【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[801: 匿名さん]

三菱ホームには全館空調のアロテック研究所というのがありましたが、見学はできるのでしょうか。

[802: 匿名さん]

グル－プっていうのは、顧客にはメリットがない。会社側のメリットだけ。つまり会社の利益だけのために、つながるのがグル－プ。
だから、不動産と銀行とハウスメ－カ－、顧客にはメリットがない。むしろデメリットかな？

[803: 匿名さん]

そうですね。親会社◆◆◆地所と、グループ企業で社名に、◆◆◆地所が頭つく会社とは、まったく似て異なるものですね。グループ企業は、親の七光り丸出しですね。

[804: 匿名さん]

名前が『もったいない』　

[805: 匿名さん]

ついでに、都庁の役人は、関連会社にどのくらい天下っているの？

[806: 匿名さん]

天下りは都関係では有楽町のナントカ会館であるらしいです。グループHMにはそんな大物は行かなくて、同系列の銀行、生命保険会社、損害保険会社の古ーいタイプのイエスマンオジサンが行って社内のヤル気をなくしているらしいですよ。もう伸びなくなってしまっているHMは親会社にとっては都合の良い受け皿会社です。

[807: 匿名さん]

ツーバイフォーの家の外観は、アーリーアメリカン調のデザインのイメージがありますが、この会社もモルタルで塗ってあるためなんか年寄りの家みたいな印象ですが、防火規則のため仕方ないのですか？　日本では見た目は在来でもツーバイでも同じになってしまうのですか？

[808: 匿名さん]

インテリアデザイナ－が基本的なデザインのパターンを理解していないようでした。
外観も営業が提案する感じで・・・
つまり、いろんな形式がごちゃまぜでしたね。
ちょっと残念な感じですよね。

[809: 匿名さん]

>>806
情報ありがとうございます。
顧客ならば、親会社やグル－プ会社の受け皿になっているやる気のないようなところには、足が向かないですね。
顧客が来ても来なくても身分が保証されていれば、新しいことを学ぶ気も失せるのではないでしょうか？

[810: 匿名さん]

以前ですが、30坪クラスの家のことを『小口住宅』と言ってました。この無神経な社風では個人顧客対応は無理ですよね。

[811: 匿名さん]

あからさまに狭小住宅と呼ばれるよりは？どちらも同じでしょうかね。

[812: 匿名さん]

>>８０９

こういう子会社の売上目標数字は、親会社⇒社長⇒役員⇒支店長・部長⇒営業所長⇒営業マン
とただ下におろしていくだけで、 営業は何人分も頑張らなければなりません。一番大変だと思います。上層部はイエスマンを集めブランド名だけで売れるだろうということにしてます。

[813: 匿名さん]

>>812
顧客からすると、契約時に役員まで出てくるのに、何かあると、親会社も「子会社とは別会社ですから、」になるんだよね。

[814: 匿名さん]

経営だけの経営陣、知らない仕事自体をただ下におろしていくだけで、営業は行き場がなくなり毎月ウソの見込み報告になっていて、上はわかっていながら直接自分に責任がないので通っていく組織かと思います。親会社やグループ企業のダメ社員の集まりだと思います。

[815: 匿名さん]

三菱ホームって、大手と言ってもHMの中じゃかなり下位メーカーでしょ？ 仕入れコスト削減などによる顧客還元はできないでしょうね？。

[816: 匿名さん]

筋かいの粘りのなさが露呈
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO02757460V20C16A5000000/?df=2
2000年からの耐力壁の評価方法で筋かいを評価すると、告示の壁倍率を下回ることがある。

[817: 匿名さん]

モデルハウスに行きましたが、想像した以上にギラギラした贅沢豪邸マーケットの会社でした。家は３０年４０年と永く続くものなので良い家とは到底思えませんでした。

[818: 匿名さん]

三菱が財閥といってもグループが財閥なんで、経営陣は１従業員の集まり、自分も財閥だと勘違いしてしまっているのですね。足が向かないですね。

[819: 匿名さん]

２０年ぐらい前ツーバイの知り合いの家に訪問した時、来客があると奥さんがトイレに行けなくなると言ってました。理由はトイレの水を流す音が家中に響いてしまうらしいです。そこで対策として廊下の途中にドアを増設したとのことです。ツーバイは家の中の音が響き易いらしいですね。今のツーバイは改良されていますか？

[820: 匿名さん]

ありがとうございました!
このスレを参考にしてツーバイフォーで建てましたが、大満足です。

[821: 匿名さん]

