大京アステージ（旧：大京管理）ってどうですか？ その3

[匿名さん [男性 30代]]

株式会社大京アステージについてその3です。
大京アステージ管理物件にお住まいの方、マンション購入検討中の方など、情報交換しましょう。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/168249/



物件URL：http://www.daikyo-astage.co.jp/index.html
施工会社：無し
管理会社：株式会社大京アステージ

【東京23区の新築マンション掲示板から管理組合・管理会社・理事会掲示板へ移動しました。2015.2.13　管理担当】

[1754: 住民]

ひどく荒れてますな。頭を冷やして! 管理についての日頃の不満は、マンション名と部屋番号を伝えたうえで、くらしサポートデスクにどうぞ。

[1755: 匿名さん]

会社に対する意見は
大京 グループお客様センター
がおすすめです

通常のお問い合わせはくらしサポートデスクへ

[1756: マンション検討中さん]

>>1754 住民さん

【くらしサポートデスク】利用してたけど、そこを通じてフロントマンから、電話で不法行為をしてる話を聞いてます。犯罪行為が当たり前なのか、常識が私と違うので、ここで常識の擦り合わせをしてるんですけど。

1754さんは、大京アステージと麻生太郎の本質見えてます❓

[1757: マンション検討中さん]

>>1755 匿名さん

全く宛にならない【くらしサポートデスク】。

1755さんは、大京社員もしくは、派遣の方ですか？

[1758: マンション掲示板さん]

『くらしサポートデスク』の利用自体、金がかかっている上、大京に不都合なことは、対処しない所がある。また、コールセンターの派遣社員に話した所で、問題が解決するわけがない。

むしろ、弁護士さんや建築士さんに相談した方が良いでしょう。
政府がおかしいんだから、業界全体がおかしいのも当たり前。

[1759: 匿名さん]

大京アステージの社員や従業員がコメントするなら、名乗った方が、企業への信頼も出来ます。

既に、問題が多いのに、何も無いように振る舞うのは、不自然です。

宅急便のヤマト の振る舞いを見習うべきです。

見苦しい。

[1761: 匿名さん]

なんか社員扱いされてますけど、、

くらしサポートデスクはアウトソーシング先の派遣が受けて、支店にたらい回しするだけ
お客様センターは出世をもうしない昔偉かった人がやってるから、会社や社員を動かしやすい

と社員から昔聞いた

実際、電話するとくらしサポートより相談センターの方が早い。

[1762: 検討板ユーザーさん]

>>1761 匿名さん

昔の偉かった人の方が信用出来なかったりして.... 実際、お客様相談室利用しましたが、その対応にも疑問...

大京アステージの評判の悪さは、ネットより、直接対面で聞くことの方が圧倒的に多いですよ。

一度失った信用は簡単には取り戻せないですよね。

[1763: 匿名さん]

そこまで悪いなら解約すればいいのでは？

管理会社なんて道具なわけですから、使えないなら捨てた方がいいですよ

[1764: 通りがかりさん]

大京ユニオンは、大京グループの労働組合です。
大京グループで働く方であればどなたでも加入できます。
また、相談は秘密厳守・無料です。
【電話番号】
０３－５３７１－５１７０
【ｅメール受付】
mu-tokyo.ne.jp/contact.html

[1765: いつも来る人]

>>1763 匿名さん

組合も他の区分所有者も解約意思は無さそうです。
個人で解約したいです。区分所有者ごとに、管理会社と取引出来れば、その方が良いかも知れません。

また、暴力団追放署名に署名・捺印をしてもらえなかったので、相手側の取引拒否と判断して、管理費・修繕費は、支払っていません。個人で管理しています。

他の取引先との取引で、暴力団追放署名に署名・捺印を行なっている為、大京アステージや管理組合が書いてくれないと、問題が生じてしまいます。訴訟を起こされるリスクがあります。

こっちも困っています。

[1766: 匿名さん]

訴訟されるでしょうね。
理事も除名されるね。

理事長になれば色々と変えて行けるかも知れませんが、滞納したらムリです。

[1767: 匿名さん]

