HARUMI FLAG（ハルミフラッグ）ってどうですか？

[匿名さん]

2020年東京オリンピック・パラリンピック選手村跡地マンション計画／晴海五丁目西地区第一種市街地再開発事業、HARUMI FLAG（ハルミフラッグ）SEA VILLAGE・SUN VILLAGE・PARK VILLAGEについて語りましょう。

公式URL:https://www.31sumai.com/mfr/X1604/

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/547759/

三井不動産HP：
https://www.31sumai.com/mfr/X1604/
日経新聞記事 2018.11.1：
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO37179540R31C18A0L83000/

【概要】
棟 数
：住宅棟（板状/中層棟） 22棟
：住宅棟（超高層タワー） 2棟
：商業棟 1棟
階 数
：住宅棟（板状/中層棟） 14階～17階
：住宅棟（超高層タワー） 50階
：商業棟 ４階

最寄り駅：都営地下鉄 大江戸線「勝どき」駅 徒歩25分
総戸数：5,632戸 （分譲 4145戸、賃貸 1487戸）
売主：三井不動産レジデンシャル　三菱地所レジデンス　野村不動産　住友不動産　東急不動産　東京建物株式会社　大和ハウス工業　住友商事　NTT都市開発　新日鉄興和不動産
発売時期：2023年7月上旬

・SEA VILLAGE
所在地：東京都中央区晴海五丁目502番(地番)
交通：都営大江戸線「勝どき」駅(A3b出口利用)下車徒歩17分(E棟)・18分(D棟)・19分(C棟)・20分(B棟)・21分(A棟)
専有面積：85.37㎡～152.10㎡(トランクルーム面積0.42㎡～1.58㎡含む)
間取り：3LDK～４LDK
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：野村不動産パートナーズ株式会社
建物竣工予定時期：2023年秋
入居予定時期：2024年6月下旬

・ SUN VILLAGE
所在地：東京都中央区晴海五丁目503番(地番)
交通：都営大江戸線「勝どき」駅(A3b出口利用)下車徒歩17分(D棟)・18分(C棟)・19分(B棟)・20分(E棟)・21分(F棟)・22分(A棟)
専有面積：61.06㎡～116.58㎡
間取り：２LDK～４LDK
施工会社：前田建設工業株式会社
管理会社: 三菱地所コミュニティ株式会社
建物竣工予定時期：2025年秋
入居予定時期：2025年10月下旬

・PARK VILLAGE
所在地：東京都中央区晴海五丁目504番(地番)
交通：都営大江戸線「勝どき」駅(A3b出口利用)下車徒歩20分(B・C・D棟)・21分(E棟)・22分(A・F棟)
専有面積：66.59㎡～108.31㎡
間取り：２LDK～４LDK
施工会社：三井住友建設株式会社
管理会社: 三井不動産レジデンシャルサービス株式会社
建物竣工予定時期：2025年秋
入居予定時期：2025年10月下旬

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【スレ本文の情報を編集・更新・追記しました。 管理担当 2023.6.26】

[1351: 口コミ知りたいさん]

>>1348 マンション検討中さん

だといいんですがね、周辺相場を崩さない金額設定にすると三井不動産は明言していますし、、

周辺相場＝350〜450万円

[1352: マンション検討中さん]

>>1351 口コミ知りたいさん
駅から徒歩20分以上よ？周辺と言われても条件が違いすぎるし規模も桁違い。

[1353: 匿名さん]

激安価格だと転売目的の輩が集まってすぐ売り切れちゃうだろうけど
数年かけて売る宣言をしてるので、絶妙なところを攻めてくるでしょうね
報道に推測で出てる平均270〜280くらいだとありがたいな
80m2だとそこそこグロスがかさむから転売も狙いづらそうだし

[1354: マンコミュファンさん]

>>1350 購入経験者さん

こんな駅遠での投資を考えるんでしょうか？

[1355: 口コミ知りたいさん]

>>1352 マンション検討中さん

パークタワー晴海より選手村を安く売ることはないと思います

パークタワー晴海の営業さん発言

ただ坪単価300万円だとゴーストタウン化してしまいそうな、、、

[1356: 匿名さん]

ここより城東、城北、城南川崎寄りにあるような板マンはしばらく虫の息かな

[1357: 匿名さん]