>>820さん

突然、明るく現れましたね。あやしいかなー、スレのどこを参考にしたんですか？

[822: 匿名さん]

軸組は耐震性から全面合板という結論になってしまい、日本での実績という面ではツーバイに遠く及ばなくなってしまったので今後どうするんでしょうね。
実績作るまで情弱向けに今までのイメージを維持する戦略でしょうかね

[823: 匿名さん]

ツーバイの家が内部で音が響き易い原因は、機密性が高いのと関係しているのですね。その代わり地震には強いのですね。２階の床の音も出やすいらしいですね。これはどうしてでしょうか？

[824: 匿名さん]

ツーバイは響くってよく言いますが、最近は在来の根太レスと日本式ツーバイの床は
殆んど同じもです。違いは柱が立ってるかどうかですね。

内壁も石膏ボードで同じなので、音の響きは変わらないと考えていいと思います
むしろ違いがあるなら、壁内空洞の外断熱か充填断熱かどうかが大きいかと。

[825: 匿名さん]

響く要因のひとつに発泡ウレタン系の断熱材がありますね
発泡ウレタン系の断熱材は繊維系(グラスウール等…)に比べ音を減衰させないです

[826: 匿名さん]

ツーバイは屋根がつくのが遅いので、たくさん雨の降る時期に建築するのは避けたほうが無難という事は、工事としては梅雨明けに着工して台風シーズンの前に屋根がつくのが良いとのことですか？　ないしは冬に建築して春に完成が良いとのことですか？　

[827: 戸建て検討中さん]

>>822 匿名さん

軸組は残るよ。ツーバイフォーの木材はやはり日本の風土に合わないから。
ツーバイフォーの良いところをうまく取り入れた軸組ベースの工法に変わっていくと思われます。木材が変わらない限り、ツーバイフォーの方が日本では残りにくいかな。

あとはやはり耐震に関しては地盤が一番モノを言う。地盤がよければ軸組でも問題ないからねー。
建てる際は地盤が頑丈なら軸組、不安ならツーバイと分けて考えてもいいかもね。逆に軸組が良ければ地盤のいいところ、断層がないところを探す、ツーバイフォーがいいなら多湿地域じゃないところに住むなどの考え方もあるし。

[828: 戸建て検討中さん]

>>822 匿名さん

ちなみに日本では未だに軸組の方が圧倒的に多いですよ。ツーバイフォーは日本では中々浸透できずにいますね。
ちなみに軸組ベースパネル工法はツーバイフォーではないので。

[829: 匿名さん]

>828
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/05/
軸組構法が全体に占める割合は年々低下しており、枠組壁構法（ツーバイフォー工法）の割合が徐々に増えている。

[830: 匿名さん]

本来安価に作れるツーバイが、何故か在来より高めなのが普及を妨げている主要因
在来より安価というのが広く認知されれば、一気に広まるでしょう。

未知なる長期耐久性の部分でも、安価であれば霞んでしまう。

[831: 匿名さん]

そうですね。ツーバイを安価にできればもっと普及するでしょう。三井ホームはツーバイを高級イメージにして成功しているので、三井には期待できないでしょう。三菱ホームは小さく知名度がないので無理でしょう。その他大手の在来と両方やっているハウスメーカーはツーバイ優利にはしないでしょう。

ハウスメーカーの価格＝工務店の価格＋ハウスメーカーの全経費　、工務店より高いのはもともとです。よって安価路線は、工務店に期待するしかないと思います。

[832: 匿名さん]

ツーバイの安価路線って、一条が既にやってないか？
一条は何年か前からツーバイで着工数トップだぞ。

[833: 匿名さん]

失礼しました。一条工務店HP見ました。大変いいですね。本来のツーバイ工法の利点に力を入れている貴重な会社ですね。

[834: 匿名さん]

ツーバイに関わっていて一条を知らないってモグリじゃない？
ここはツーバイシックスのダブル断熱（Q値0.5、C値0.5）、全館床暖房で建物本体坪60万円で作ってくる。

その辺の工務店じゃ、全く太刀打ち出来ないと思うぞ。

[835: 匿名さん]

ツーバイ工法は、一般論としては施工が比較的簡単なようですが、日本の工務店・大工さんでも同じ状況なのですか？逆に普及度が少ないので注意が必要ですか？

[836: 匿名さん]

>>834
ツーバイフォーで十分

それなら無垢床や塗り壁など内装にこだわった方がいい

[837: 戸建て検討中さん]

