武蔵小杉地区の今後について・・・【76】

[匿名さん]

武蔵小杉地区の今後についての76です。

再開発で進化し続ける武蔵小杉。
人気の街3位となり、都圏屈指の注目の街となりました。
これからは北口や西側の再開発が進んでいきます。
引き続き、情報交換しましょう。

武蔵小杉ライフ：
http://www.musashikosugilife.com/
武蔵小杉ブログ
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/554685/

[801: 匿名さん]

デタラメーデーターは、いかんよ。

[802: 匿名さん]

私も多摩川は子供と一緒によく行きますよ。
うちは武蔵小杉の物件を決める前に実際多摩川まで歩いてみて、この距離感なら嬉しい環境だねと家族共々納得した要素のひとつです。

>>790さんの仰ることは一般的で理解できますが、
最大公約数はやっぱり私も意味が分かりません。
街に対する普遍的な価値観ってあるんでしょうか?

[803: 匿名さん]

しかし今回の少年は散歩していた人が発見したんだよな。
多摩川はうっかり散歩もできないな。

[804: 匿名さん]

>798

>このスレは、このスレに書かれている意見が大きな判断軸になると思いますが、

驚きの発言ですね。
ここは大多数のリアル住民の意見が殆ど反映されていない場だと解釈していますが、
何か不都合でも?

[805: 匿名さん]

>>804
>勘違い頂きたくありませんが、もちろん面白半分での書き込みは考慮外です。
とも書いてます。
最後まで人の書き込みは読まれない軽率な方なのでしょうか。
このスレには、このスレの利用者の総意をくみ取っての意見することが必要ではと申し上げているのですが、
ここまでお話しても伝わらないとなると、どうしようもないですね。

[806: 匿名さん]

> もう学校問題は良いよ、受験の苦労を思いだすからさ。
どんな苦労をしたか大変興味があります。

[807: 匿名さん]

>>799
何でもデータというのは良くないけど、最大公約数に含まれない意見（殆ど支持されない意見という意味でいいですか？）と言うなら、データ出さないとダメでしょう。

[808: 匿名さん]

>805
利用者の総意とは?
武蔵小杉を叩くという風潮ですか?

私は武蔵小杉の良さを紹介しただけなのですが、
それが利用者の総意に反していると仰りたいのですか?
どうもあなたとは根本的なところで相容れぬようです。

[809: 匿名さん]

>>802
このスレはあまりご覧にならないのでしょうか？
このスレでは、過去からさんざん電車の利便性以外の魅力についての話があったかと思いますが、
そういう発言はされていたのでしょうか？
このスレを拝見して感じるのですが、>>804と思われる方の発言に必ず１件の補強意見が出るのが不思議に思っています。

[810: 匿名さん]

別に！ただこのスレで、少しでも良い街づくりをして欲しいですね。北口のマツモトキヨシよりも、フードセンターのように、朝一から簡単に食事を済ませるお店が出来て欲しかったな。ドラックストアーは、武蔵小杉結構多いよ。北口駅周辺に飲食店余りないでしょう。独身のサラリーマンも多いのですから、豚汁セット350円とか、カレーライス250円とか、焼き魚定食350円とか、結構入ると思うよ武蔵小杉は同じお店が多いし、生活に安くて必要な100キンてんは、小さくて種類も今一駄目だな。まー不二家の跡地に出来た焼き鳥屋でも言ってみるよ。安くて美味しいお店を期待しているよ。頼むよ。

[811: 匿名さん]

>>807
これまでのこのスレを見返されたら、多摩川の魅力を引き合いに出されているのは少数だと思われますが？

[812: 匿名さん]

フードセンターってなんだ？

[813: 匿名さん]

>>808
電車の利便性以外の魅力はという問いに、あなたのような多摩川の意見が出たり、
それに賛意を示す発言が続かないということです。
これをもって総意と表現しています。
何度もいいますが、住民以外の人のどうでもいい発言は考慮外です。
わたしに限らずあなたの意見はあまり支持を得られていないようですが、いかがでしょうね。
意見が合わないと感じられるのも、あなたの感覚ではむべなるかなでしょう。

[814: 匿名さん]

東口は高級感で、お食事をすればいいし、北口は忙しいですサラリーマンの庶民的な飯で充分だよ。

[815: 匿名さん]