>>1355 口コミ知りたいさん
パークタワー晴海より安くないの意味によりますね。
坪単価のことなのか、グロスのことなのかで違います。

[1358: 口コミ知りたいさん]

いずれにしても、適正な価格設定にして欲しいですね

それと、東京湾の花火大会が見れる方角は、ここからですと、南南西になるんでしょうか。

[1359: マンション検討中さん]

>>1355 口コミ知りたいさん
パークタワー晴海ですら売り切ってないのに？パークタワーを買わなかった層がより高い選手村のマンション買うんだろうか。不思議。

[1360: マンション検討中さん]

レンジ的に、パークタワー晴海と同じぐらいってことじゃない？

もちろん駅距離補正はかける（ここ大事）

パークタワー晴海が、パンダで坪280、平均が330-340ぐらいだったから、そこから駅距離補正かけて、ここは長谷工棟のパンダで坪240、平均が290-300ぐらいでは？

[1361: マンション検討中さん]

低所得者向け八潮団地風のクソ物件だって、のらえもんがブログでdisってるねー。

[1362: マンション比較中さん]

業界ヒアリングで坪280万、どこぞのMRでも同じ価格を営業が言ってたし、ほぼ間違いないかと。ただ平均価格知ってもあまり意味ないけどね。立地の良い棟、眺望の良い部屋は乗せてくるだろうし。
そういう意味では、逆に坪200万ちかくの安いのが出てくるだろうから、低所得ファミリーが狙えそうかもね。

[1363: 買い替え検討中さん]

低所得者が集まる感じでしょうか
オハナみたいな感じ
ちょっと貧乏くさい臭いがプンプンします。
板マン購入はちょっと恥ずかしいかな

[1364: マンション検討中さん]

>>1363 買い替え検討中さん

長谷工棟はオハナっぽいかもしれませんが、でも設備標準は全街区で合わせてくるだろうし、そこまで貧相なものにはならないと思いますよ。

[1365: 匿名さん]

営業トークかもですが、営業からの話だと板状の方はUR並みの仕様で250くらいからでタワーは普通にパークタワー晴海くらいだそうです。タワーの方も煙突の隣は安いだろうけど。

[1366: 検討板ユーザーさん]

うちは子供3人いるから団地と言われようとも家族で住める可能性があるのは嬉しいなあ。80平米超える物件てかなり少ないしあっても1億超えるから買えなかった。

[1367: 匿名さん]

確かに勝どき駅までは実質30分ほど掛かかる棟もあるので、駅は利用しないとして、BRT頼りでどこまで利便性があるかでしょうね。停留所も棟によっては10分程歩かなければならない棟もありそう。で、バス停はいつも行列。

https://wangantower.com/?p=15720

[1368: 匿名さん]

>>1367 匿名さん
だから安い。板マンだしね。
まぁ価格なりって事。
これで300以上付けたら逆にボッタクリ。
タワーは別ね。

[1369: 匿名さん]

市況が悪化する前に5000戸捌き切るか、半分程で勢い失速して、以降マスコミに未来永劫叩かれ続けるか。タワーと同時期に、勝どき東の3000戸が出て来るしね。

[1370: 通りがかりさん]

BRTって東京駅方面には行くんでしたっけ？新橋のみ？

[1371: 匿名さん]

>>1370 通りがかりさん
計画はありますよね

[1372: 匿名さん]

>>1369 匿名さん
それよりの駅がパンクしそう。勝どき東は駅直結らしいですからね。今でも凄いのに。

[1373: 匿名さん]

>>1363 買い替え検討中さん

恥ずかしいと思わないけど、子持ち以外は住み心地悪いとは感じる。

これは経験上。
住むなら最上階をお薦めします。
騒音で悩まされずには済むから。

[1374: 匿名さん]

平昌オリンピックの選手村マンションは、オリンピック開催前に完売してしまいました。
ここは、オリンピック前までにどの位売ってしまうつもりでしょう。

[1375: 匿名さん]

安かったら、１戸買ってみるか
でも賃料対してとれなそうだし、期待できんな

昔港区内側でタワーで坪２００台で買ったのよね〜
あんなことは二度となさそうだな

[1376: 匿名さん]