そんなマンションには住まないことが賢明です。
この管理会社ではないが、

分譲時から反社会的勢力と仲良し組合員と管理会社１０９は共謀して管理していました。
マンション事態もこの民度ですから管理会社だけの責任ではありません。

そんなマンションは良い環境状態にするには相当苦労します。

管理会社もこの連中と仲良くしないと解約動議を出されるとかいやくさせられます。
つまり、組合員の資質がマンションの環境でしょう。

[1768: いつも来る人]

>>1766 匿名さん

暴追署名は警視庁の管轄になります。
以前、三菱UFJ銀行に暴力団追放の表明・確約書の署名・捺印をお願いしたら、拒否された為、
警視庁に相談をしたら、『取引しない方が良い』とキッパリ言われました。
現在居住のライオンズマンションの管理費・修繕費の収納口座も三菱UFJ銀行になります。

私は必要な取引先には、当然ながら、暴力団追放の表明・確約書の署名・捺印はしてきております。
大京アステージやマンション管理組合等でも、この暴力団追放の表明・確約書の署名・捺印をして頂かないと、我が家の信用問題に関わってきます。場合によっては、損害も発生してしまいます。

★私にとっては、書かせてるんだから、書けて当たり前だと思っています。

弁護士さんにも相談済みです。滞納では無く、管理費・修繕費を個人管理しているだけです。

[1769: 匿名]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1772: マンション掲示板さん]

大京ユニオン…ツイッターにあるよ。

[1773: マンション掲示板さん]

東京管理職ユニオン　大京支部（大京ユニオン）のアメブロ があった。

東京都労働委員会において、大京アステージを被申立人とした「不当労働行為（労働組合法第７条１号・２号・４号）」救済申立てを行っておりますが、下記のとおり「審問日時」が決定しましたのでお知らせ致します。
　今までの「調査」におきましても、多くの組合員の方々からご支援・応援をいただきありがとうございました。
　今回の「審問」は約４年に渡り、２４回行われた調査の集大成となります。
組合員の皆様におかれましては、引き続きご支援・応援のほど宜しくお願い致します。
　また、ライオンズマンションへお住まいの皆様も是非、傍聴していただきますよう宜しくお願い申し上げます。

＜審問日時＞
・１回目：　９月２６日（水）１３時３０分～１７時３０分
・２回目：１０月１０日（水）１０時３０分～１７時３０分

＜審問場所＞
・東京都庁　第一本庁舎南（Ｓ）塔　３８階（審問室）

※「東京管理職ユニオン 大京支部（大京ユニオン）」は、大京グループの「労働組合」です。
「賃下げ」「降格」「パワハラ」「セクハラ」など、労働問題に関する相談は「電話」や「ｅメール」でも受け付けています。
大京ユニオンへ加入すると、「団体交渉」などに参加して、「労働条件の改善」などを求め、会社と対等な立場で交渉を行うことが出来ます。
【電話番号】
０３－５３７１－５１７０
【受付時間】
月曜日～金曜日：１０時～１９時、土曜日：１３時～１７時
【ｅメール受付】
http://www.mu-tokyo.ne.jp/contact.html
【ホームページ】
http://www.mu-tokyo.ne.jp/

※大京ユニオンは、「大京」「穴吹工務店」「台湾大京」「大京オーストラリア」「大京香港」「大京アステージ」「穴吹コミュニティ」「オリックス・ファシリティーズ」「琉球ファシリティーズ」「大京穴吹建設」「秀建」「大京穴吹不動産」「大京リフォーム・デザイン」いずれかの会社で働く方であれば、正社員・契約社員・派遣・パートなどの雇用形態に関わらず、どなたでも加入出来ます。また、管理職・非管理職などの役職にも関わらず加入出来ます。

[1774: マンション掲示板さん]

>>1773 マンション掲示板さん

↑投稿した者だけど、《ライオンズマンションへお住まいの皆様も是非、傍聴していただきますよう宜しくお願い申し上げます。 》ってあるから、傍聴しに行ってみようかなぁ。

[1777: マンション掲示板さん]

[No.1747～本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
･情報交換を阻害
･スレッドの趣旨に反する投稿
･削除されたレスへの返信

[1778: 匿名]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1779: 匿名さん]

