り断熱の方が有利か。

[574: あ]

>>573

わざわざ区切らなくてもいいところで区切ったりわざと打ち間違えたり、ばかとか無能とか人を罵った覚えは少なくともないのですが。指摘していただけるなら指摘して下さい。以後改善しますので。

「壁内に湿気が侵入するから結露するんじゃない。大量の湿気を含んだ空気が侵入しても露点温度に達しなければ結露しない。」
・湿気だと語弊がありました。水蒸気に変更します。すみません。まずは水蒸気が侵入しなければ壁内結露自体が起こらないですよね。それと露点温度にしても相対湿度が関係してくるんですから水蒸気流入量が無関係というわけではないかと思うのですが。

>>572

「他人を誹謗するなら自分のレスを全て見直してからにしてくれ。」
・問題点があるなら指摘して下さい。改善します。少なくともばかとか無能とか罵った記憶はないのですが。
　箇条書きのことを言ってるんですか？見づらいならば直しますが。

「ショートサーキットは話をそらしてるかな？」
・これもそうですがとりあえず結論いって勝手に決め付けるのをやめてくれませんか？理由を書いて下さい。
　逸らしてると言われても全くわかりません。後いちいち笑わせないで下さいなんて煽らないで下さい。
「ストリーマー笑わせないで下さいどぶへの金が増えるだけ。」
・こういう無駄な煽る文章をやめませんかと言ってるんですが。わざわざ煽る必要性が理解できません。

「2種はどんな実験か知らないが結露しない説明になっていない。
　一般的な事に条件を付けるの？1種は温暖地限定と発売されてない。
　水先人も同じ？温暖地限定ですか？
　自分で水蒸気の移動圧が大きいと言って1種と2種は違うとはご都合主義かな？
　前に除湿は家の中の何処でも良いとレスしてる、防湿シートがないから家中同じ湿度にすぐになる。」

・正圧または温度差による圧力によって水蒸気が壁内に漏れることが焦点だったわけですから第一種換気よりも過酷な条件である第二種換気の例を上げたのです。北海道レベルで開放型暖房機を使わないと起こらないならば少なくとも日本でエアコンを使って暖房している限りよほどでないと結露しないんじゃないですかね。

・第一種換気の話は日本国内で採用する場合を想定して話を進めていたのですがさすがにスウェーデンとか北欧レベルの寒さにおいての壁内結露に関してはわかりかねます。ただむこうでも換気方法の違いによる結露の実験くらいしてるんじゃないですか。あなたが言っていたようにドイツなんかではカビが生えたら罰せられるんですからそのへんの研究ぐらいしてるんじゃないかと。(日本ですらしているんですから)それでも問題なかったために第一種換気が採用されてるんじゃないですかね。

・前に除湿～すぐになる。までの文章が前文にどう結びつくかわかりません。こういう無駄な文章を挟むのをやめて下さい。
　読みにくいです。

「僅かな漏れなら温度が下がるより拡散現象により絶対湿度が早く下がり相対湿度が100%(80%)より低くなって結露しない。」
・第一種換気の場合でも相対湿度が高まって露点温度に達する前に排出されるなら問題ないんじゃないですかね。

「現実に有る熱橋、隙間等千差万別天文学的な実験条件数になる、誰がそんな馬鹿な実験をやるの？」
・わざと防湿層に穴を開けて実験した合板の実験、また第二種換気であげた実務者(何百と結露現場を回ってきた人)がそんなことは見受けられなかったと言っていました。実験にしても過度な条件で行っているんですから天文学的なことをしなくてもいいんじゃないですかね。

[575: 匿名さん]

＞574
＞・こういう無駄な煽る文章
無駄でない、ストリーマー付けて解決は相当に馬鹿にしてる。
＞第二種換気の・・・開放型暖房機を使わないと・・・結露しないんじゃないですかね。
想像ですか、人に害が及ぶ場合は安易なレスは避けるべきです、よく貴方が求めるデータは有るのですか？
水先案内人の実験でも結露してる、三日目となってるが実質は直ぐに結露してる、合板の含水率が低いだけで最初わからないだけではないか？結露しなくてもカビは繁殖する合板が水分を含む時間が長くなれば危険。
ドイツ等は外断熱でほぼカビは無縁とレスしたはず。
日本の役所は役人に害が及ばなければ動かない、全熱は役人に火の粉が来そうだから余分に換気しろと通達が出てる。
消費電力に対して1種の省エネ効果がないから25年改正基準の役所提供計算ソフトで効果なしの結果になるようにしてる。
＞・第一種換気の場合でも相対湿度が高まって露点温度に達する前に排出されるなら問題ないんじゃないですかね。
漏れないなら問題はない、何べんも浮力の圧力についてレスしてる、読み返してね。
＞3種で負圧なら隙間から吸い込みます、蒸気圧は高いですから吸い込み流れに逆らって外へ水蒸気だけ漏れだす可能性は有る。
＞しかし常に外の絶対湿度の低い空気で薄められて絶対湿度は下がり結露状態は防げます。
上の意味を理解してね。
＞何百と結露現場を回ってきた人
凄いかたですね、壁内結露は壁内を確認しませんと分かりませんし、タイミングによれば乾いています、痕跡、カビがないと分かりません。
結露現場を回ってきた人ですから結露してるのが多いわけですね、それと「見受けられなかったと言っていました。」とどう結びつくのですか？
悲観的想像は良いですが楽観的な想像は如何なものですか子供に害が出たら大変です。

[576: 匿名さん]

>569,574

激しく同意します。せっかくの話でも、どのように伝えるかで信頼できるかどうかが変わってきますね。
第三種換気も決して悪い方法ではないのに、主張のしかたがおかしいと、何やら第三種自体が怪しげに思われます。
有意義に意見交換したいものですね。

[577: 匿名さん]

＞576
人を欺く常套手段、汚いやり方の例が有りました。
自称、研究員いわく、「3種換気のいとこの家が梅雨時１ヶ月留守にしたら和室などにカビが発生」と聞いた。
誰も聞かないのに研究員と述べ俺は信用できるのだと騙してる。
自分の経験ではなく、見てもいない、聞いた話で責任はない立場としてる。
根拠はないのに、いかにも3種換気だからカビたと思わせている。
＞575にも言える、人の意見を拡大解釈して述べている、人の意見は手を加えずそのまま参考ＵＲＬを示せば良い。
誰々が言った、実務者が言った等意味がない、肩書詐欺と同じ、例え間違えても自分の意見で真実のみをレスするべき。

[578: 匿名さん]

＞569
＞温度差２０℃の水蒸気圧は少なく見積もっても15ｈPa、Pa換算で１５００です。
室内20℃湿度60％露点12℃水蒸気圧11.67ｈPa　1167Pa　
東京冬外気平均温度6℃湿度55％露点-2.4℃水蒸気圧5.13ｈPa　513Pa

1167-513＝654Pa

[579: 匿名さん]

>人を欺く常套手段、汚いやり方の例が有りました。

自分の主張にそぐわないと認めないの？

[580: 匿名さん]

＞578訂正
室内20℃湿度60％露点12℃
↓
室内20℃湿度50％露点9.27℃