【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[921: 匿名さん]

>>920 通りがかりさん

腐ると言い切る根拠は？
我が国より高温多湿な地域にもたってますやん。

[922: 匿名さん]

＞921
腐りやすい要素は有りますがもちろん丁寧に正しい施工で建築すれば腐り難いです。
ツーバイのメリットは安い事です、手間はメリットを無くします。
安くて短命のツーバイは賃貸住宅に最適です。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞一戸建て32584戸、賃貸等共同住宅60152戸。

[923: 検討者さん]

>>922 匿名さん
短命と言い切る根拠は？
賃貸が多いのはナントカ建託みたいなやつですやん。

[924: 匿名さん]

>>915 匿名さん
でも直下率考えるとダサい間取りになるのが悩み。

[925: 匿名さん]

>>923
賃貸住宅の多くは短命、一戸建ても準じてる。

[926: 匿名さん]

客観的に比較検討すればツーバイは消去法で自然と消えてなくなるのは容易に分かる事です。

[927: 通りがかりさん]

構造計算って雑壁も計算にいれるから耐震等級３ってそんなに強くないような気がするとくに平屋なんか窓だらけにしなきゃ壁量計算で６倍とかすぐ行く

[928: 匿名さん]

>>925 匿名さん
賃貸はツーバイが多いx賃貸は短命=ツーバイは短命だ
？？？
賃貸が短命なのは入居率が築年数で落ちるから。

[929: 匿名さん]

>>928
枠組み壁工法は腐りやすくカビやすい、腐りやカビで短命になる。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg
上は築15年の大手パネル、壁内結露で腐ってる。

[930: 匿名さん]

>>928
＞賃貸が短命なのは入居率が築年数で落ちるから。
古臭いならリフォームする方法も有る。
リフォームしないのは根本的な問題が生じてる。

[931: 匿名さん]

根拠なくツーバイを悪く言っても軸組工法がよくなるわけじゃないよ

[932: 匿名さん]

>>929 匿名さん
正しい施工されてないのではないかね？
軸組も間違った施工みることあるで？

[933: 匿名さん]

>>931、>>932
合板ツーバイは無駄に気密性が上がり、湿気が抜けず、カビ易く腐りやすい。
合板ツーバイは施工が下手で雑な方が湿気が抜けて寿命が延びる？

[934: 匿名さん]

>>933 匿名さん
在来の耐震合板施工はどう説明する？

[935: 通りがかりさん]

結露はどんな換気にしてるかによるんじゃない？常時負圧なら結露しなそうだけどな

[936: 匿名さん]

ツーバイだけは無いわ、、、。

[937: 通りがかりさん]

2×4が良いかどうかは置いといて、いまだに気密が上がると湿気でダメになるって論調がある事にビックリだわ。断熱と気密が何たるかを全然分かってない。先進国の中で日本の住宅がいかに低レベルなのか、この理由がここにある。省エネ基準にC値が無くなったのも大手ハウスメーカーだと気密が取れないから反発受けてだし。大手ハウスメーカーのセールストークにみんな騙されすぎ。気密測定やってるとこの方が珍しいぐらい。
はっきり言ってC値は最低でも1以下じゃないとクソだよ。

[938: 匿名さん]

＞気密が上がると湿気でダメになる
間違いで有り、正しいです。
合板ツーバイで防湿シートの施工が悪くて、合板部で気密性をあげてＣ値を良くしても結露します。
合板部で気密値を上げる方が楽です、合板ツーバイの一番悪い欠点です。

[939: 匿名さん]

>>937 通りがかりさん

神の国日本では高気密にすると窒息住宅になるとかいう非科学的な話もまかり通っているw

[940: 匿名さん]

>>939
＞高気密にすると窒息住宅になるとかいう非科学的な話もまかり通っている
科学的で正しい。
換気してるから窒息しない。
換気しないと炭酸ガス濃度が上昇する。
車を運転していて眠くなるのは理由が有ります。
車内を換気しないと2時間程度で炭酸ガス濃度が2000?（0.2％）を超えるそうです、結果眠くなる。
https://www.daringdaddy.com/entry/2018/01/03/%E3%82%AA%E3%83%95%E3%82%...