労働組合無い会社だから公認することは無いでしょう。
リーマン後に数百人の大リストラして、追い出し部屋とも朝日だったか新聞一面に載ってましたから、こういった反発が出ても何らおかしくはないと思います。

他社とはいえ、労働組合あるだけマシな会社ではないかと。

[1780: 購入経験者さん]

確かに大京アステージの対応はよくないと思う。

連絡は遅いし、放置状態。

でも分譲マンションの場合は組合がどれだけしっかりしてるか、なので別に組合がしっかりしてれば管理会社はあんまり関係ないとは思う。

[1781: マンション掲示板さん]

私は、リーマンショック後の派遣切りに遭った時に、労働組合に所属しましたが、確かに《問題は解決しませんでした》。但し、はっきり言えるのは、派遣切りに遭って、結果的に良かったです。
その後、介護現場で働いて、人の死に様を知ることが出来たし、結婚も出来た。心のケアも出来たので。

[1785: マンション掲示板さん]

>>1781 マンション掲示板さん

大京グループの公認の労働組合なのでしょうか？
→無かったので、手づくりで作ったみたいですよ。《大京ユニオン》のアメブロの最初の方の記事に書いてありました。本来、会社と労働組合って対等な立場であるべきみたいですね。労働基準法にも出てくるし、労働組合法という法律がある位なので。

[No.1781と本レスは､削除されたレスへの返信のため、一部テキストを削除しました。管理担当]

[1786: 匿名さん]

>>1785 マンション掲示板さん

契約なんですから対等ですよ。
労働組合は会社が作るものではなく、労働者が作るものです。

[1787: 匿名]

>1786: 匿名さん　

>労働組合は会社が作るものではなく、労働者が作るものです。

御用組合と呼ばれる組合があります。きっと大抵の大手の組合はそう呼ばれます。
会社は労働条件や作業条件等　休日取得・給与条件・就業規則・賃上げ等など
を変更する場合に会社は労働者と協議しなければなりません。その中で労働組合があれば従業員の代表である組合代表と交渉し了承をとることで決定ができるのです。組合代表の決定に一般組合員は従わなければなりません。個人争議はできません。
　だから、会社側は労働組合の委員を優遇します。そうして取り込むのです。
だから、なんでもOK　労働組合の委員に選出されれば将来が約束されたようなもんです。その者達は口ばかり達者で仕事しません。そして、昇給や昇格もAがつけられます。上司が立候補者をきめます。自分で立候補したら、その後はお決まりコース。
　これが、御用組合と呼ばれる労働組合の実態です。
そうしないと、会社はやりにくいのですよ。なんか変える度に従業員の半数以上が認めた代表と交渉しなければならないのですよ。そんなことしたらいつ決まるかわからない。
　例えば、月末に製造職場を臨時出勤させて生産あげようとすると、労働組合事務所に総務から臨時出勤の許可をとらせる。それでOKがその場ででる。すると、総務課長から組合の了承とりました！となる。組合員は出たくないと拒否できない。
　それで、労働組合がなかったら従業員ひとりひとり出勤のお願いをして歩かないといけない。それで人数確保できなければ臨出ができなくなる。
　賃上げ交渉でも、一般組合員が納得できなくても労働組合の代表たちで協議会を持ち、全会一致で賛成となるから。一般組合員が聞くしかない。ストライキなど起こすことなんか夢ごと。
　対等ではありません。これが世間なのです

管理組合の理事会と似てますよ！居住者がいくら抗議しょうが反対しょうが。理事会が決めちゃう。言うと次回の参考にしますって言う。総会やっても委任状という半数超えた票を賛成にするから、否認できない。

労働基準局　ってありますが会社が労災を認めてくれないと直接言ってもとりあわれません。”ならば、その証明できますか？”と言われます。一人で残業していて怪我しても誰も証明してくれる人がいない。ひどい時は一緒に仕事している者がいても、”面倒だから証人にならないからね”と言われたおわり。
　会社に代わり個人で器具買って証明しても、個人がやったことと言われればおわり。仕事中に怪我しても、事なかれ主義の上司が勝手に自宅で怪我したと書かれたらおわり。
　世間ってこんなもんですよ。昔テレビドラマであった言葉。”法律を立てれば会社が立たない”

[1788: ご近所さん]