1372
勝どき駅は新しいホームまで作って混雑対策してますよ。
それに、混雑の最大の理由はトリトン通勤客なので
BRTにトリトン通勤客が乗るようになれば
勝どき駅の混雑は緩和でしょう。
BRTは凄い混み方になるかもしれないけど。

[1377: 匿名さん]

晴海は始発なので待てば座れるでしょう。

[1378: 匿名さん]

>>1376 匿名さん

BRTの停留所はKTTまえ辺りにできるので、どちらかと言うと、マンション群の客をBRTに乗せる計画。
勝どきは3分に一本来るのは魅力的だけど、のらえもん氏が言うように輸送力が心配だから、有明からの便はほとんど乗れないバスが来るだけになるのが怖いですね。まー、ここには関係ないことですが。

[1379: 匿名さん]

>>1377 匿名さん

ピーク時で10分に1本だから、乗れないと最悪。10連結ぐらいしてくれると大江戸線並みの輸送力に輸送力なるのでしょうが。
すべては知事が市場移転延期したことにより、検討がされなくなったのが問題。
あの人は水素使った最先端都市を作ったとか、外面さえ良ければ、住む人の日常生活がどんなに苦労しそうが、私には関係ない。私、湾岸嫌いだもん。とか思ってそうだからな。

[1380: マンション検討中さん]

>>1366
子供3人なら戸建のが良いと思います。

もしくは中古で東雲のタワマン、100平米でも6500〜7000万ぐらいです。Wコンは制震、ビーコンは免震で構造的にもそこまで悪くない。
今も3階北東100平米4Lが6000万台で出てますね。

[1381: 匿名さん]

BRTがいつも混むようなら、オフピークで利用すれぱいいのでは。

[1382: 匿名さん]

実質BRT含めたバス物件なのに、BRTがピーク時でも10分に1本の輸送力じゃ、とても6000世帯（12000人）をカバーするのは無理でしょう。それにマンションから乗り場まで数分掛かる棟もあったり、乗り場は輸送力の弱さから常に行列して、下手したら乗るのにも20分、30分掛かる可能性も。子供連れてや高齢の人は真夏・真冬は相当しんどいじゃないかな。

勝どき駅は30分〜掛かるから、日常的な利用は出来ないしね。

[1383: 匿名さん]

>>1381 匿名さん
平日日中や週末などのオフピークは、更に便数少ないですよ。

[1384: 匿名さん]

最大のネックはBRT頼みで、その輸送力が世帯数に対して貧弱という事かな。週末家族でどこか遠出するのも、車なし家庭は出発前の待ち時間などから一々苦労しそう。

[1385: 匿名さん]

超超駅遠（30分）、メインの交通手段はバス（輸送力が脆弱）、板マンという事を考えれば、安くない筈はない。全ては価格なりよ。

[1386: 匿名さん]

>>1385 匿名さん
そう。冷静になって住んだ後の日常をシュミレーションしてみると、良く分かるかな。その他にもモンスター団地故の様々な諸問題も出て来るだろうしね。

[1387: 匿名さん]

地下鉄新線に期待

[1388: 匿名さん]

地下鉄できたら、佃とか超えそうだけどね。

[1389: 匿名さん]

>>1387 匿名さん

被りましたね（笑）

[1390: 匿名さん]

普段最寄り駅までバスを利用している方は都内に沢山いらっしゃるはずだから、そういう方たちは、魅力的だと思いますよ。
庶民向け価格で85㎡中心の間取りは、4人家族にとってはありがたいです。子供達は新設の小中一貫校がすぐそばです。
しかも中央区。
都バスは今現在でもたくさん走っています。
そもそも大江戸線は不便な路線なので、入居が始まれば、選手村⇄月島駅直行バス、あるいは都バスで昔の都12系統 選手村→月島駅→東京駅八重洲口が復活する可能性性もあると思います。

都バス05-1 東京駅丸の内南口行き

[1391: 検討板ユーザーさん]

安く買えるなら浮いた予算を適当な駅までの何十年分ものタクシー通勤費に充てられそう

[1392: 匿名さん]

道が空いている時は、銀座まで16分、東京駅まで20分です。高齢化や働き方の多様化で、みんなが毎朝同じ時間にバスに乗るわけでなくなってきているし、バス増便で十分対応出来る規模だと思います。

[1393: 匿名さん]