[941: 匿名さん]

>>940 匿名さん
屁理屈乙
気密とったほうが確実な換気になる。

[942: 匿名さん]

>>941
換気量だけに注目するなら隙間だらけの家の方が多い。
隙間風が多いから冬は寒い。
立派な理屈。

[943: 匿名さん]

>>941
高気密住宅ではファンヒーター等直火の暖房器の使用は不可です。
窒息死します、実際は窒息死の前に酸素不足になり一酸化炭素が発生して一酸化炭素中毒で死にます。

[944: 匿名さん]

>>942 匿名さん
それでは風速に依存しているから計画換気にならない。
近所の大工が15年前に言っていた屁理屈と変わらん。

[945: 匿名さん]

>>943 匿名さん
君は相手する価値がない。

[946: 匿名さん]

>>938 匿名さん

すごく違くない？

[947: 匿名さん]

>>945
一酸化炭素中毒死しないように気を付けて下さいね。
24時間計画換気していても高気密住宅でファンヒーター等直火の暖房器の使用しますと一酸化炭素中毒死しますよ。

[948: 匿名さん]

>>947 匿名さん
あたりまえだろ。
機種によっては一時間二回換気とかの指定がある。
計画換気で足りない分は換気するだろ。
だが高気密住宅に限る話にミスリードするのは何故だ？

[949: 匿名さん]

冬の風の穏やかな日なら低気密住宅のほうがファンヒーターで死ぬぞ？

[950: 匿名さん]

価値が無い者から>>945のために。
https://www.imaik.jp/faq/knowledge/housebuilding/147.html
＞東京消防庁によると、２００７年から２００９年にかけて、家庭内の一酸化炭素中毒のために救急車が出動した件数が増えているようです。
＞その数は、２００５年・２００６年の６倍以上とのこと。
＞住宅の高気密化が進んでいることも、原因の一つと考えられるようです。
＞一酸化炭素の発生場所を見ると、約７割がリビング、キッチンは約１割のようです。
＞キッチンでは、換気扇を使いながら調理する人も、リビングでは油断するのかもしれません。
＞不完全燃焼している場合の煙には、一酸化炭素が含まれています。

[951: 匿名さん]

>>950 匿名さん

昔は良かった論ですか？
簡単にスピードの出せる車もよく切れる包丁も日本に合わないと言っているのに等しいと気付けや。

[952: 匿名さん]

>>950 匿名さん
大変だね。
5年間で36件も！
世の中にはうっかりさんが多いんだな！

[953: 匿名さん]

>>948、>>949
換気には風による換気と室内外温度差による自然換気（温度差換気）が有ります。
無風でも冬は室内外温度差が大きいですから隙間の多い家なら機械換気のファンより換気量が多いです。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-317.html
次世代次の気密値5.0ｃｍ/ｍ2で室内外温度差20℃ですと0.33回の換気回数です。
気密性を考慮してない家の気密値は10ｃｍ/ｍ2以上有りますから機械換気より換気量は多いです。
古い家は20ｃｍ/ｍ2くらいと思います換気量は1.32回くらいかな？
100ｍ2の家なら0.5回で120ｍ3/ｈの換気量、小型のファンヒータですと3ｍ3/ｈくらいの空気が必要です。
一概には言えませんが酸素濃度が19％以下になると一酸化炭素が出る確率が高いです。
酸素濃度19％÷空気の酸素濃度21％ｘ100＝90％、換気空気の10％以上を燃焼に使用すると一酸化炭素中毒リスが高くなる。
家全体としては3ｍ3/ｈ÷120ｍ3/ｈｘ100＝2.5％で安全ですが12畳（6坪、20ｍ2）の室内でドアを閉めて使用しますと12.5％になり10％を超えて危険です。
隙間だらけの古い家なら無風でも一酸化炭素中毒にはなりませんが気密性の良い計画換気の家は危険です。

[954: 匿名さん]

>>951のような人が扱うと簡単にスピードの出せる車もよく切れる包丁も凶器になります。

[955: 匿名さん]

>>952
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-kouhouka/pdf/220702.pdf
数値を間違える>>952うっかりさんは気を付けた方が良いですね。

[956: 匿名さん]

>>955 匿名さん
年によってちがうんだねえ。
どちらにせよ人口考えたら少ないけど。
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/lfe/topics/201411/co.html

[957: 匿名さん]

