【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[81: 匿名さん]

＞80
北海道でなく樺太と千島列島。

[82: 匿名さん]

78
いきなりアイヌで話しでは、話し合うには乱雑過ぎじゃないかな。

[83: 匿名さん]

＞82
＞75で
＞日本に現存する「箱木家住宅」は極めて高気密。換気は屋根部分からの自然換気。
＞これって、まさに高断熱高気密のパッシブ換気では？？

いきなり、驚く説が出たから地元から学んだらと思った。

[84: 匿名さん]

ごめん、83の答えの意味が理解出来たよ。
ちゃんと読んでない自分のミスだった。

[85: 匿名さん]

>83
「箱木家住宅」は、今の土壁住宅と違って土壁で大壁構造だが高気密とは程遠いんだが。それに、移築されてるので未だ築35年の住宅だ。

[86: 匿名さん]

85
どういう意味？もう少し解りやすく説明して

[87: 匿名さん]

＞85
チセは雪が積もり、「かまくら」のようになる。
雪は空気を含んだ高性能断熱になり気密性も優れている。
入口と煙抜きの開口部の気密性が劣るから実際は高気密にはならない。
現在の気密試験は吸気口等を塞いでの試験ですから積雪時は高気密の結果が出る推測出来ます。
チセの壁の茅が充填断熱、積雪が付加断熱になる、冬のチセこそが高気密、高断熱、パッシブ換気住宅です。
ただし積もった雪が融けない程度の暖房しか出来ません。
実験では燃やし過ぎますと余計に寒くなるそうです、バッシブ換気が効き冷たい外気が多く入るそうです。

[88: 匿名さん]

>87
雪に埋もれた竪穴式住居は、寒くは無くても湿度が高くて快適からは程遠いだろうね。

[89: 匿名さん]

>86
これね。
http://www.mpl.co.jp/post_157.php

壁は土壁で柱ごと塗りこんでるので壁の気密性は高いが写真を見ると家は穴だらけで気密は低い。

[90: 匿名さん]

気密とはまったく関係ない工法なのに気密と結びつけて、考えるのはおかしいんじゃない。

[91: 匿名さん]

＞88
＞寒くは無くても湿度が高くて快適からは程遠いだろうね。
運動する等汗をかかなければ湿度100％でも不快にならない。
不快指数
19℃　100％　快い
15℃　100％　肌寒い
15～19℃の中間は何も感じない。

[92: 匿名さん]

>91
そりゃ、不快指数は蒸し暑さの評価基準だから寒いと良い数値にはなるだろう。真冬でも湿度100%なんて住居には不敵だと思う。

では、これから気温100℃で湿度10%の所へ行ってくる。不快指数135.8、暑くてたまらない。

[93: 匿名さん]

＞92
まず有り得ない条件と比べてどうするの？
＞真冬でも湿度100%なんて住居には不敵だと思う。
経験するのが良いですね。
真冬の裸で入る浴室の適温は23℃程度で湿度は100％近くが良いです。
壁などを充分に温めてから湯船の蓋を開けるかシャワーで湿度を上げてから試して下さい。

結露しやすいですから家には不適ですよ。

[94: 匿名さん]

＞92
経験済みですね、何処に住んでる家不明ですが思い出せば良いだけ。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
3日目の2/18の東京は一日中高湿度の日、不快でしたか？

[95: 匿名さん]

>94
ええ、外は寒いがベタベタして不快でしたよ

[96: 通りすがりの名無し]

よくわからんが…

雪が断熱材・気密材で雪が溶けない程度の暖房しか出来ないなら…
それは立派な極寒ハウスなんじゃ？

あなた方はそんな住宅に住みたいと思うのですか？

[97: 匿名さん]

＞95
不快指数にしても快適指数でも感じる方は100％いないようです変人がいるようです。
たぶん変人だと思います。

[98: 匿名さん]

＞96
現在は住みたい方はいないでしょう。
寒い地域にまだ古民家は有ります、室内で枕元の水が凍る事は珍しくないそうです。
チセの室内は5℃程度維持されていたようです、また夏も含め１年中火を絶やさないようにして土を暖めて床暖房的効果が有ったようです。
室温5℃でも衣類を着込み炬燵に入れば耐えられます、似た効果が有った？
凍る古民家と比べれば天国では？
明治政府は土人法でアイヌに家を与えたそうですが倉庫にされ住居にならなかったとの話が有ります。

[99: 匿名さん]

>97
http://navi12.com/humidity.html
■季節と湿度の関係
春夏秋冬、日本には４つの季節がありますが
夏と冬では体感温度、快適だな～と感じる温度は多少違っています。

夏は、温度：26度前後　　　湿度：50～60％
冬は、温度：19度前後　　　湿度：30～50％

[100: 匿名さん]

>94
そんなに温度が低いと湿度以前に不快でしょう。あなたは家の中がその温度と湿度で快適ですか?

