プラウド国分寺ってどう？

[いつか買いたいさん]

プラウド国分寺についての情報を希望しています。
駅へ近くて便利に暮らすことができそう。

物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：http://www.proud-web.jp/mansion/kokubunji/

所在地：東京都国分寺市南町1丁目316番26、316番38（地番）
交通：中央本線（JR東日本） 「国分寺」駅 徒歩5分
間取：3LDK
面積：70.10平米～87.66平米
売主：野村不動産
施工会社：西武建設株式会社
管理会社：野村不動産アーバンネット


資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[1002: 匿名さん]

[No.991～本レスまで、情報交換を阻害する恐れのある投稿、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1003: 匿名さん]

>>990 匿名さん
そういう問題を議論しないマンションこそ価値が下がります。残り部屋や中古としても購入検討は続きます。管理組合が小さな問題にもコツコツ取り組むマンションは価値の維持に繋がります。近隣へ対しても、そのイメージのアピールは大切です。あのマンションは良い！と言われた方が得です。

[1004: 匿名さん]

>>1003 匿名さん
議論は大切ですが、もうここのスレの役目は終わったような気がします。
結果、同じことになるかもしれませんが、住民のスレで住民同士が意見交換を持てる場を持つほうが賢明かなと思いました。
部外者は抜きの場を。

[1005: 匿名さん]

住民スレ、まだどなたも書き込みしてないんですね

[1006: 匿名さん]

まだ完売していないのですね。
ここよりもずっと後に発売開始した府中プラウドのほうが先に完売したりして。。。
喫煙とゴミのマナーはマンションの公開空地は○、国分寺駅周辺は△という結論ですね。

[1007: 匿名さん]

>>990 匿名さん
閉鎖する必要はないですがタバコ論議が無意味なのは同意します。前向きな検討を阻害してるだけで意味がなく、またここで議論してもしょうがない話です。

[1008: 匿名さん]

>>1003 匿名さん
ここで議論する話では無いです。住民どうしの総会で存分に議論してください。議論には前提条件と目的が無ければ成立しません。ここではそれは不可能です。

[1009: 匿名さん]

普通はマンション前だけではなく、喫煙マナーがよく、ゴミのポイ捨ての少ない街には住みたいよね。

[1010: 匿名さん]

完売？
値段がこれだけ高くてはそう簡単に完売しないでしょう。

[1011: 名無しさん]

>>1010 匿名さん
webでは残り5戸、最終特別商談会開催となっています。

[1012: 匿名さん]

>>1010 匿名さん
高くはないでしょう。国分寺駅徒歩５分はそう出ない物件ですからねぇ 西国分寺とは全然違いますしs

[1013: 匿名さん]

>>1011 名無しさん
早いですね

[1014: 匿名さん]

>>1013 匿名さん
早くはないですよ。

[1015: 匿名さん]

>>1014
まだ竣工後1年たってませんから早いと思います。

[1016: 匿名さん]

ガソリンスタンドが隣だから売れないのですかね？
それとも電車の音や南側の交通量の多さが響いてるのでしよょうか？昨年末から四季の森の価格に合わせると大幅値引きを提案されました。またすぐ売却すれば、儲かる的なこともいわれましたが、新築で大幅値引してもまだ残ってるところを見ると、売却する際には相当さがりそうですね。

[1017: 匿名さん]

>>1016 匿名さん
四季の森と価格合わせてくれるなら、絶対買った方が良いよ。どの部屋？

ただ、すぐ売って儲かるとしても、税金は沢山取られちゃいますね。

[1018: 匿名さん]

>>1015 匿名さん
戸数はそこまで多くないですよね。

[1019: 匿名さん]

>>1018 匿名さん
多いですよ

[1020: 匿名さん]

>>1016
線路に近すぎるのと交通量が多い場所で周囲がうるさいです
あとは駅からフラットでない（下り坂）のが気になります

[1021: 検討板ユーザーさん]

>>1017 匿名さん

野村って平気で購入した方々を裏切るんだね

[1022: 匿名さん]

>>1021 検討板ユーザーさん
良い部屋が余ってるなら、最後に安く買えて良いんじゃない？

[1023: 匿名さん]

125戸もあったのに、ついに残り5戸まできましたか。
95％以上の入居率、すごいですね！

[1024: 検討板ユーザーさん]