件数は減ってますね。
件数より人数と重症度が気になります。
最近火事による一酸化炭素中毒で若い人が大勢命を落としてます。
＞現場の建物の防火対策については、去年の査察でも法令違反はなく、防災訓練も適切に行われていて、十分な対策がとられていたと説明しました。
＞平成26年には防火対策をしっかり行っているとして、消防から表彰されたこともあるということです。
ビル等は気密性が良いですから一酸化炭素が発生しやすく怖いですね。

[958: 匿名さん]

>>953 匿名さん

どの程度の古い家を想定してるか知らんがファンヒーターの必要がある地域の家は昔から隙間少ないだろうね。
それに家全体の隙間の話しても居室と玄関周りや納屋周りは違うんだよなあ。

[959: 匿名さん]

>>958
https://www.yoshiken-home.com/co_mame/Qpb20141219070232-616.html
1980年に起こった「ナミダダケ事件」を教訓にして気密に対して重要性が意識された。
直ぐに気密が重要と分かったわけでないから40年未満。
高気密のＲ2000住宅が紹介されたのが1985年だから長くて30年位かな？
暖房もそんなに古くない採暖（炬燵や火鉢）が普通でした。
アルミサッシが普及し始めて隙間風が大幅に減って暖房が採用され始めた。

[960: 通りがかりさん]

>953
どの程度の気密が高気密と言っているのかがわからないが、気密取れてない方が換気出来てるって言うのは間違い。
隙間があるだけで、部屋全体の空気は全然入れ替わってないよ。隙間の近くだけ部分的に入れ替わっているに過ぎない。
昔は馬鹿みたいにスカスカだったから、それが換気の代わりになったけど、今の住宅が中途半端な気密なんだよ。

C値1でも換気機能が50%程度まで落ちるデータもあるみたいだから0.5ぐらいしっかり気密とって計画換気するのが大事だと思う。
ちなみに住宅先進国のドイツの省エネ基準は0.2。これで一酸化中毒が多発してたらドイツはアホって事になるけど…

[961: 匿名さん]

>>960 通りがかりさん

その人が言っているのはC値10とか15とかの想定外のボロ屋だからw
高気密の対極としてはいいと思うけどw

[962: 匿名さん]

>>959 匿名さん

節子それ気密やない透湿やw

[963: 匿名さん]

＞部屋全体の空気は全然入れ替わってないよ。
入れ替わってます、入れ替わる換気量に差が有るだけです、炭酸ガス濃度に差が出るような事は無いと思います。
ドイツ人は頭良いと思うよ。
日本のように直火のファンヒーターを使用して排気ガスを室内に排出するような事はしません。
https://www.nihonstiebel.co.jp/products/air_conditioning/lineup/index/...
ドイツ人が考えた換気装置。
7秒毎に給気と排気が切り替わる。
0.5回ｘ70秒÷3600秒＝0.01回、0.01回分の換気空気が給気（排気）されると今度は排気（給気）される。
論理的には0.01回分の換気扇近くの空気が行ったり来たりするだけで遠くの空気は換気されない。
実験をしますと遠くの空気も換気されるそうですから販売されてます。

[964: 匿名さん]

>>963 匿名さん
気密がとれているから遠くの空気も動くんだこのやろ。

[965: 匿名さん]

動いても意味がない、換気されなければ役に立たない。
仮に12ｍ2の部屋が3部屋一列につながって有るとする左右の部屋に1台ずつ50ｍ3/ｈの換気扇を各1台設置して中央の部屋は無しとする。
12ｍ2ｘ部屋高さ2.5ｍｘ3部屋ｘ換気回数0.5回＝45ｍ/ｈ
50ｍ3/ｈｘ70秒÷3600秒≒1ｍ3/70秒
部屋の気積は30ｍ3有るから70秒では真ん中の部屋まで換気空気は到達しない。
綺麗に流れるとして到達するまで30ｍ3÷1ｍ3ｘ70秒＝2100秒＝35分後の切り替えにしないとならない。

[966: 匿名さん]

>>965 匿名さん
空気の粘性はどのくらい見て計算したらいい？

[967: 匿名さん]

このアンチツーバイだかアンチ高気密(しかもかなり間違えて捉えてる)のやつは相当理解力がないのか意図的か。
結論から構築していくから言ってることがめちゃくちゃ。

[968: 通りがかりさん]