>>809
あまりこのスレは覗きませんね。何分進みがめちゃくちゃ早いので全部読んでられません。
最近のものだけ少し読み返しましたが、さすがに目に余る行き過ぎな発言が多いと感じましたね。
多摩川の良さに関しては昔物件検討中のころにはよく書き込まれてましたよ。ご存知ないですか？
最近の雰囲気では、武蔵小杉の良さをあえて書き込もうと言う人は少ないんじゃないですかね。

>>804さんの自演ってことにしたいのかな?
残念ながらまったくの別人ですよ。

[816: 匿名さん]

>>815
無理なさらないでいいのですよ。
いろいろ取り繕うことを考えて書かれているからでしょうか、>>802ともすでに文体が異なっていますよ。
こういう指摘からのPDCAを重ねられて、完成度が高い書き込みを目指して下さいね。

[817: 匿名さん]

>>815
そして、次のコメントは、あなたをためすためにわざと文体を変えて書いたといようなものになるのでしょうか。

[818: 匿名さん]

武蔵小杉のいいところはね！

目新しい施設が次々に出来るので、
他の所に住むよりも得できそう、便利になりそうと
感じられる事が良いんですよ！

[819: 匿名さん]

まあ実際は、ちょっと店ができても、道路が拡幅されても、大した事はない。
でも、将来に亘り、長期的に発展する計画があり、
事実として計画通りに進んでいる。実感できる。
こういうところは他にあまりない。

[820: 匿名さん]

街の内部だけではない。鉄道網も地下鉄直通するし新横へ直通予定だし
という発展的な変化が目に見える形で進行しているというのが
大変よいんですよ

[821: 匿名さん]

>813
これは異なことを仰る。
賛意が続かないと総意ではないと。
こんな極一部の利用者しか書き込んでいないスレで?
あなた駅前あたりでリアル住民へ意見を聞いてきて見なさいな。
どんな意見が出るか楽しみですね。
私は少なくとも紛れもない住民の一人ですよ。
そもそもこのスレの総意って何だよ?
選挙じゃあるまいし。

[822: 購入検討中さん]

>>767
>>768
この2つは、いずれもマスコミの提灯記事的なものなので、それぞれそこを割り引いて評価すれば良いと思いますが、その中でも多少見えてくるものもあります。要は、二子玉川の方は街の魅力を紹介する具体的な項目がいくつも出てくるのに対し、武蔵小杉の方は、人気の源は鉄道以外には大衆酒場？

提灯記事の中ですら街の魅力として大衆酒場ぐらいしか出てこないようであれば、このスレの中でも具体論が出てこないのもやむを得ないと思います。一つ象徴的な対比となっていましたのでコメントしておきます。

[823: 匿名さん]

>>816
あなた、相当偏屈な方ですね。
まあ良いです。張り合うつもりは無いです。

私は多摩川台公園も好きです。
自転車ですぐなのでよく行くのですが、春の桜や紫陽花の季節も良いですね。

[824: 匿名さん]

多摩川台公園を歩いていると、脇の豪邸の室内が見降ろせます。
大変立派な家具調度類がしつらえてある。
つい見とれてしまう
覗き目的じゃないよ

[825: 匿名さん]

多摩川台公園に行く時、自転車をどこに停めている？
まさか多摩川駅週本に違法駐輪していないだろうな？
どこに停めてるか言ってみろ

[826: 匿名さん]

８２３は自転車をどこに停めてる？
まさか、あの石段を自転車担いで登るわけないしな

[827: 匿名さん]

> 春の桜や紫陽花の季節も良いですね。

違法駐輪して何をぬかす

[828: 匿名さん]

ちゃんと専用駐輪場に停めてますよ。
何ですか?この人たち。恐い。

[829: 匿名さん]

専用駐輪場なんてあったか？
駐輪は予約制だから飛び入りの駐輪券は用意が無いぞ。
多摩川駅構内コンビニの西側にタダ停めしてない？そこは専用駐輪場違うで

[830: 匿名さん]

お一人さんが指摘を受けて壊れてる感じだな。
なりふり構わぬ連投が痛々しい。

[831: 匿名さん]

そんな多摩川駅周辺までは行きませんよ。
公園下の道路沿いにあります。
確か誰でも停めていい駐輪場だったと思いますが。
私も違法駐輪は嫌いなので、そこは確認してますよ。