日本で一番２ｘ４作ってるのは飯田産業じゃないですかｗ
あと輸入材が安いってのはカビの生えた常識です、ここ２０年輸入材が値上がり続けているのに対して
国産財は上がってません、トン当たりの価格はまだSPFが安いけど２Ｘ４は在来の３倍材木使うので
住宅としての価格差は少なくなってます。

[838: 匿名さん]

飯田グループの建売はほとんどが従来工法じゃないの？

[839: 匿名さん]

>>837

飯田産業のHPでは下記の表現をしている。

構造耐力上必要な軸組み等について日本初の国土交通大臣認定を取得し、国が定める最高強度である「壁倍率5.0」の性能があると認められました。

日本で一番２ｘ４作ってるのは飯田産業じゃないですかｗ ←　根拠は？

[840: 匿名さん]

http://www.iidasangyo.co.jp/order/structure/index.html
>I.D.S工法は、木造軸組工法の設計自由度と、パネル工法の高い耐震性を併せ持つ、飯田産業のオリジナル工法です。
２ｘ４の意味を知らないの？

[841: 匿名さん]

技術的な話題ばかりで、ついていけない人急増して、停滞・・・

[842: 匿名さん]

レベル低すぎてレスする気にならない
それだけ

[843: 戸建て検討中さん]

>レベル低すぎてレスする気にならない
この掲示板がではなく業界全体のレベルが低いので家の建築を始めると
世間の常識が通用しない事にびっくりしますｗ
日本の得意とする品質管理の常識とかけ離れた業種のみなさんの集まりなので
バカな事書いてる掲示板だと思わずに家を建てるという事はこんな人たちとの
共同作業をする事だと観念するのにちょうどいいのでは。

[844: 匿名さん]

もう、建築業界だけでなく、社会全体が『素人化』していますね。　以前驚いたのは、ツーバイフォー専門の会社で、屋根につけたサンタクロースが入るような装飾の『　煙突　』が、新築６年目で屋根から落下して隣家の自動車の上に落ちた事故がありましたが、その会社の社員多数が、保証期間５年を過ぎているので会社には責任がないと思っていました。煙突落下の原因は海のそばで塩害との事でした。　隣家の人が良い人で車の車両保険で対応してくれたそうです。

ともかくものすごいレベルの低さが現実ですよね。名前だけはビッグなハウスメーカー会社でしたよ。

[845: 匿名さん]

>>844
それは施工会社がクズなだけで、枠組壁工法がどうのは関係ないでしょ
軸組専門の会社だってクズのところが施工すれば同じ結果になる
どうも枠組壁工法＝ダメという風にミスリードしてるようにしか見えない

[846: 匿名さん]

＞それは施工会社がクズなだけで、枠組壁工法がどうのは関係ないでしょ
＞844
＞名前だけはビッグなハウスメーカー会社でしたよ。
ビッグなハウスメーカーが低レベルなら2ｘ4が低レベルと同じ？
モデルハウスのベランダが落ちた等、2ｘ4は有り過ぎ。

[847: 匿名さん]

＞845
2ｘ4は技術が不足でも建築出来る　→　レベルが低い　
何処がミスリードかな？

[848: 匿名さん]

煙突落下の事故原因は、工法とは一見関係がないようですが、それでは一面的でしかないのではないかと思います。たとえばプロ野球でもいい選手はメジャーリーグに行きたいように、いい工務店はいいハウスメーカーに自然に集まります。逆にダメなハウスメーカーの社員は工務店の善し悪しを見る目がそもそもありませんので、さまざまなミスが多いかと思います。

[849: 匿名さん]

>>847
>>2ｘ4は技術が不足でも建築出来る　→　レベルが低い　
>>何処がミスリードかな？
べつに枠組の肩を持つわけではないですが、そいう側面もあると思いますが、それがすべてではないですよね？
良い職人が枠組でしっかりと施工すれば問題ない住宅ができるでしょう

2ｘ4は技術が不足でも建築出来る　→　レベルが低い　→　だから枠組はダメ？
これがミスリードでなくて何なんです？

軸組みは高度な技術が必要　→　レベルが高い　→　軸組なら必ず最高の住宅ができます
これはミスリードです

ミスリード
読者を誤った解釈に誘導するような文章のこと。長所と短所があるときに、短所しか語らなかったり、長所しか語らないで相手の判断を誤らすような行為や全体の一部分を拡大解釈して、全体に言えるような印象を 読者に与えること。
※ウキペディア引用

[850: 匿名さん]

＞そいう側面もあると思います
認めてるじゃない、ミスリードではない。
技術力が有る者より無い者の方が欠陥住宅を建てやすいのは事実でミスリードではない。