今年、神戸市内の某ライオンズマンションのエントランスで居住者が他の居住者に暴力を振る事象がありました。
止めに入ったコンシェルジュの女性にも暴力を振るい、
加害者が持っていた鍵でコンシェルジュさんの手の平を貫通させる程の怪我を負わせました。

大京アステージの希望があったのかは未確認ですが、
この件は警察沙汰にならず、怪我をしたコンシェルジュさんはショックのあまり退職されました。

いくらパートのコンシェルジュとはいえ労災です。大京アステージはしっかりと補償したのでしょうか？

被害者でもある大京アステージは一切関与せず
事件は後日、他の住民の参加を呼びかけ、みんなの目の前で公開裁判という形になりました。
問題は何の解決も見せずに、被害者加害者の憎悪の増大と管理会社と管理組合への不信感だけが残りました。

[1789: 匿名さん]

>>1787 匿名さん

労働組合が無いから関係ない
給料は一方的に下げられる

理事会を批判するなら理事になればよろしい

[1790: 匿名さん]

管理会社の誹謗中傷が借りで根拠がない意見ばかりで面白くない。
マンションは役員次第でしょう。自信のある人は立候補しましょう。

私のマンションは順番制で任期は2年で留任はできない総入れ替えです。

過去は規約に留任制と立候補制があったが廃止しました。

[1791: 匿名]

大京ユニオンって個人組合であり、大京の従業員を代表する労働組合ではないようですね。
だったら、大京の職場の労働条件を改善する力はないですね。
　”世の中、悪と正義どちらが強い、悪のほうが少し強い。はらせぬ恨みはらしましょう！”
レベルなんでしょうね。

　理事会を批判しても何もかわらない！
悪いのは、無知からの事なかれ主義の委任状出す組合員。そして、彼等は言う”そうなの？
知らないわよ！えー？”と
　自動引き落とし制度をやめ、管理会社が毎月集金して歩けばいいと思う。
それをやればいい。今月は〇〇がありますので、3万円でーす”とやれば”えー？なんでよ？”
　年金生活の無知なおばちゃんが叫ぶ？

問題は、管理会社・理事会・理事じゃない。敵は自分家の家族である。住人の無知が白アリ
より怖い。それを　うまくあやつるのが管理組合

[1792: 匿名]

1791: 匿名　
＞うまくあやつるのが管理組合

でなく、管理組合をうまくあやつるのが大京アステージ

[1793: 匿名さん]

>>1791 匿名さん

リストラ防止には役立ってるみたいですよ。

[1794: 購入経験者さん]

私も役員(組合)次第だと思います。
全く管理組合が機能してないので、役員に就いて機能させようと努力しましたが、全くどうにもならない組合です。

なので、管理会社もうちの組合の事は完全にナメてると思う。

しっかりしたメンバーが組合の運営していけたら、組合員の多くは無関心でも別に構わない。

でも年寄りが多くて、やたらと訳の分からないことばかり口出しして来るので困ってる。

もう少し管理会社からのサポートは欲しいところですが、それも期待出来そうにないです。

強い組合なら管理会社もそれなりにしっかり働くと思います。

[1795: 匿名さん]

別の管理会社だけど、総会で正論意見を発言している組合員がいた。

ある期の臨時総会で役員の選任方法について、役員の定員を半数に減らし、
理事の立候補制度の廃止の議案について、

総会の成立要件である、組合員の半数以上の出席者の不足で総会は成立してい
ないにも関わらず、

こんな重大な議案に総会に欠席する組合員は、ケシカランとの理事長の采配で、
欠席者（棄権者）を、理事長への一任票として取り扱い規約の改正、廃止に対
して賛成票に投じて可決した。

後日談だが、この正論意見をいう組合員が理事長に役員への立候補を表明して
いたらしいが立候補制は廃止した理由で立候補者を排除したらしいです。

[1796: 匿名さん]

単なる違法行為ですね。
何でここで話をしたかわかりません。
訴えられたら単純に負けることになります。

恥ずかしいくらいのことですから、その話は外で話をしない方がいいですよ。

さすがに大京がいくらダメでも、そんな違法行為は認めません。適法になるようにしますよ。

[1797: M]