[101: 匿名さん]

＞99、＞100
家の中の事を言ってません、高湿度についてです。
ベタベタして不快とは相当な変人に間違いないです。
変人と快感についてレスしても通じませんから止めます。

[102: 匿名さん]

>98
火を燃やしてるのに室温5℃なんて寒すぎでしょう。北極圏の遊牧民のテント住宅の方が10℃も暖かい。

[103: 匿名さん]

＞102
それはどうですかね？
宣伝要素が強く、疑問点も有りましたので紹介しませんでしたが読んで下さい。
誇張と思いますが体感温度は20℃有ると書かれてます。
http://www.chinetsu.jp/cise01.php

[104: 一通り読んでみた]

チセ…断熱材ぶ厚いやん
屋根及び壁が天然セルロースファイバー200㎜、床下も編み上げた天然セルロースファイバー300㎜

断熱材としての性能は天然なぶん多少劣るだろうが
これだけ厚いのは現代の次世代住宅でもなかなか無いよ


まぁ…だからと言ってチセで生活したいとは思わないけどね

[105: 匿名さん]

知恵とはホント凄いね。
http://www.mpl.co.jp/post_177.php

[106: 匿名さん]

2x4三階建ての1Ｆに窓を付けてくれと頼まれたのですが、止めるべきですよね?

[107: 匿名さん]

>106
2x4の構造を知らないのなら止めるべき。

[108: 匿名さん]

2ｘ4もまだ特殊工法。
大手Ｈ．Ｍと同じ、リフォーム、修理は建築したＨ.Ｍへ「鴨ネギさんいらっしゃい、毎度有難うございます」。

[109: 匿名さん]

>>107
ですよね
ありがとうございます

[110: 匿名さん]

>>108
それ言えるかも・・
下職もめんどくさがっていて、正直建てたとこにたのんで～ って言いたい

[111: 匿名さん]

ミサワによる評価

ミサワパネル工法＞＞＞鉄骨＞＝在来＋金物＞＞＞２Ｘ４＞＝金物無在来

[112: 匿名さん]

>108
オープン工法となって40年も経ってるのに特殊工法と言うのは無知なだけと違うか。

[113: 匿名さん]

>>112
在来と比べると、施工業者が圧倒的に少ない
特殊と言われても仕方ないくらい少ない

[114: 匿名さん]

>113
住宅シェアの1割を圧倒的に少ないと言うか。

[115: 匿名さん]

世界基準なら軸組がマイノリティ

[116: 匿名さん]

＞112、＞114、＞115
現実に2ｘ4のリフォームの話は近くではまず聞かない？
能書きは不要、国内の実績ベースの話が聞きたい。

[117: 匿名さん]

最近の統計によると2x4＝10％強、在来軸=20％、あとはその他諸々のようですね。
よって、2x4はもはや特殊工法とは呼ぶべきではない。　ソースは？　調べれば沢山出てきますので各自で。

[118: 匿名さん]

でもさ、在来を手掛ける建築会社の方が圧倒的に多いよね

設計事務所も、2ｘよりも在来を手掛けるとこの方が圧倒的に多い

[119: 匿名さん]

2014年の統計によると在来工法は70％とされているようです。　統計の取り方にも違いがあるとは思いますが、在来70％と2x4の10％を圧倒的な値とみるか大した差はないと思うかは人によって違いますね。
ちなみに腕の良い大工さんは在来も2x4もどちらも手掛けます。しかもどちらもちゃんと仕上げます。

[120: 匿名さん]

>ちなみに腕の良い大工さんは在来も2x4もどちらも手掛けます。しかもどちらもちゃんと仕上げます。

そうなんだ
宮大工も2xやってるのかな

[121: あ]

