【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[681: 匿名さん]

>>680
法や制度が変われば使える物で良い物はたくさんありますね。
ハードウッドなどもそうでしょう。海外では使われてます。
かつては釘を使えない事が問題視されてましたが、現在のようなプレカット＆ボルトオンなら無関係で最強の木材です。

しかし何か問題があった時に役所が責任を問われる為か全く制度が変わりませんね。

[682: 匿名さん]

住宅業界は下手なオレオレ詐欺よりひどいかも・・・

[683: 匿名さん]

全て価格、加工性も価格に反映します。

[684: 匿名さん]

国で強姦罪の法制度が変わりましたが。詐欺罪もハウスメ－カ－に適用してほしいですね。

[685: 匿名さん]

>>682 匿名さん
詐欺集団と違って弁護士までついてますからね。
買う側が知識をつけるしかないですね。

ひどいのは住宅業界ばかりでもないようです
http://toyokeizai.net/articles/-/132414?display=b

[686: 匿名さん]

>>685
おれおれはいつも・・
他の業界はめずらしくたま-に

[687: 匿名]

ある意味コレやコレも詐欺ですよね
http://matome.naver.jp/odai/2147395770218182501?guid=on
http://matome.naver.jp/odai/2147364713765855601?guid=on

[688: 匿名さん]

>>687
そのとうりです。
企業と役人に国民や都民は騙されました。

役人の天下りを企業が採用するからこうなります。
役人が企業とな-な-にならざる負えない。
役人の定年退職後天下り禁止、天下りをしたら、退職金没収という条例なり法整備が必要です。

[689: 通りがかりさん]

ツーバイフォー工法はアメリカのもので、廉価的な工法イメージだったものを、三井ホームが高級感および上品なデザインイメージに直し日本に広めたものです。販売実績も多いかと思います。
同じ財閥系の三菱地所ホームではツーバイフォー工法に、全館空調エアロテックを追加してアピールしたが、販売にはむすびついていないようです。

[690: 通りがかりさん]

最悪な三菱自動車不正問題は、上ばかり見るヒラメ社員が多いので社外を見ずに内しか見ていない企業体質ももちろんありますが、　財閥という名前にしがみ付いて不勉強で無知であるため、燃費改善開発能力自体に問題があるのではないかと思います。
技術の三菱はもうとっくの昔に終わっているように思います。三菱地所ホームのツーバイフォー工法住宅も同じく技術力や施工はあやしいかと思います。

三菱グループは国の１０％ぐらいを占める規模だそうですが、保守前提で成り立っているので、日本に新しいものが生まれにくい風土になり、政府でも大きな問題点だそうです。　

にくいね、三菱。

[691: 匿名さん]

三菱住宅販売という建売を見に行ったら、注文住宅は他の財閥を勧められました。
同じ三菱でも地所とは、違うみたいですね。

[692: 通りがかりさん]

マンションは、三井も三菱もそんなに大きな販売数の差はないですが、戸建では、同じツーバイフォー専門の住宅メーカーでも年間三井５０００棟、三菱５００棟と１０倍ぐらい差があるようです。なぜ、こんなに違うのですかね。

[693: 匿名さん]

>>692 通りがかりさん
おそらく戸建てはうま味が無いからですね。
エアロテックだけでは売れる訳なくやる気が感じられない。
10人に1人は三菱とまで言われるような企業グループ。従業員に売るだけでもトップシェアになれるような会社。
戸建てはあまり儲からないと判断してるから本気でやらず、割の良いマンションだけやってるのでしょう。

[694: 通りがかりさん]

確かに三井ホームなど（ＣＭ以前は吉永小百合）は結構有名ですが、三菱系のハウスメーカーは？といっても思い浮かばないですね。この規模では同じ内容でも価格は高くなってしまうでしょうね。

[695: 匿名さん]

ツーバイフォーのハウスメーカー年間棟数です。

三井ホーム　　　　　５２００棟　　デザイン性・設計力
スウェーデンハウス　１８００棟　　本格的な輸入住宅
住友不動産　　　　　１８００棟　　耐震性の高い　（住林は在来工法９５００棟）
東急ホームズ　　　　１３００棟　　北米式2×4工法の輸入住宅
三菱地所ホーム　　　　５００棟　　全館空調専門
ダイケンホーム　　　　３００棟　　建材のトップメーカー

[696: 匿名さん]

トップメーカーは無視するの？

[697: 匿名さん]