やっぱり良いところは書き込み難いスレですね、ここは。
まさかの反応にビックリしました。

[832: 匿名さん]

昔から小杉のスレはネガしか書いては
いけないと決まっているんです。
小杉の良いところは何一つ認められないですよ。
馬鹿馬鹿しいです。

[833: 匿名さん]

>816は言葉で遊びをしているだけで
論破できるならしてみろと。
ネガでもなんでもない(笑)

[834: 購入検討中さん]

>>822
うーん、確かに対象的な感じがするね。でも、武蔵小杉の鉄道以外の魅力が大衆酒場ってどうよ。大衆酒場は確かに小杉らしい魅力ではあるが、それしかないの？

[835: 匿名さん]

>833
赤の他人のお前さんが何故に挑戦的なコメントをかくのかな？
このスレ大丈夫か？

[836: 匿名さん]

>832
交通利便性は皆が認めてるではないの。
物言いが偏ってるね。
どこぞの左系新聞みたいだよ。

[837: 匿名さん]

おばちゃん演者崩壊気味です。

[838: 匿名さん]

交通の便といっても電車だけでしょ。
都心で仕事しても遊んでも、常に最終電車気にしないと
いけませんよね。
車は不便だし。
震災起きたら帰宅難民ですよ。

[839: 住まいに詳しい人]

終電乗り過ごすまで遊んで翌日いい仕事できますかね？
少なくとも武蔵小杉にマイホームを買って家庭を築こうって人の発想ではないですね。

[840: 匿名さん]

>836.ほら>838のよう意見がでてきたでしょ。
そのうち電車も横須賀線は本数が少ない、
都内に出るには山手線沿線、メトロ云々と
でてきますよ。
(まあ事実だが)

過去スレ読んで見るとよく分かる(笑)

[841: 匿名さん]

仕事でも飲みでも終電時間超えることなんて普通にあるでしょ。
買い物も電車じゃあ不便だし。車はぜんぜん小杉ダメだし。
震災や悪天候で、簡単に帰宅難民になりそう。

小杉立地悪いです。電車しか使えません。

[842: 匿名さん]

所詮、川崎ですからね。
都心遠くて不便です。

[843: 匿名さん]

おばちゃん演者が絡むと、必ずコメント数が伸びる。
わかりやすいわ〜（笑）

[844: 匿名さん]

成熟したヨーロッパの都市を思い浮かべてください。
立地が良いのは都心までせいぜい地下鉄数駅の距離です。
人口減、都心回帰の時代に電車ぶっ飛ばさないと通勤できないような距離は
論外です。
これからは、徒歩、自転車通勤の時代ですよ。

[845: 匿名さん]

電車が使えりゃ十分じゃないか。
都心へ毎日向かうのも大変なんだねー。

[846: 購入検討中さん]

>>822
ロンハーマンの創立者であるRon Herman氏が日本における2店舗目に二子玉川の地を選んだ理由は、ここにカルフォルニアと同じ空気を感じ、そしてなにより、そこにいる人たちの幸せそうな笑顔があったからだという。

TSUTAYA総帥・増田CEOが蔦屋家電1号店を二子玉川にオープンする理由を語る。「日本で一番お金持ちが多い街」、「日本で一番住みたい街」だから。

恐らく武蔵小杉は、いずれのケースでも候補にも上らなかったであろう。このあたりが、武蔵小杉の限界であり鉄道以外の街の魅力が一向に出てこない要因。

[847: 匿名さん]

おばちゃん演者ってなに?

[848: 匿名さん]

>>846
それ、前にも張ったよね。
よっぽど気に入っちゃったんだね。

[849: 匿名さん]

>>845
あなたも企業戦士だっじゃないですか。
懐かしいですね。

[850: 匿名さん]

>847
さすがにその質問はアウトでしょう。
見損ないました。

[851: 匿名さん]

>850
意味が分からない。

[852: 匿名さん]

>851
そのリアクションも意味がわかりません。

[853: 購入検討中さん]

>>848
蔦屋家電の方は、新情報。これ以外にも、スペイン王室御用達グルメストアの「パステレリア マヨルカ」も日本一号店に二子玉川を選んだ模様。なぜ、二子玉川ばかりが選ばれるのか。

[854: 匿名さん]

>852
質問が悪かったか。
おばちゃん演者の定義はなに?