修繕や維持管理の発注先は大京のグループ会社ばかりとなってはないですか？数社の見積をとって料金や内容等確認して組合に意見提出する等も必要ではないですか？以前このことを手紙で送りましたが、回答なく無視のままです。信頼できない会社と感じてます。

[1798: 匿名さん]

>>1797 Mさん

それは自分達でやることです。

[1799: 匿名]

>1793: 匿名さん

>リストラ防止には役立ってるみたいですよ。

年齢制限70歳は以前よりも守られてきたようです。だから、70歳真近い
連中は”見ざる聞かざる言わざる”が強くなる。ますますお顔が無表情
になる。
自分の子供ぐらいの連中にペコペコして、そこまでしてしがみつきたい
のかと思ってしまう。年金で悠々自適の人生をおくればいいものを。

[1800: 匿名]

>1798: 匿名さん

>それは自分達でやることです。

その通りだと思います。自分達でやるなら、管理会社はいらない。
管理組合から”こんど〇〇の修繕を行います。つきましては業者の
見積もりを募集します”と掲示板に貼られる。でも、業者の斡旋を
できる組合員がどのくらいいますか？きっと皆無
　それを見込んでの殺し文句。
管理会社のやりたい放題で文句言わせぬやりかた。でも、こんなやり方
は絶対許せん。
　この場合は、”募集したが、ありませんでしたので修繕は中止します、
当委託管理会社とも契約破棄します。”とやればいい。日本に管理会社
はいくらでもある。大京だけではない。修繕積立金をもっとプールして
おいたほうがいい。

[1801: 匿名さん]

>>1800 匿名さん

そうすればいいのでは？
新しい管理会社を決められるなら、そもそも工事会社も探せると思いますが。

[1802: 匿名]

アステージの数々の問題はマスコミに取り上げさせれば？
簡単につぶせるよ。

[1804: 匿名]

[ご本人様からの依頼のため、削除しました。管理担当]

[1805: 匿名]

[ご本人様からの依頼のため、削除しました。管理担当]

[1807: 匿名さん]

>>1804 匿名さん

さっさと管理会社変えてください。

[1814: 匿名さん]

管理費を徴収しているのは管理組合な。
そもそも徴収は代行会社に依頼している。
管理会社が得ているのは管理委託費やらメンテナンスや工事などの費用だから、全く考えが別次元。

わけのわからない苦情が減れば、コストは下がる。

[1815: 匿名さん]

組合員がまともであれば管理コストは下がり良質な管理に専念できる。
管理会社は管理委託契約に基づいて管理を受託している。

[1817: 匿名さん]

専有部サービスの作業内訳書を総会に提出させた、利用者は少なく、、
ほとんどが漏水事故の緊急対応であった。

漏水等のトラブルは管理委託契約での緊急対応で契約金を一般会計
から支払われている旨を役員に説明しても理解力がありません。

管理会社も品をかえて色々な商品を開発しております。無駄が多いです。

[1818: 匿名さん]

>>1817 匿名さん

漏水の対応は専有部サービスじゃないから、対応履歴から除けとだけいえば？
それで、みんなに利用実績無いから、解約しないと無駄だと言えば？
単純に伝え方が悪いか、嫌われてるんじゃないかな？

駆けつけサービスは電力会社でも個別でやるようになったから、管理組合一括で入る意味は正直無いんだよね。

管理組合一括でメリットがあるのはインターネットくらい。月々1000円切ってなければ騙されてるけど。

[1819: 匿名さん]

専有部サービスの内容が知りたいです。
内のマンションでは契約書にも専有部サービスの記載がありませんのですが、
漏水の緊急対応はしてくれて事故のトラブル回避と示談交渉と保険金請求も
管理会社が対応してくれます。
勿論復旧工事も管理会社がしてくれます。うちは、ついでにリフォームもしました。

[1820: 購入経験者さん]

専有部サービスって「住まいるレスキュー」の事でしょうか？

うちのマンションは２年位前に解約しました。

私はその存在を知っていて利用したことがあるのですが、他の組合員はほぼ全員知りませんでした(笑)

[1823: 匿名さん]

他の管理会社も同じことをおこなっています。

[1825: 匿名]

[NO.1824と本レスは、ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1826: 匿名さん]