高値で買ってしまった方々がいるわけで、その方々は裏切られたと考えるでしょう。

[1025: 名無しさん]

間取りなど結構使い勝手の良さそうな部屋が残ってますね
売れるのも時間の問題でしょう
あの高額の部屋も、いつの間にか売れたんですね！
あの部屋が一番最後まで残ると思ってました

[1026: 匿名さん]

>>1024 検討板ユーザーさん

知らぬが仏

[1027: 匿名さん]

>>1024 検討板ユーザーさん
だとしたらただのアボーンの極みですね。

[1028: 匿名さん]

>>1024 検討板ユーザーさん

高値で買えるだけの資金力があるのが逆に羨ましい。
マンション内で、ブルジョワ VS 平民となりませんように。

[1029: 匿名]

野村は竣工後在庫を最も嫌うデベだから、竣工後の大幅値引きは仕方ないですね。

[1030: 匿名さん]

>>1016 匿名さん
四季の森と同価格になるならば、四季を購入されたかたも傷心ですね。。。

[1031: 匿名さん]

>>1030 匿名さん
なぜに?

[1032: 匿名さん]

>>1029 匿名さん
っていうかよく知られた事だから野村物件買う人は二種類しかいないよ。定価でもいいから条件が良い部屋を選ぶ人。もう一種類は条件が悪くていいからとにかく安く行きたい人。どちらも別に正解不正解の問題ではない。
立地は資産価値と利便性を決める。部屋は居住の快適性を決める。
両方必須な人は青田買いしかないし片方で良いなら売れ残りをゆっくり安く買えば良い。

[1033: 匿名さん]

>>1031 匿名さん

普通に四季とプラウドならばプラウドがいいでしょう。四季の購入者の大多数はタワー、緑邸、プラウドをバジェット不足で断念した人でしょうから。

[1034: 匿名さん]

そりゃそうでしょ。徒歩5分と専用シャトルバス？笑　ですからね。

[1035: 匿名さん]

はい。あと5件。早く検討して買いましょう。
無くなっちゃうよ〜。

[1036: 匿名さん]

あと６戸でしょ。

[1037: 匿名さん]

残り住戸の方々はまさか定価では買っていないのでしょうね。

[1038: 匿名さん]

>>1037 匿名さん

にほんごが変
何となく言いたい事はわかるけどね

[1039: 匿名さん]

>>1029 匿名さん
業者か？

[1040: 匿名さん]

>>1036 匿名さん
5戸だよ

[1041: 匿名さん]

>>1033 匿名さん

ばじぇっとってなに

[1042: 匿名さん]

>>1041
予算のことね。

[1043: 匿名さん]

手前の公園はいつでも入れるけど、後ろの方は10時から16時まで解放とのことでドアが閉まってたので、
住民以外はその時間にしか入れないのでしょうか

[1044: 匿名さん]

むしろ、定価で買っちゃった人どんくらいいるんだろ？かわいそう。でも、その人たちのおかげで儲けがでるんだけど。

[1045: 匿名さん]

>>1044
別にかわいそうではありませんよ。条件が良い部屋を選ぶ権利があったのだから。
逆に条件が悪い部屋を安く買わされてかわいそうっておもってるかもしれませんね。
なにせタワーもそうですが、条件が悪かろうが安く手に入れようが区分所有に基づいて
管理費や修繕費を支払う必要はあるのですし、マンション管理を維持するための肥やし
として使われるのですから。

[1046: マンション検討中さん]

いまの値引きってどの位なんでしょうか？
自分が見に行った時は一本位を提示されました。

[1047: 匿名さん]

>>1046
まだ売り始めたばかりなので値引きはありませんよ。

[1048: 評判気になるさん]

>>1043 匿名さん
外部の方は時間外は入れません。
マンション側からであれば24時間散策可能です。
この季節は植物の彩りも鮮やかになり、早朝の散歩なんかが大変気持ち良く爽快ですよ。

[1049: マンション検討中さん]

>>1046 マンション検討中さん
確かにおっしゃる通りの部分もありますが、予算的に妥協して部屋を選んだ人も多いはずです。値引後なら、もっと条件の良い部屋を選べた（本当は南向きが良かった、もっと上階が買えた等）はあると思います。値引き開始後でもしばらくは普通に選べたと思いますので。残念ながら同じ列なのに、上の階のほうが安く買ってるとかありそうです。