>967
アンチ高気密は、大手ハウスメーカーのせいだと思う。住宅展示場に出展してるようなとこで気密の話ししてるのって一条工務店とスウェーデンハウスぐらいでしょ。旧省エネ基準であったC値も業界の圧力で無くなってるし。
要するに大手ハウスメーカーは下請施工の丁寧さまでは面倒見切れんって事で。
ほんとこの業界の闇の部分だわ。
ドイツ人の知り合いに言われたわ。日本の車やハイテク製品は一流かもしれんが、住宅は犬小屋以下だって。

[969: 匿名さん]

>>966
知ったかは見っとないから止めた方が良い。

[973: 匿名さん]

[No.970～本レスまで、情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[974: 匿名さん]

>>954 匿名さん

多分事故起こしやすいのお前だよ。
固定観念と偏見がありすぎる。
実際俺100万キロ以上無事故。
ツーバイでも在来でも開発した先人に敬意を持ってるし、お前みたいになんでもわかった気になるやつが一番事故に近い。
気をつけろよ。

[975: 通りがかりさん]

気密はこれからの省エネ住宅に不可欠なものであることは当たり前のことなのに、政府が除外したのは闇中の闇で、このせいで日本の住宅の進歩は大きく遅れを取りましたね。

C値1以下を義務化するべき。
義務化になれば下手な大工も必死こいて技術を習得せざるを得ない。
強制的にでもやらせないと底上げできない。

[976: 匿名さん]

>>975 通りがかりさん
それには賛成。
そうすれば住宅に不向きな家を作る業者は淘汰されていく。

[977: 匿名さん]

数値だけ義務化すると弊害が起こる。
現実に数値だけ良くする業者も存在するようです。
合板ツーバイは極端に言えば防湿気密シート無しで合板部で気密性を上げれば楽に小さいＣ値に簡単に出来る。
壁内結露を助長する事になる。

[978: 通りがかりさん]

>975
ホントそれ。
日本のZEH基準にC値が入ってないのが意味不明過ぎる。気密取れてないといくら断熱性能が良くても機能しないのに…。
室内の熱の損失がガバガバで燃費悪いのに、太陽光発電量をむちゃくちゃ増やしてプラマイ0にもっていてる。窓に関する基準値も、先進国最低。というか、中国の最低基準より下だぞ。
いいのは耐震性能だけだ。
もうね、大手住宅業界は腐ってるとしか言えん。

[979: 通りがかりさん]

そうそう、ついでに言っておくと、冬のお風呂場が寒くて起こるヒートショックによる死亡事故は交通事故死者数の数倍にもなってる。
もちろんこんな異常なこと起きてるのは日本だけ。
冬のお風呂場が寒いのは日本だけってこと。
これも気密性能が極端に悪いから。
日本の基準がいかにクソかってことだな。
こんなん海外だと欠陥住宅扱いだから。

[980: 検討者さん]

>>968 通りがかりさん

わかる。
家の性能は低い

[981: 通りがかりさん]

枠組み工法で考えていますが
水害で　床板の張替できるのでしょうか？
臭いや　衛生面で　気になります

[982: 名無しさん]

>>981 通りがかりさん
建築業種の者です。
枠組工法、日本では一般的にツーバイ工法と言う工法ですが床合板の張替えは普通に出来ますよ。
臭いや衛生面で言えば軸組在来工法と何ら変わりは有りません。
むしろ何故ツーバイだと気になるんですか？

[983: 匿名さん]

ツーバイは床上に壁が有りますが壁も外すのですか？

[984: 通りがかりさん]

981 です
プラットホーム型？と聞きました。
床の合板の上に　全ての壁が載っていると思っていました。
床の仕上げ材は交換できるでしょうが　本来の床合板の交換の方法がわかりません。
交換できるなら　もう少し詳しく教えてください。

[985: リフォーム業者さん]

>>4 匿名さん
だから本物のツーバイは、ベーパーバリアしてるんですよ

[986: リフォーム業者さん]

>>17 匿名さん
ツーバイですよ、サイズはいかようにでも関係ないです。床勝ちの立派な北米発祥の壁工法です。
>>4 匿名さん
だから本物のツーバイは、ベーパーバリアしてるんですよ