理事会が、支出抑制のためとか言って一括受電を検討しだした。
どうせアステージの口車に乗せられてなんだろうけど、もっと他にやることあるのにな。

[1827: 匿名さん]

>>1826 匿名さん

理事会と管理会社担当者の両方がアホじゃないと検討されませんからね。

[1828: 匿名さん]

>>1826 匿名さん
一括はメリットないよ。
マージン目当てで売り込んでるんだろうから気をつけて。

[1829: 通りがかりさん]

一括受電なんて、一戸でも反対したら出来ないから
拒否したら良いだけ

[1830: 匿名さん]

一括受電で顧客まとめて関西電力に売って、それで利益出たけど、顧客からの信頼は大きく失ったんだよ。

今さら提案する担当者のレベルの低さと、理事会のレベルの低さがすごい。

提案するなら、なんで会社売ったの？
と聞いてみて、まともな答えが帰ってくるまで放っておけ。

[1831: 名無しさん]

[No.1803～本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]

[1832: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1834: 匿名]

[No.1833と本レスは､削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1835: 匿名さん]

区分所有者にも変なのいるんだな。
どっちもどっちだから、仲良くしておけばいいのに。

[1836: 匿名]

国会で行政権を司る与党と場外で騒ぐだけの野党がいるように、管理組合理事会と組合員がいる。組合員がおかしいと追及しても、無関心な委任状出す多勢に押された理事会に勝てない。
　”好きにしろ！”と言ってはいられない。決まったことには従わなければならない。賛成した人は従い、反対の人は従わなくてもよいです。なんてすれば仲良くできるのだが。そんなことになるわけない。
　だったら自分で理事やれとここでは書かれるけど、2度目の理事の番がくるのは23年後、それまで生きているかどうかわからない。

　

[1837: 匿名さん]

2,3社くらいまたぐと、元々の金額の倍以上になる。

技術力がない会社は、本来自分達がやるべき仕事の依頼先選びもしなくなって、何でもまかせられる会社を挟むようになるから、どんどん金額が高くなる。

[1838: マンション検討中さん]

>>1836 匿名さん
大京アステージは管理費に自治会費を含めて住民全員から強制引き引き落とし自治会通帳に納入していた。自治会に加入したくない居住者が現れ 管理費から自治会に自治会費の一括振り込みをやめるそう。自治会費を引き落とさないのに管理費から自治会費を引かないで 同額のままにし一般会計にプールする。と担当者はいう。自治会費の横領ではないか

[1839: 匿名さん]

>>1838 マンション検討中さん

単に管理費の中から自治会費を払っていたのでは？

[1840: マンション検討中さん]

>>1839 匿名さん
管理費の中から払っていたのを 全員分とりやめた後 管理費が自治会費分 安くならないのはおかしくないですか

[1841: 匿名さん]

自治会費を管理費から支払うのは、厳密に言うと規約違反なんだけどね。

[1842: 匿名さん]

>>1840 マンション検討中さん

それは管理組合理事会で考えた結果ではないですか？
管理会社はそうしてもしなくても何のメリットも無いかと。

[1843: 匿名]

管理会社にメリットがなくても 住民にはデメリット。管理会社は積立修繕費の赤字を見越して隠れ値上げをしたいのでは。

[1844: 匿名]

>>1841 匿名さん
なんの規約ですか

[1845: 匿名さん]

>>1843 匿名さん

管理組合が判断することですから、理事会に対して意見を言えば？

[1846: eマンションさん]

ここに自由に実情を書き込んで良いのですか？

この板の管理人様へのご質問です。

[1847: 匿名さん]

自治会退会希望者が総会で発言すると、理事会では建物の修繕の事などをするので自治会の話はしないで下さい。と喧嘩のようになったらしい。

[1848: 匿名さん]

>>1847 匿名さん

確かに関係ない。
自治会の退会は、自治会で話をすべき。

[1849: 匿名]

実情は書き込みできないと思います。
　以前、実在する方のお名前を名字のみをカタカナ表示で投稿
したらしっかりその箇所を✕✕✕表示に書きかえられました。

[1850: 匿名]

[ご本人様からの依頼のため、削除しました。管理担当]

[1853: eマンションさん]

[No.1851～本レスまで、情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]