[1050: 名無しさん]

余計なお世話かもしれません

[1051: 匿名さん]

>>1049
あなたが思ってる以上にみなさんしっかり資金計画と予算をもってらっしゃいますから
そんな妥協とかくだらないことはしてませんよ。
で、逆にあなたみたいな発想になる人っていわゆる傍観者の発想といいますか、要は蚊帳の外
にいる人がよくいる発想で、あなたが検討者ではないってことがよくわかるといいますかそういう
ことかなって思います。マンション探しに限らずよくいるでしょ？外から見たらあーだこーだいっていて
実際自分がやるとしどろみどろみたいなの（笑）

[1052: 匿名さん]

1049さんかわいそう。自分の欲しかった部屋もマンションもかえなかったのかな？

[1053: 匿名]

>>1051 匿名さん
しどろみどろ（笑）

っていうか、家探しなんて自分の予算と相談して、何を優先するかで妥協点とも折り合いをつけて決めて行くのが普通ですよね。良く言われますが、予算を気にしなくていい余程の金持ちでもない限り100%満足の物件なんてありません。大抵の人は（結果的にトータルで満足という事で決定するわけですが）何か妥協してるものです。それが、階数なのか、方角なのか、駅距離なのか等、人それぞれとは思います。なので妥協がくだらないなんていう発想のほうが、本当に検討した事あるのかなって思ってしまいます。

[1054: 匿名さん]

>>1053

はい、ではそのようなことを偉そうに俯瞰してしゃべってるあなたが吐いた
>>1049の発言をみてみたらいかがでしょうか？
あなたの発言の意図が決してそこにないということは明らかですよね。

[1055: 匿名さん]

>>1048
奥の緑が気になるので時間内に行ってみようと思います
ところで公園に井戸水あるの面白いですね

[1056: 匿名さん]

>>1055 匿名さん
飲めるんですかね

[1057: マンション検討中さん]

>>1047 匿名さん
モモレジさんの四季の森レビューによると、プラウドと緑邸は「大っぴらにはできない販売戦略を繰り広げている」と書かれていましたが。。。
http://mansion-madori.com/blog-entry-4849.html

[1058: 通りがかりさん]

値引き後であれば、お買い得な水準になってきますね

[1059: 匿名さん]

野村は割とすぐに下げてくれるのでお買い得ですよね。

[1060: 匿名さん]

>>1059 匿名さん
初めからみんな値引き前提だからね。定価で買う人なんていない自動車と一緒。

[1061: 匿名さん]

>>1055 匿名さん
井戸があるのすら知りませんでした。
明日からの連休、天気も良さそうなので公園に遊びに行ってみようと思います。
隣接するカフェも良いですよね。
連休中はお休みかな。開いてるといいけど。

[1062: 匿名さん]

>>1061 匿名さん
ん？購入検討でなく、単なる近隣住民さんですか？

[1063: 匿名さん]

>>1059さん
府中の野村の物件何個か見に行ったことあるけど全然値下げなかったよ。てか下げるとかの前に売れてた。
国分寺は最初の価格設定が想定より高すぎてあまりにも売れなかったから下げざるを得ないんじゃない？

[1064: 匿名さん]

>>1063
野村さんは最初に強気価格でゴリ押ししてきて売れないとなれば一気に下げて手仕舞いにするっていうのが
基本戦略です。

[1065: 匿名さん]

>>1064さん
場所によるんじゃない？
府中は野村乱立してるからか価格設定もほどよくていつもすぐ売れてるよ。
国分寺は再開発で儲けようとしすぎたんじゃないかな？

[1066: 匿名さん]

>>1065 匿名さん
商売下手な会社ですな。

[1067: 通りがかりさん]

>>1065 匿名さん
それとも単純に国分寺の人気がないのでしょうか。

[1068: 匿名さん]

>>1067 通りがかりさん
国分寺は新築マンションが乱立してるから、人気がないわけではないと思いますよ。

[1069: 匿名さん]