>>1391 検討板ユーザーさん

土地は安くても、資材や人件費は安くないから、そこまで期待しない方がいいよ。
安すぎたら、抽選でそもそも買えない。

[1394: 匿名さん]

>>1392 匿名さん

そうですね。増便してくれれば、言うことなしですね。
柔軟に経路も本数も変えられるのがBRTの良さ。
みんなで東京都に要望あげて、よくしていきたいですね。

[1395: マンション検討中さん]

購入する時点ではわからないと事と思いますが、購入した物件が、オリンピック時にあの選手が滞在したところってのは、プラス要素になるもんでしょうかね？

[1396: マンション検討中さん]

車を前提とするならとても魅力的に感じます。
そうでないならやはり場所が不便すぎでしょう。
BRTは輸送力が足りなさすぎますし、棟によっては乗り場まで遠いです。
地下鉄は来るとしても30年後とかそんなレベルでしょう。

[1397: マンコミュファンさん]

>>1393 匿名さん

その辺の原価は概ね明らかになってるよ
コストの大半を占める土地代10分の1が強烈すぎて坪200万でも利益は出る
公表されてる建築費程度じゃ全然余裕
安すぎたら買えないって85平米坪250万なら6,000万超えるが、都内でその額払えてここに買う人はそんな多くないよ

[1398: 検討板ユーザーさん]

のらえもんはフラットな視点で書いてるように見えて、中央区のマンションにはさりげなくネガティブに書く傾向があるよな。江東区マンションの記事と比べるとフラットに書いた結果とは思えない。ま、江東区にポジション持ってるから仕方ないのかもしらんけど。

[1399: 匿名さん]

>>1397 マンコミュファンさん

新築平均が6000万超える都内で、広さの平均が70m2無いんだから、85m2を6000万で買えたら普通に殺到でしょう
実際は7000万〜からと予想。それでも他で新築でこの価格で買えるところないよ

[1400: 匿名さん]

>>1396 マンション検討中さん

どうせ10〜20年したら、全部自動運転になって、運転する人がいなくなるのだから、地下駐車場スペースを使って、これ作って欲しいな。
https://japanese.engadget.com/2018/06/14/loop/

[1401: 匿名さん]

最寄り駅30分ゆえにBRT頼みの利便性と板マン。冷静に考えればね。。300万以上なら普通にボッタくりレベルよ。

[1402: マンコミュファンさん]

>>1399 匿名さん

殺到しないよ
パークタワー晴海の1000戸ですらなかなか完売しないのに
総額6,000万買うためには世帯年収1000万は必要で、更に駅遠のここ選ぶかというと何千世帯もないよ
坪250万でなんとか捌けるレベルでしょう

[1403: 匿名さん]

>>1402 マンコミュファンさん

PT晴海も方角で坪270〜290くらいの部屋は出て早々に売り切れてるよ
ここはタワマンではないことを考えても、平均270-280なら都内全体や周辺の相場からみて問題なく人気出るでしょう
250くらいのパンダもあると思うけどね、訳ありだろうけど

[1404: マンコミュファンさん]

>>1403 匿名さん

最多面積85平米で坪270万じゃ高すぎて売れないよ
ま、どちらが正しいか蓋を開けてみないと分からないけど自分は平均250万だな

[1405: マンコミュファンさん]

>>1403 匿名さん

同意。パンダは250ぐらいからで、平均は300ちょい切るぐらいと予想！

[1406: 匿名さん]

>>1404 マンコミュファンさん

そこまで安いと周辺の70m2くらいのマンションとグロス価格で被って、広さがあるから相場を荒らことになるので、周辺に配慮する方針だということであれば無さそうかなと
270くらいなら、単価は安いけどグロスはそこら辺より少し高くなるから、6000万くらいの予算で探す人は他、単価や広さを重視の人はフラッグという感じでバランスが取れてる気がすると思うけどね
とりあえずニュースでもそらくらいの単価だと言われてるけど、確かに蓋を開けてみないとわからないね。安い方に期待してるなら期待しすぎない方がいいとは思うけど

[1407: マンション検討中さん]

最寄り駅30分ってマジ？
サイト見ても最寄り駅の表示がなかなか見つからないんだけど(笑)

[1408: 匿名さん]