どちらも腕を見せる所があまんまりない。
宮大工は材料の選定から全て腕の見せる所。
レベルが違い過ぎるし、やってることが違うから比べようがないよね。
腕って何？

[122: あ]

あなたの腕の定を教えて欲しい。

[123: あ]

屋根タルキの使い方から違う。

[124: 匿名さん]

新築のシェアでなく、リフォームの実績割合を聞いてる。
在来のリフォーム数統計は知らないが細かいのを入れれば相当数有る。
2ｘ4は数十年を経て住人がリフォームを希望時、資金を含めて簡単に出来るのかを問うてる。

[125: 匿名さん]

>>124
ビフォーアフターみたいに数千万もかけるリフォームは別にして数百万のなら工法に関係なく簡単にできるんじゃないの。界壁だって全てが耐力壁って訳じゃないし、リフォームの多くは水回りや内装が多そうだし。在来のリフォーム件数が多いという予想も単に絶対数が在来の方が多いってことだからじゃない。

[126: 匿名さん]

>124
軸組の耐震リフォーム多い
耐震基準満たしていない軸組非常に多く、助成金も出る

[127: 匿名さん]

＞125、＞125
聞かないから、実際の事が知りたい、数多く有るのか、稀有なのか？

[128: 匿名さん]

>>127
簡単にできるか聞いてるんでしょ。だからビフォアーアフターみたいのじゃなければ工法に関係なく簡単にできるよって回答しただけ。
件数なんて知らない。

[129: 匿名さん]

http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。
＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。
＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸
シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅ですね、リフォームの話がないわけだ。

＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、
耐火耐火と騒いでいる人がいたが話にならない数字。
工法普及講習の参加者の少ないこと、大金を払えばやるでしょうがリフォームなどとんでもないと思えます。

[130: 匿名さん]

>129
２０１３年の着工件数９８万戸のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱だから、ツーバイの持ち家が３．８万戸ならばシェアは８％弱ですね。
少ないっていえば少ないけど、殆どないわけじゃないね。
http://daikaiun.net/data/number-build.html


＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、
木造耐火構造といえば３階建てのことなんだろうけど、リフォームとは何の関係もないけど。

[131: 匿名さん]

リフォームって騒いでいる人がいるけど、リフォームを前提に新築する人っているのかな。

[132: 匿名さん]

＞131
前提にするか別にして家族構成など変わる。
在来の売りはリフォームしやすい事、予定は無くても顧客は重要視してる。
ユニットバスが短い期間で普及したのも在来が壁を壊しユニットバスの窓に合わせるなどが簡単だったからと思う。
10年以上先にどんな設備が出て来るか分からない。

[133: 匿名さん]

ツーバイだからってリフォームしにくい理由なんてないでしょ。
今どきのユニットバスなら窓の位置なんて自由だし。

[134: 匿名さん]

大工も水道屋も電気屋も、皆口を揃えて　「ツーバイのリフォームはめんどくさい、在来の方が気が楽」　と言う

>>133の様な書き込みを見ると、在来の事知らないのでは？　　と思ってしまう

[135: 匿名さん]

＞133
窓の事だけではないです。
田舎などの古い家は浴室が別棟等が多いですが母屋に浴室を増設出来ました。
自宅に浴室が無く銭湯利用の方もたくさんいましたが増設出来ました。
昔の浴室は増設が多いと思います。

[136: 匿名さん]

>>134
ツーバイを知らない大工や水道屋や電気屋が多いのかな？
134のような書込み見ると、つくづくツーバイのことを知らないんだなと思ってしまう。

[137: 匿名さん]

>>135
そういう古屋の話し？なら耐震補強をちゃんとやらないと風呂を作っても地震で潰れちゃうかもしれないね。リフォーム屋に頼んでも安心できないんじゃない？

[138: 匿名さん]

リフォームのスレはここですか？

[139: 匿名さん]

>136
ツーバイ貶してる奴らがツーバイを殆ど知らないでイメージだけで語ってる。

[140: 匿名さん]

リフォームの優位性は2xよりも在来という事実を、なぜ認めようとしない?(笑)

[141: 匿名さん]

リフォームしなくても良い素敵なお家を初めから建てましょう。
家族構成が変わったなどやむ追えずリフォームする場合は在来でも２ｘ４でもそれなりにやればできるでしょう。
新築時にリフォーム前提など選択肢にしてはならない。