>>1068
そうおもいます。単に価格が今の高騰価格ですから手が出せない人が多いだけだと思います。
ただ買う側にとってみれば今期は供給が豊富で買う側としては選択肢があるのでないよりは
良いですよ。
駅直結タワー、徒歩5分のここ、徒歩13分だけどシャトルがついてる四季の森。
ちょうど、予算が8000-9000万、7000-8000マン、5000-6500万といい感じで
ばらけてるわけですから自身の予算と好みに応じて選べば良いだけだと思いますよね。

[1070: 通りがかりさん]

国分寺も府中くらいの値付けなら簡単に売れただろうに。

[1071: 匿名さん]

>>1070
簡単に売れる＝（売り手から見たら）利益率も低くて無能ってことになるんだけどそれって楽しいの？（笑）
別にマンション販売に関わらず仕事してる人って高い課題を設定して前に進むからやり甲斐だってあるしそれが
評価されるんではないのかね？
誰にでもできて利益もなくてただの作業になってしまったらそれってビジネスとしてやる意味あるかい？
あと、もっといえば、買い手にとってはそんなことどうでも良いと思うけど。
野村が儲かろうが損しようが利益率がどうだろうとかそんなの関係ないよね。君は外食行くときに、「ここは利益率が低い（原価率が高い）からお得に感じて最高！」っていう理由で決めるの？（笑）　Yesだとしたらテレビのスカッとジャパンにでも取り上げられそうな
題材だね！

[1072: 匿名さん]

はっきり言って客を馬鹿にしていますよ。
最初に言い値で買った客をないがしろにして売れなくなると簡単に値引きとか。
ふざけた商売ですね、全く。

[1073: 匿名さん]

>>1072
通報しました。そのような物言いは今後やめてください。

[1074: 匿名さん]

>>1073
何をそんなにムキになるのか分かりませんが。
通報？なぜ？
販売関係の方だからですか？

[1075: 匿名さん]

>>1074
客を馬鹿にしてるわけではないしふざけた商売でもないからです。

[1076: 匿名さん]

>>1075
そう思うのなら定価購入客の神経を逆なでするような売り方はしないでいただきたい。

[1077: 匿名さん]

>>1076
あなたの主張に一定の理が存在するのであればここでぶちまけるのではなく
消費者センターにて訴えてください。あなたと同様の訴えが一定数以上あるのであれば
是正勧告がなされることになります。
また、あなたが個人的になんらかの精神的苦痛または実損を被ったのであれば裁判で
それを訴えてください。それが前向きで大人が取る対応だと思います。

ここは前向きな検討を後押しするための掲示板ですから個人の怒り、ましてや
客観的説明もなしにそれを行うべきところではありません。私にはあなたの発言に
その理があるとは思えず単に前向きな検討を検討を阻害して入るようにしか思えないため
通報し続けるだけです。

野村不動産に何らかの怒りがあるならその怒りを晴らすためには社会的対応で持って行ってください。
それが法治国家である我が国で許された唯一で最大の行使力になります。よろしくお願いいたします。

[1078: 匿名さん]

ここには営業マンが張り付いて監視しているわけか。
いつからそんなスレに成り下がった？
自分たちの気に入らない書き込みは通報とかおかしくないですか？
ここはデべのための板でも何でもないですよ？
言論の自由がないのではどこかの某巨大国家と同じになってしまいますね。

[1079: 匿名さん]

>>1068 匿名さん
供給数と人気度は必ずしも比例しませんよ。人気度が追い付かないと供給過多となります。

[1080: 匿名さん]

>>1079
まぁ概論としてはその通りなんですがことはそう単純でもなくてね。作用副作用ってのがありますんで。
まずそもそも住宅の供給過多って言い出したら日本全国すでにその状態です。家あまり。東京も漏れなくそう。
しかも昨日今日始まった話でもない。慢性的な家あまり。住宅供給過多状態。
普通の論理ならここで需要<供給なんだから物件がだぶつきまくって価格が下がって買い手に有利、と言いたいところ
だがなかなかそうはならない。いや、実は徐々になってるんだがそれは実にまだまだ遠い田舎の話。