[855: 購入検討中さん]

>>853
スレチですね。二子玉川の方でやって下さい。
本スレに沿ってコメントすると、何故武蔵小杉はこのような新店舗、新業態の展開の候補地として選ばれないのか、という点が問題だと思います。ヨーカ堂やドンキ以外にももっと魅力的な店舗が出店してくれる素地も出来つつあると思うのですが。

[856: 匿名さん]

住友のモデルルーム見るためだけに、20数年ぶりに小杉に降りた。
街としての魅力、とても9,000万超え3LDKに相応しいとは思えん。電車と昭和なスナックと高額高層マンションが集まる異様な街だ。都内に勤めるだけなら、東横線と目黒線だけで十分。住友のアレもそんなに売れてなさそうだった。ここのバブル、そろそろピークでしょう。。。マンションは高額だが、街としては全く高級ではない。投機目的の人も目を醒まさないと。

[857: 匿名さん]

>>855
結局、一番は商売として考えた場合継続性に疑義が生じる地域だからだと思いますが。
武蔵小杉という街が周辺住民からの支持を得ていないのが大きいでしょうね。

[858: 入居済み住民さん]

多摩川にしょっちゅう散歩（早歩き）に行っています。
お勧めの１時間３０分コースはガス橋まで堤防または
堤防内側を歩き大田区側を丸子橋まで戻り帰ってきます。
２時間３０分コースはガス橋の下流多磨大橋までいって
同じように帰ってきます。５時間あれば羽田まで行って
飛行機の着陸を見て帰ってきます。草花が多く空気も
澄んで遠くの山々が見えて健康増進満点です。
小杉は本当に自然に恵まれたところです。

[859: 購入検討中さん]

多摩川の自然は本当に良いですね。武蔵小杉に限った話ではありませんが、多摩川沿いの街にとっては、大きな財産だと思います。もちろん、田舎に行けば自然はいくらでもありますが、商業施設と自然が共存している街というのは稀少性も高いと思います。武蔵小杉については、むしろ商業施設がもう少し発展して欲しいところですね。

[860: 購入検討中さん]

>>857
まあ、武蔵小杉に対する事業者側からの評価が低いということ。彼らも商売だから、出店しても採算が取れそうもない街には見向きもしないのはやむを得ないところだろう。

[861: 匿名さん]

多摩川は危ないので歩きたくないですね。どうしてもなら、上流へ向かいます。二子玉目指して。

武蔵小杉が注目されているのは、タワマンを利用した相続税対策の上層組と、利便性を選んだ下層組の意向を上手く兼ね備えた街、もしくは、それを目指している街だからでしょうね。双方にとって、値上り期待が高まってます。売れば買う、買えば売れるのバブルと同じでしょうか。

[862: 匿名さん]

>>856
反対口に降りたんだね。

[863: 匿名さん]

多摩川への近さが購入の決め手になるような良さではない、という主張ならその通りだと思う。
けれど多摩川も良いところですね、という話を必死になって否定することもないと思う。

[864: 匿名さん]

>>844
新宿に住んで、東京まで歩くのね。
電車つかいましょう。

[865: 匿名さん]

多摩川の自然は財産だと思いますよ。武蔵小杉の駅周辺からはちょっと遠いですが。二子玉川の方が駅から徒歩圏内で隣接感があります。いずれにしても、商業施設と多摩川の自然が共存しているのは稀少性が高いと思います。自然だけとか、商業施設だけというところは他にもたくさんありますが。

[866: 匿名さん]

店なんて自分らが自分らに持ってる格にふさわしい街を選ぶ。
ハイセンスな店が小杉選ばないのは、小杉がふさわしくないと判断しているから。
もちろん商業も弱いから採算の面からも。
花も実もない小杉には来ない。

もう10年経ったら少しは話は違ってくるだろうけどな。

[867: 匿名さん]

スポーツジムが駅近に複数あるのは良いですね。
通うところは固定になるかもしれませんが、住む場所に応じて選択肢があるのは良いと思います。

[868: 匿名さん]

http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/Entry/2991/

これから桜も見れるのでおさんぽコースに良いです

[869: 匿名さん]