[142: 匿名さん]

＞141
10年先が分かる人など誰もいません。
昔は自宅に浴室が有る家が稀でした、それで浴室の増築例を出しました。
＞それなりにやればできるでしょう。
価格がこなれてなければ駄目です、リフォーム不可と同じです。
在来でもリーフォームは高いですから大幅になると建替えになります。

[143: 匿名さん]

＞136
＞ツーバイを知らない大工
知ってるわけないだろ、221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。

http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
工法普及講習
ツーバイフォー工法　基本講習会　３回 １４１名
ツーバイフォー工法　施工技術者講習会　１回 ３８名
構造計算法Ⅰ講習会　１回 ２９名
構造計算法Ⅱ講習会　１回 １３名
計（４講座） ６回 ２２１名

[144: 匿名さん]

＞137
ユニットバスは2ｘ4と同じでモノコック構造だから頑丈、平屋で軽い屋根で簡単に造れば済む。
オプションで屋根付きのユニットバスが有れば良いかも？

[145: 匿名さん]

>142
＞10年先が分かる人など誰もいません。
10年でリフォーム？工法うんぬん以前にそんな所で建ててしまった自身の問題だな。

＞価格がこなれてなければ駄目です、リフォーム不可と同じです。
例えばユニットバスの交換で費用が変わる？変わらないんじゃない。

>143
＞知ってるわけないだろ
やっぱりね。ツーバイを知りもせずにめんどくさいとか言ってるんだな。
そんなことだろうと思った。

[146: 匿名さん]

2ｘ4を知ってるのが少ないなら、リフォーム等は当然無理になる。
やって出来る出来ないの問題でない、知らなければ手を出さない、結果リフォームは出来ない。
実施すればＨ．Ｍにぼったくられるのが見える。

[147: 匿名さん]

>146
構造知らなければ手を出さない？そんなことないでしょ。頼めば普通にやってくれるでしょ。それも普通の値段で。
リフォーム業者を選ばなくちゃいけないのは在来もツーバイも同じ。
在来の有利性を示すのに風呂も付いてない古屋を引き合いに出さなければならないことは判った。

[148: 匿名さん]

＞147
想像の話はいらない。

[149: 匿名さん]

>148
思い込みの話しはもっといらない。
風呂もない古屋の話しもいらない。

[150: 匿名さん]

http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。
＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。
＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸
シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅です。
＞ 221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。

上記から2ｘ4住宅は少なく、2ｘ4工法を知ってる者も少ない。
2ｘ4のリフォームなど夢、Ｈ.Ｍにぼったくられるのがおち、2ｘ4は建て直しの選択しかなし。
反論は数値でよろ。

[151: 匿名さん]

>150
２０１３年の着工件数のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱
そのうちツーバイの持ち家は３．８万戸、分譲戸建ては１２万－３．８万－６．７万＝１．５万戸
合計すると５．３万戸で１０％以上のシェア。
リフォームだからツーバイの講習など不要。ゆえにツーバイでも普通にリフォームできる。

[152: 匿名さん]

>150
中古住宅の売買の多い米国で問題ないんだからツーバイフォーに問題はないだろう。
問題があるとするならばツーバイフォーを理解していない低レベル軸組大工にある。

[153: 匿名さん]

海外の話は終わってる、参考にならない。
日本の話を数値でしてくれ、よろ。

[154: 匿名さん]

>153
＞日本の話を数値でしてくれ
数字を読めるようになってくれ、よろ。

[155: 匿名さん]

>153
リフォームする場合は建てたHMにお願いするので問題ない。
倒産の心配はない。もし、倒産するような事があれば日本経済も破綻しているのでリフォームどころではない。

[156: 匿名さん]

>>155
家もリフォームするとしたら建てたＨＭにお願いするだろうな。
リフォーム業者に頼むのって安かろう悪かろうの心配があるからね。
在来でも同じだろうけど。

[157: 匿名さん]

＞155
Ｈ.Ｍでリフォームですか、費用を数値でよろ、新築より安いのですか？

[158: 匿名さん]

>157
新築より高いのですか？費用を数値でよろ。

[159: 匿名さん]

>157
あと30年くらい待って貰えれば、費用概算お教えします。

[160: 匿名さん]