人口減だと言いながらもそれでも新しい若い人間自体は着実に生まれてる。また田舎にいた人が東京に集まる。
スクラップ&ビルドが大好きでいまだ新築信仰が大好きな日本人にとってはマンションはババ抜きレレースなので
すでに購入した層がまた今のを売ってまた買う。この流れが絶え間無く続いている間は供給過多を続けていても
実は対して価格も変わらず普通にビジネスとして回る。これは日本が国債が1000兆超えたと言いながらも普通に円が
通貨としての価値をたもって運営ができてるのと同じであり、また赤字続きなのになぜか潰れない企業がある反面、
黒字倒産する会社があるのと理由は同じ。供給過多（在庫が多い、不良債権）それ自体は実は直接的な問題じゃない。
大事なのは人の流れ。流入と流出が絶えず循環して流れてること。

人口減だーなんだと煽ってる人間もいるがそういう人は何もわかってない人。人口減も昨日今日言われ始めた話ではなく
もう随分と前から言われてるし実際に起こってる話。だが、煽ってる人間は何もわかってないからまるで、人口減になれば
これまで競争が激しかったものがノーパスで手に入り、これまでは高嶺の花だったものがそのまま価格下落してまるで
ただ同然で手に入るみたいな妄想を弾いているがそんなことにはなりようがない。事実、人が減ってる今でもそうはなららないし
なる兆しすらない（笑）
人手不足がささやかれて久しいが給料は上がらない。雇用も増えていかない。他所から調達してるから。
売れなくなれば？作らなくなるだけ。供給量を落とす。そうやって体力がないやつから削がれていくだけの話で、
削がれたやつは転落組としてずっと地べたを這いつくばることになる。それが二極化でありいわゆる民主主義の極地。

まぁ、そんな感じなので今期は確かに国分寺に大手デベの新築マンションがいくつかたってるけど、供給過多で今後新築が
激安で供給されつづけるみたいな夢物語に導きたいのであればそれはないってことだけは歴史が証明しているので教えておいて
あげます。
あと、いくらでも待つのは自由ですが今この瞬間も人生ってのは続いていますからあまりそんなしょうもないことを考えて
何もしないよりも自分に何が必要なのかってのを考えて行動し経験し学び楽しみ悲しみ生きている方がよほど人間としての人生を
全うできているものとも考えますがいかがですかね？

[1083: 匿名さん]

[No.1081～本レスまで、前向きな情報交換を阻害する可能性のため、削除しました。管理担当]

[1084: 匿名さん]

色々ご検討なさるけど
結局、金なんですね〜。
値引き提示されても買えないんだったらわめくなよ。

[1085: 匿名さん]

国分寺はちょっと前まで府中より安かったよ。今が異常なだけだよ、少しすればもとに戻るはず。
買うのは待つべきだよ。てか待つしかない。
府中なんかに買ったらそれこそ高くつくよ、うち子供の関係で府中にママ友いるけど金持ちばかり。
食材は伊勢丹の無駄に高いの買ってたり子供の服も伊勢丹で買ってるし小学校から私立とか習い事すげーしてたりするし。食べ物屋も国分寺みたいに安くてうまい系の店がなくて、ランチは安くて1000円とかだし2000円くらいの店に連れてかれたときはドン引きだったよ。子供メニューとかないし親子で頼んだら4000円だよ。
うち子供そんな食べないから分けるからいいったのに、みんな2人分頼むし、全部食べないで残すから、うちの子食べたいとか言うし恥ずかしかったよ。うちの知り合いだけかもだけど府中は生活レベルが違うわ。
国分寺にはあんなふうにならないでほしいね。

[1086: 匿名さん]

それはたまたまじゃないですかね。うちは国分寺から府中に通学させてますが、府中在住といっても富裕層からごく一般的な家庭までバラバラだと感じます。

国分寺も本多とか南町とか泉町とかに豪邸街があって1085さんが書かれているような生活をしているお宅もありますし、国分寺でも多摩地区の色々な私立小の制服を着て通学している子達も多く見かけます。プラウドのある南町の丘の上も高級ちっくなお家が多いですよね。昔から国分寺にも一定数の富裕層が住んでいるイメージがあります。

国分寺は再開発が進んでいますし、相場も昔とは違うのでもう元には戻らないと思います。戸建てや宅地もじわじわ高騰してます。売れ残って値引きはしても、バブル崩壊後みたいにはならないのでは。