専業メーカだけリストアップしてるのでしょ

しかし、ホワイトウッドとSPFのオンパレードですな
やっぱりツーバイだめだわ

[698: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[699: 匿名さん]

一条は2015年12000棟らしい。
在来の方が少ない。
ツーバイもどきのトップは三井ホームではない。

[700: 匿名さん]

同じツーバイフォー工法でも、ハウスメーカーによってどんなちがいがあるのでしょうか？

[701: 匿名さん]

ツ－バイフォ－住宅は２階に風呂場を付けてもバリアフリ－にできますか？

[702: 匿名さん]

>>701
うちは２階に風呂つけましたが、段差はないですよ
その代わり、風呂の下の階の天井は多少低くなりました
１階２階ともにハイスタッドなので、そこだけ普通の高さになっただけですが、
普通の天井高だと微妙な感じになっちゃうかもしれないですねぇ
どうしても浴槽のスペースがあるので、下の階のことを考える必要がありますね

[703: 匿名さん]

火災保険や地震保険で、木造ツーバイフォー工法（ほとんど省令準耐火構造になる）は火災に強いので、木造在来工法にくらべて保険料が半分ぐらいになっています。
ツーバイが火災に強いのはなんとなくわかりますが、大地震にまで強いとは決して思えません。ツーバイが在来に比べて不当に優遇されすぎている気がします。なにか政治的な裏工作でもあるのですかね。

[704: 匿名さん]

>>701 匿名さん
風呂の水漏れ事故は多いですよ。
ホワイトウッドやSPFの構造体なら本当に腐っちゃいますよ。
風呂を２階にするなら１階をRCにするのがお勧めです。
固定資産税高くなりますが。

[705: 匿名さん]

＞風呂の水漏れ事故は多いですよ
いい加減な工務店に頼んだりするとそんなことになっちゃうんだろうね

[706: 検討者さん]

>>７０４さん、７０２さん、７０１さん

２階風呂場ですが、ツーバーフォー専門メーカー三菱地所ホームのホームページの企画住宅では２プランとも、２階が風呂場になっていますが、これも木の腐りなど注意したほうがよさそうですか。素人なのでホワイトウッドやSPFというのがよくわからないですが。

[707: 702]

>>706
風呂が１階だろうと２階だろうと水漏れしたらダメでしょう
2階に風呂がある場合、下の階の天井裏からすぐにチェックできますし、対応もできます
まぁ水漏れしないようにきちんと施工してもらいましょう

[708: 検討者さん]

そうですね。在来やツーバイの問題ではないですね。施工の問題ですね。
三菱地所ホームのプランで風呂場が２階になっているのも、１階にエアコンの室内機があり場所がうまくとれないからのようですね。やはり１階にあった方が、ドロヨゴレ洋服の洗濯とか手を洗うなど、生活的には便利のような感じですね。

[709: 匿名さん]

２階ふろ場ですが、小さな隙間があります。そこから下にもれるとすぐホワイトウッドなのですか？

[710: 匿名さん]

日本には大黒柱という象徴的な言葉があり、柱のないツーバイは日本人の性質にはあわないかもしれないですね。

[711: 匿名さん]

>>710
きっと日本人に化けた外来種が広めたと思われます。

[712: 匿名さん]

ツ－バイって地震が来るとつぶれてゴミのようになるから、坪１００万も出して買うと、つぶれた時のショックが大きいですね。
ほんとゴミだものね。

[713: 匿名さん]

工法によってメリデメはあるかと思いますが、一般的に工法にあまり関心のない人が多いのではないでしょうか、私も在来かツーバイフォーにこだわりはないです。ツーバイ専門ハウスメーカーの比較であっても、三井ホーム年間５０００棟、三菱地所ホーム年間５００棟と両方ともブランドを持っていながら、圧倒的な差があるのがそれをあらわしているのではないでしょうか。家は車などと違い、ブランド名と関係ないということもあるんでしょうが。

[714: 匿名さん]

面材貼付ける在来が多くなって、ツーバイのメリットが相対的に薄くなってきてる。
むしろ間取りの自由度が無い、材料が安物などのデメリットが目立つようになってしまったのが現状かと。

まあ、面材貼付ける在来が増えたと言うことは
ツーバイの基本的な考え方は正しかったと言えるのだろうけど。

[715: 匿名さん]

ツ－バイは将来リフォ－ムするとき、間取り変更が自由にできないのが、残念ですね。
歳をとったり、家族構成が変化したとき、取り払うことができない。
自由度がないですね。