2ｘ4の増築を含めたリフォーム捜したが殆どないね。
http://www.lixil-reform.net/scripts/usr/case_detail.asp?P=922015,24
もう少し出して建替えたい価格。
http://dr-reform.com/ongoing/%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%8...
＞ツーバイフォー増築リフォーム　宇都宮市　６００万円
これもツーバイフォー増築リフォームになるの？　ツーバイフォーは殆どこれかな？

[161: 匿名さん]

大々的にリフォームしなきゃいけない古い家がないだけだろ？

[162: 匿名さん]

＞161
リフォームが高くて建替えになってる？、間違いない。

[163: 匿名さん]

>>162
想像はいらない

[164: 匿名さん]

>161
長持ちするかどうかは、これからの判断てことだな。

[165: 匿名さん]

＞164
その前に搾り取られるようです。
２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
一粒で何度美味しいのかな？力を入れるとさ、更に搾り取られるから覚悟してね。
鴨ネギ施主が多い証かな？

[166: 匿名さん]

>165
＞ ２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
ＨＭもリフォームに力を入れてるんだね。
別の工務店で建てた家も、名もないリフォーム屋さんに頼むより安心だからＭホームに依頼という人も多いんだろね。

[167: 匿名さん]

＞166
甘いね、リフォーム関係だからね、メンテでしっかりと搾り取られてるのですよ。

[168: 匿名さん]

>167
リフォーム費用も捻出できない人にはＭホームは向かないってことね。
そういう人は街場のリフォーム屋さんに頼めば安くできるんじゃない。
安心して頼めるといいけどね。

[169: 匿名さん]

後学のため、覚えていてね。
発電所の設備等は競争入札で儲けはゼロに近いです、何で儲けるかと言うとメンテと改造です、独占で競争が無いから儲かります。
身近な製品ですとプリンターです安く売ります、インクカートリッジで儲けます。
大手Ｈ.Ｍは独自製品にして顧客を囲い込んでます、メンテを独占するためです。
＞168
＞街場のリフォーム屋さん
結果が＞160のように2ｘ4住宅なのに在来でリフォーム、滑稽です。

[170: 匿名さん]

>>169
純正のインクカートリッジを使わないで安物を交換したらインクが詰まって泣く泣く買い替えなんてこと聞きますね。
後学のために覚えておいてね。

[171: 匿名さん]

２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほどで新築１０％のシェアーになったのも最近。
よって、リフォームの数も大工のリフォーム経験値も少ないのは当然のこと。　ただし、北米では普通にリフォームしながら１００年以上使っているので２ｘがリフォームできないという理論には無理がある。
外国の話なんか聞きたくないという人もいるようですが、事実を直視して客観的に判断する方が賢い。

[172: 匿名さん]

＞171
事実を直視して客観的に判断すると北米には在来の大工はいないよ。
日本には2ｘ4大工は数少ない、増えてもいないよ。
増えてるのは賃貸住宅だけ、簡単だね。

[173: 匿名さん]

＞171
＞２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほど・・・事実を直視して客観的に判断する方が賢い。
＞　２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
まだ30年で住宅リフォーム関係160億円（メンテ）の事実を直視して客観的に判断すると恐ろしいです。

[174: 匿名さん]

>172, >173
>171 に対しての反論？　だろうと思うけど論点がずれててかみ合ってない。

[175: 匿名さん]

＞174
論点がずれてるのは＞171。

[176: 匿名さん]

独自製品で顧客を囲い込んでいると言うのはミ○ワホームの事ですか?
三○ホームはツーバイフォーと言うオープン工法なので囲い込みではありませんが。

[177: 匿名さん]

2x4 でリフォームできたら困る人がいるようですね。　へぼ大工さんですか？

[178: 匿名さん]

2xでもリフォームはできる

在来よりもめんどくさく、できる人がすくないだけ
ただそれだけ

[179: 匿名さん]

２Ｘのリフォームはめんどくさく、できる人が少ない。--- そうですか、でも北米ではほとんどの大工さんは２ｘのリフォームしてますね。
日本の大工さんの技量が北米の大工さんより劣っているとは思いたくはありません。
大工さん、もっと勉強して２ｘ新築、リフォームも手掛けましょう。

[180: 匿名さん]

>179
是非、北米のリフォームサイトを紹介してください。