ちなみに府中伊勢丹での買い出しは、国分寺丸井や三浦屋、成城石井が充実する前は国分寺界隈の人達もけっこうされていたように記憶しています。ひと昔、ふた昔前は国分寺界隈の買い物事情が乏しかったので、ご馳走とかを府中伊勢丹で調達する、みたいな。今ではすっかり便利な街になりましたが。

あと国分寺はファミレスぐらいしか子供ランチのお店がありませんが、府中には子供専門レストランがあったり、立川には子供向けメニューが充実したららぽーとがあるので、バスや電車で行ける範囲内の国分寺から出かけやすくて助かっています。府中にも800-1000円ぐらいのおいしいキッズランチとか出すお店がいくつかありますよ。食べ放題レストランも子連れで溢れかえってますし。

[1087: 匿名さん]

ここは謙虚で真面目な人が多いと思うよ。エントランス見たら分かる。穏やかに暮らすには良さそう。

[1088: eマンションさん]

>>1086 匿名さん
感覚的な数値で構わないのですが、国分寺と府中の富裕層の割合・定義（所得・職業・学歴）とはどの位なのでしょうか。
確かに南町、本多、泉町は邸宅街ですが、国分寺全体は歩いている人も街も庶民的な感じがしたので、少し関心があります。

[1089: 匿名さん]

各種データ（世帯平均年収、小中学力テスト、大学進学率）において国分寺>府中です。
生活保護率、就学援助率は府中>国分寺です。

[1090: 通りがかりさん]

>>1089 匿名さん
それは平均ですよね。今時分、大卒＝高学歴ではありませんし、、、あくまで富裕層・知的エリート層の比率を知りたいのですが。

[1091: 匿名さん]

>>1090
あなたの言う「富裕層」「知的エリート」の定義とは？

[1092: 匿名さん]

ほんとにね。
定義もなくアンケートが取れると思っているのならおめでたい。

[1093: 匿名さん]

>>1092 匿名さん
1088さんは1085さんと1086さんが府中・国分寺の富裕層を特に定義はなく話題にされていたので、
感覚的な全体におけるパーセンテージ、年収、職業・学歴といった社会的バックグラウンドを聞いてみたかっただけじゃないかなあ。
地域・個人によってだいぶ違うけど、私的には郊外は1800前後〜、都心は3000前後〜が富裕層。
知的層は学部だと国公立は旧帝・医歯（薬）、私学は早慶・上智・IＣU・医歯、またはGMARCH以上の修士・博士の学歴を要する職に就いているか、あたりかと思います。知的エリートとなると職業的にもっと狭まる。
マンションとは関係ないですがね。国分寺・府中だと富裕層と知的層はそれぞれ5%くらいでしょうか。

[1094: 匿名さん]

>>1089 匿名さん
イメージで申し訳ないのですが、工場のある府中はブルーカラーの方もいらっしゃるからデータの平均が下がるだけで、
中・上位層は国分寺とあまり変わらないと思いますよ。

[1095: 匿名さん]

1093
訂正。富裕層と知的層は5%ではなく、5%未満、下手すると3%かもしれません。全くデータがないため何と無くですが。
知的エリートは医師、弁護士、弁理士、会計士、大学教授、パイロットあたりでしょうか。そこは3%以下でしょうか。

[1096: 匿名さん]

エリート談義、すればする程に賢そうに見えなくなるから止めた方が良いよ。プラウド国分寺の話に戻しましょう。

[1097: 匿名さん]

>>1096 匿名さん
国分寺も府中も大抵の人は普通ですからね。

[1098: マンション検討中さん]

>>1096 匿名さん
ちなみに1096さんはインテリジェンスに満ちているのですか。

[1099: 匿名さん]

>>1090
「知的エリートの比率」ってどうやって出すの？
分からないので教えてください。

[1100: 匿名さん]

>>1098 マンション検討中さん
満ちてたら、こんなところに居ませんよ。笑
インテリ風会話がしたいなら、別の場所が良いんじゃない？プラウド国分寺関係ないんだし。

[1101: マンション検討中さん]

>>1099 匿名さん
職業威信ランキングの1〜10位くらいの該当者数と国分寺市の人口で割り出せるんじゃないの？興味があれば。
http://anonymous-h.blogspot.jp/2012/03/blog-post.html