>>1407 マンション検討中さん

https://www.31sumai.com/mfr/X1604/outline.html

17分から22分が表示の所要時間です。多く見積もって30分ということですかね。いずれにしても遠いというのは分かりますね。

[1409: 匿名さん]

>>1407 マンション検討中さん
あのね、新橋まで徒歩30分。

[1410: 匿名さん]

大江戸線の築地市場駅を最寄り駅にするともっと近いかな。

[1411: マンション検討中さん]

言うほど他の物件と検討する人被らないんじゃないかなって思ってるんですけどどうですかね？
駅近を求めてる人が駅徒歩25分バス便マンションには来ないでしょ。

[1412: 匿名さん]

ここ、免震じゃないんですよね？
選手村板マンについては、タワマン、免震、内廊下、コンシェルジュがお好きな人には、関心のない物件では？

[1413: 匿名さん]

眺望、は
部屋を選べば永久眺望でレインボーブリッジを眺められる。
ただ、そんな部屋は高額でしかも抽選になるだろうけど。

逆にこの場所なのに眺望悪い部屋、なんて要らない。

[1414: 匿名さん]

板団地でも、坪330万円以下なら瞬間蒸発。
タワーで、坪350～600万だな。

[1415: 匿名さん]

板団地だと、部屋から見える景色が
別な板マンの外廊下
って部屋も存在することになる。
そんな部屋を坪330で買いたいの？

[1416: マンション検討中さん]

>>1410 匿名さん

どう見てもそれはないかと。実際普通にあるいて選手村の入口から20-25分はみた方が良い。

[1417: 匿名さん]

もうすぐ板団地が販売されるけど、買ったら、オリンピックを観ながらここに住むんだなーとワクワクしちゃうんじゃないかな。

[1418: 名無しさん]

オリンピックの時に雰囲気をみてから考えたいな、すると遅すぎかな

[1419: マンション検討中さん]

晴海フラッグみてきた。
勝どきからほっとぷらざまで徒歩15分。
5街の端でD棟の横ね。
6街は配棟的に4街の廊下しかみえないのもありそう。
ただゆったりだよ。

[1420: 匿名さん]

地下鉄が通れば化ける物件ですね。

[1421: 検討板ユーザーさん]

>>1420 匿名さん
この手の話はいつも出てくるんだけど待ってる間は不便な思いするんでしょ？有明もそうだし。

[1422: 匿名]

>>1414 匿名さん

本気で言ってるなら感覚がズレまくってるので不動産買うのやめた方がいいです。

駅までの距離がここの半分の免震ハイブリッドタワーマンションが坪350で売れ残ってるのに、駅遠の板マン5000戸が坪330で瞬間蒸発って大丈夫ですか？

200前半で売りに出さない限り瞬間蒸発なんてありえないし、日本で一番駅から遠いタワマンに誰が坪600も出すの？

[1423: 匿名さん]

>>1422 匿名さん

だいぶ以前からいる、「選手村は坪単価600！」「高知の両親も買う！」の人ですから、気にしないほうが良いかと笑

[1424: 評判気になるさん]

単純に駅からの距離で板状マンションでだから坪300でも高いですよね。90平米4LDKで5-6000万くらいなら考えます。年収から考えてもそれで限界かな。

[1425: マンション検討中さん]

>>1424 評判気になるさん

徒歩20分は、壺230ぐらいですかね

[1426: ご近所さん]

正直200前半でも迷う位遠いな。
タワーならともかく板だし。スーパーも選択肢なさそうだし。
湾岸の物件歩いてみたけど、徒歩13分が限界だったわ。
冬や夏はかなりきつそう。風も強そうだし。
入居かなり先なのに物件価格が高騰してる今売り始めるのはさすがだよ。

[1427: 匿名さん]

4街区なら市場前駅から環状2号経由で10分くらいですかね。
そもそも歩道あるのか知りませんし、10分歩いてもゆりかもめだし、雨風強い時は無理だしであまり使い道は有りませんが…。

[1428: 評判気になるさん]

>>1426 ご近所さん
多分それだけ4000戸を分譲するのが難しいってことの裏返しでもあるんでしょうね。5年間かけて売っても年間800戸売らなければならないので。一年で大規模なマンションを完売させろと言っているのと等しいですし。

[1429: 検討板ユーザーさん]