[716: 匿名さん、]

>>715 匿名さん
要するに将来歳をとったり、家族構成が変化した時、建て替える経済力がない人には２×４は向かないということですね。

[717: 匿名さん]

今時の高耐震性のために全面に面材貼り付けたり耐震壁を入れている軸組の方がツーバイのような明確なルールがなく多種多様になりすぎて後日リフォームがやりにくそうだけどね
耐震性どうなってもいいなら出来るだろうけど
この辺はちゃんと考慮されているのかなぁ？

[718: 匿名さん]

個人的にはローコストのツーバイが一番良い気がしますけどね。気密性、耐震性、防火性どれもツーバイにした時点である程度確保されますし、ローコストなので20、30年住んで建て替えって選択もできますし

[719: 匿名さん]

>>718 匿名さん

ただ、ローコストが売りだったはずのツーバイフォーは円安政策のせいで輸入材のSPFが高くなってしまい、無垢材軸組の方が断然安いです。

[720: 匿名さん]

このトピはツーバイを叩く目的でつくったのだろうけど軸組とツーバイの
家を持っている自分としては、細かいところで良い面悪い面それぞれある
が差がないよ。

確かに軸組は建てる時制約が少ない。ツーバイは窓や階段等で位置に制約を
受ける。増改築は軸組は融通が効く。
しかし断熱・防音性能は、外断熱・内断熱の軸組には負けるだろうが
一般軸組よりツーバイの方が優れている。

地震の揺れ方も軸組とツーバイでは違う。
音で表現するなら軸組はギシギシ。ツーバイはガタガタ。

軸組もツーバイも今のところ雨漏りシロアリ被害は起きていない。　
コストパフォーマンスが高いのはツーバイ。

[721: 匿名さん]

>>719 匿名さん 知り合いの工務店がここ数年、年間４～５０棟建ててるのですが、去年までは軸組とツーバイ半々だったらしいのですが、下請け業者の協力があってツーバイの方が安くできることになり、今年からツーバイだけにしたらしいです。材料費だけなら軸組在来の方が安いのかもしれないですが、人件費を考えるとツーバイの方が安くできるみたいです。まぁそこまではかわらないらしいですが

[722: 陸汁]

柱や梁、筋交いの無い枠組壁構造(ツーバイ)の住宅は
北欧や北米、それから日本でも北海道や東北、
甲信越地方の寒い地域には良いですが
高温多湿の気候・風土では高機密性の家は大変危険です。
機密性が高い分、壁の中に湿気がたまりやすく、
たまった湿気が結露や構造材を腐らす原因になります。

10年後、20年後、家が歪み傾きますよ。お気をつけ下さい。

[723: 匿名さん]

http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
＞全てモルタルと合板をはがして、中を調べます。骨の補強や入れ替えをしてから、シロアリ薬を塗りました。
＞これを外壁面すべてやってシロアリを退治しながら、断熱材を入れなおし、新しい合板を張りなおしていきます。
凄くない？
建て直しに近い？
合板で出来てるのに合板を入れ替え。

[724: 匿名さん]

>>723 匿名さん

もう素直に建て直そうよ笑

[725: 匿名さん]

＞築３０数年経過の福田邸はアルミサッシの具合が悪く、よく使う南側だけシャッター雨戸のペアガラスに取り替えたいと相談を受けました。
＞ところが、大変なことになりました。
＞施主様が住人ですが、こんなひどいとは思っていなかったそうです。
知っていれば建て直しでない？
サッシで大規模修理になった。

[726: 匿名さん]

むしろ30年もったのだから、十分なのでは？と...
住宅の性能も年々よくなってますしね
今の住宅なら40~50年大丈夫そうじゃない

[727: 匿名さん]

＞30年もったのだから、十分なのでは？
＞ツーバイフォーの命である外壁面の合板が傷んでしまうと構造強度に影響が大です。
もったと言えるのか地震が来てたら潰れたかも知れない。
カビも繁殖して健康被害はどうなのかな？

[728: 匿名さん]

昔は外壁通気層、２４時間換気なんてなかったからね。今なら４、５０年はいけそう

[729: 匿名さん]

＞728
カビはどうするの？

[730: 名無しさん]

私も全館空調が売りの某財閥◆菱ツーバイハウスメーカーのカビ発生が不安でです。特に空調システムのダクトの中は見れないので、雑菌やカビが発生していてもわからないのではないかと思います。