>>866
アタマおかしいな
ヨーカドー２店、フーディアム、マルエツ、東急ストア、石井、大野屋
合計300店舗SC３つ。これから新たなフードモールもガード下に出来る
ブランドは最強アクセスで銀座新宿東京横浜
遊びは川崎渋谷とすぐ出れるからあえて要らないの
肥し臭い田舎と違って都市の中心部ですから

[870: 匿名さん]

>>861
同感です。
多摩川を中心に二子玉川まで時計回りがいいですかね。
川越しに、両タワーマンション群を遠景に観ながらの
散歩もいいものです。
タワーマンションの低層/高層へのご意見にも納得です。

[871: 匿名さん]

マンション高いよなあ。鉄道4路線もいらない。
一本の鉄道の3LDKマンションに、他の鉄道一本あたり1000万乗っかっている感じ。
都心勤務なんで、横須賀線と南武線の駅なくして2000万引いてくれたら、新築も中古も検討できるんだがなあ。

[872: 匿名さん]

>>869
ハイセンスな店が小杉を選ばない、という指摘に対してヨーカドー２店、フーディアム、マルエツ、東急ストア、石井、大野屋とかを並べても意味が無いのでは。都市の中心部というのも、微妙に都心とか都内という言葉が使えず辛いところ。。

[873: 匿名さん]

もし小杉が都内にあったら値段はとんでもないことになります
むしろハイセンスなお店は小杉に必要ないんですよ。生活の場ですから
こんなに生活利便、交通利便の高い駅は都内にもありませんからね～

[874: 匿名さん]

>>873
都内ならどこでも便利だと思いますよ。電車も車もバスも。

[875: 匿名さん]

>>856
武蔵小杉についてのデべの宣伝と実態の乖離に気付き始める人が増えてくると、相場も危うくなってくると思います。これまでは、デべの住みたい街ランキング戦略と再開発に対する期待感で相場の下支えがされていましたが、実際の再開発の結果が期待外れ感を持って受け止められつつあり、今後の新規の開発内容についても、もしあまり期待できないという評価となってくると、いよいよ相場が崩れていくことを危惧します。

デべはタワマンを開発して短期に売り気ってしまえば実害は無いかも知れませんが、最後に残されるのは住民の人たちです。

[876: 匿名さん]

>>873
スポーツ用品店も、家電屋も、映画館も、美味しいお店もないのに？ 生活利便性だって(笑)

[877: 匿名さん]

多摩川の散歩がそんなに楽しいとは思えん。
ブルーテントが点在しているし
下流方面に行けば今回のような不良中高生に絡まれる可能性もあるし。

[878: 匿名さん]

>>873
都内にあったら、武蔵小杉では無く東京都です。小杉がハイセンスな店を必要としているかどうかでは無く、ハイセンスな店が小杉を選ばない、というのが指摘です。

まあ、どうでも良い話ではありますが、思わず突っ込みを入れたくなるコメントだったので。

[879: 匿名さん]

>>874
想像以上に不便だよ都内。まいばすかプチマルエツ１店しか無かったりするからね
やはり特急停車ターミナル駅の小杉の利便性は格別ですよ
都内JR駅前はさすが便利ですがとても人の住める場所ではない
便利といっても目黒など、こ汚いアトレにホームレスが徘徊してるレベルですが

[880: 匿名さん]

＞879　まるで小杉にはホームレスが徘徊していないかのような言いぶりですね。現実から目を背けてはいけません。

[881: 匿名さん]

>>879
小杉もホームレスすごく多いじゃん･･･。北口や南口にわんさかいる。多摩川にもブルーシートの家がたくさんある。

[882: 匿名さん]

東口のタワーマンションの脇の緑地に、夜になるとホームレスさんが寝てらっしゃいますね！

[883: 匿名さん]

ドバイの超高層マンションで火事 1000人が避難
2月21日

中東のＵＡＥ＝アラブ首長国連邦のドバイで、７９階建ての世界有数の超高層タワーマンションで火事があり、大勢の住民などが一時避難する騒ぎとなり、数人が軽いけがをしました。