賃貸棟は家賃どれぐらいになるんでしょうかね。規模も大きいみたいだし分譲買ってもリセール厳しそう。
価格と広さ考えるとファミリーで子供が独立するまでの家としての使い方かなぁ。

[1430: 匿名さん]

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[1431: 匿名さん]

駅20分で板マンという事なら@250が限界じゃない？それに駅といっても大江戸線の勝どき駅での話だし。しかもタワーと同時期に勝どき東の総戸数3200が出てくるし、向かいの豊海開発も控えてる。青田買いするにしても、ちょっと勇気が必要なところ。

[1432: 匿名さん]

>>1428 評判気になるさん
横浜北仲を思い出してみなさい。実質1年掛からず1100戸売れた。ここは勝どき東の3000戸、豊海の1500戸、月島（三井・住友）の3000戸が控えてるから、2年ぐらいで何としても完売させるでしょう。

出来なければ以降は失速して危険。（市況悪化や金利変動など）

[1433: 匿名さん]

>>1431 匿名さん

[1434: 匿名さん]

>>1432 匿名さん
市況崩れたらこの様な超超駅遠物件は見向きもされず、以降は五輪の負の遺産となるリスクも秘めてる。デベもその辺りを意識した上での値付けにしてくるでしょう。それでも捌くのは簡単ではないかな。

[1435: 匿名さん]

>>1432 匿名さん
あっち駅直。

[1436: マンション検討中さん]

>>1432 匿名さん
月島の3000とは、何ですか？月島三丁目ですか？

[1437: 匿名さん]

なんでみんなそんなに駅近に拘るの？そんな古い考え捨てたら？それに此処買う人はみんな車持ちでしょう。ここはなんでも揃う新・都心ですよ。

[1438: マンコミュファンさん]

豊海再開発はタワマン２棟で
2200戸はあるよ

[1439: マンション検討中さん]

>>1436 マンション検討中さん

はい。2024 2025完成のはずです。

[1440: ご近所さん]

毎日駅まで歩いて通勤するんですけど…。
都心で車の通勤OKって珍しいと思う。
子どもたちも高校になったら電車通学だろうしね。

[1441: 匿名さん]

>>1423
ほう、同じ予測をしてる人が他にも以前からいるんだね。

[1442: マンション検討中さん]

なら何年か賃貸で住むのもいいかな。
因みに単純に間取りだけで５人家族で考えてこの間取りが気にいってますが、壁が薄く表示されてるところってなんですかね。窓？ただ薄い壁？

[1443: 匿名さん]

坪平均300万円、5年以上掛けて販売。
パンダは85m2、6980万円～と予想。

[1444: 検討板ユーザーさん]

坪250万ぐらいなら駅からの距離関係なく売れると思うな。郊外と比較してこっち選ぶ人はかなりいるはずだよ。神奈川千葉埼玉に住んで通勤するか、ここからの通勤を比べたらこっちのほうがよくない？

[1445: 匿名さん]

>>1444 検討板ユーザーさん

私もそう思います。
日吉徒歩10分が@310、大船徒歩7分が@260の時代ですから、@200台後半までなら十分に競争力あるでしょう。

[1446: 匿名さん]

結局グロスの比較になるのかな。
20坪と狭いが仕様の良さを取るか、
25坪と広いが駅遠板マンを取るか、
どっちにせよグロス7千万が上限。

[1447: マンコミュファンさん]

>>1444 検討板ユーザーさん

良くないよ
まともにバスに乗れるか分からないし、駅も大混雑だし
埼玉神奈川の駅近の方がずっと便利

[1448: 匿名さん]

利便性で負けかねない、江東区の大島や辰巳の駅近UR都営と比較して、冷静に価格帯が妥当か見極める必要があると思う。

[1449: 匿名さん]

1/4くらいは都営住宅にすれば良かったのに

[1450: マンション検討中さん]

BRTの混雑しだいではあるけど自分ならここ選ぶな。毎日通勤するお父ちゃんは大変だろうけど、家族は町の中で事足りるんでしょ？学校と買い物と病院と。新橋からタクシーで帰れる距離っぽいし。山手線駅から乗換で30分ぐらいの駅と比較したら断然こっちがいい。
まぁこれは完全に個人の好みなんで逆の意見の人もいるだろうけど。