現地時間の２１日未明（日本時間の２１日午前７時ごろ）、ドバイのマリーナ地区にある高さ３３０メートル余りの７９階建てのタワーマンションで、高層階にある部屋から火が出ました。
現地からの映像には、マンションの複数の場所から火柱が上がり、焼け落ちた建物の一部とみられる破片が炎に包まれたまま次々と地上に落下する様子が撮影されています。

この火事でマンションの住民などおよそ１０００人が避難して、現場は一時騒然となり、数人が軽いけがをしたということです。
火事から一夜が明け、マンションは高層階の１０フロア以上で外壁などが焼け焦げ、周辺の道路では路上に散らばった建物のガラスなどの清掃が行われていました。
出火当時は風がかなり強く、火はマンションの５０階付近から出たあと炎が巻き上げられるなどして瞬く間にほかの階に燃え移っていったということで、地元の警察や消防が火事の詳しい原因を調べています。
火事があったマンションは高層住宅としては世界有数の高さで、ドバイのマリーナ地区は高さ数百メートルの超高層マンションが建ち並び、日本人を含む多くの外国人が暮らしています。

[884: 匿名さん]

>>881
だから何だっていうの？東京の
ホームレスの方が悲惨ですよ。昼はスーツ姿で、夜になるとダンボールですで寝ているのでしょう。川崎中原区も積極的に、動いていると思いますが、やはりメンタル面で共同生活が出来ない人もいるんでしょうよ。

[885: 匿名さん]

>>882
警備員が巡回してるから無理。
嘘はあきまへんな。

[886: 匿名さん]

タワーマンション火災、怖いですね。人ごとじゃありませんね。
ちょっとした火事が、建物全体の甚大な被害になりますね。

http://www.fnn-news.com/sp/news/headlines/articles/CONN00286856.html

[887: 匿名さん]

>>882
本当にホームレスがいるのですか？
公開緑地に寝てるのですか？

[888: 匿名さん]

>>885
それも嘘ですね。公開空き地だから追い出すことはできません。

[889: 匿名さん]

>>883
マンションの外装が、燃えやすいモルタルを使っていたのでしょう。日本のタワマンは、世界1番技術が良く作られていると思いますよ。韓国のタワマンも傾いたりと、中国のタワマンなんてドアがダンボール出来ていてTVで見て驚きましたよ。

[890: 匿名さん]

>>889
ニュースでやっていますたが、まだ築3年で、日本をはじめ各国の先端技術で建設されたタワーマンションとのことですよ。

[891: 匿名さん]

外壁が不燃でも、タワマンは家財など中は燃えやすい物だらけ。先日、神戸でもタワマン火事があったね。火の用心。

[892: 周辺住民さん]

>>889
ついこの前まで、世界一の高さを誇っていたとても有名なタワーマンションですね。当時といってもつい数年前ですが、最先端の技術で建設されていました。
それでも火災が出たら、ほぼ全焼しちゃいましたね･･･。

[893: 匿名]

でも、亡くなった人はひとりもいなかったと報道してました

[894: 匿名さん]

＞884　東京のホームレスの方が悲惨だーとか、、コメントの次元が低過ぎて悲惨

[895: 川崎周辺住民さん]

>>882
そんな事で驚いていたら川崎駅周辺には住めないですよ。

[896: 匿名さん]

>>875
デベロッパーの宣伝する武蔵小杉の最大の魅力って鉄道の利便性だと思いますが、これは実態とは剥離してないですよね（ラッシュ時の混雑でストレスなどはありますが）。

他の宣伝と実態が剥離している部分ってどんな項目ですか？ディベロッパーは再開発で武蔵小杉が高級な街になるとかそんな宣伝しているのですか？

[897: 匿名さん]

施工費ケチって韓国製タワーだったらしいね。ケチれない設備は日本製
地震がないから防災観念もないんでしょう
接近して立てたから周りのビルもこんがり焼け焦げてるだろうし躯体ボロボロ

[898: ご近所さん]

幼稚園の頃から川崎市に住んでるけど、
この辺(新丸子〜元住吉)は
ホームレスより夏場の浸水が気になります。
川崎市の下水処理機能が脆弱なのか、
大型の台風とか集中豪雨の時はこの辺よく溢れてます。

[899: 匿名さん]

>>896
余計なお世話かもしれないけど、
普通は『実態と剥離』とは言わず『実態と乖離』と言うんじゃない。

[900: 匿名さん]

>>898
それって昔の事でしょう？