【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[641: 匿名さん]

＞640
ロスガード内以外は信憑性が疑わしい。
適切に湿度制御しなければ高温多湿の日本、どのような家でもカビの発生は有り得る。

[642: 匿名さん]

結局はツーバイだろうが軸組だろうが住んでる人次第ってことで良いですか？

[643: 匿名さん]

＞642
そうだが無理だろ？
夏はエアコンでしっかりと除湿するとして。
冬は暖房無で除湿するくらいの昔の生活は出来ないでしょ？

[644: 築30年]

>>641
Mホームの2/4に住んでます。
築20年のとき基地航空路区域に該当したため無償で防衛庁の防音工事受けました。従来の壁板外して防音壁にしたり二重サッシにしました。壁内や断熱材にカビなどありませんでしたよ。立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
メンテナンスは15年目位に屋根塗りなおしただけです。

[645: 匿名さん]

＞644
＞立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
条件はたくさん有ります。
環境は高温多湿かです、湿度が高いか？
室内外の温度差が少ないと結露し難いですから有利です。
沖縄になると逆転結露の恐れが有りますが冬は安心。
住んでる人の生活でも変ります。
住んでる人が少ない、家に居る時間が短い、加湿をしない、室温を高くしない等、室内発生の湿気が少ない。
相対的な影響も有ります大きな家に少人数なら湿気の影響も減ります。
梅雨時はしっかりと除湿する。
気密性能の良し悪しも影響します、換気で室内が負圧なら壁内結露は起こりません。
＞従来の壁板外して防音壁にしたり
2ｘ4材と断熱材を残して耐力の合板を外すのですか？
防音ですから壁全部壊すのですか？屋根も当然手だてが必要ですね。
公金だから関係ないでしょうが建て替えの方が安くなりそうですね。

[646: 匿名]

>>642
それは違う。答えは、顧客が神経質気味が一つ。
そしてネットで間違った情報も拾っている。
次に要所がずれている。

理解しきれないで判断している。

人次第ではなく、建てる人の施工次第で気密度が大きく変わるということも一つ。

[647: 匿名]

>>635
うーむ、惜しい。施工経験が少なく、施工管理者かなと思いました。
野地の正解は、杉板を張ること。
覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。

屋根は瓦だろうがスレートだろうが、板金だろうが、そこじゃない。
野地でもない。
てっぺん近くに解放部を付ければ良い。
合理的というなら、軒を付けることだな。
軒無し片流れの家が増えてるが、屋根裏の熱気を逃すことを考えている家が、どれだけあるかね。
屋根面積を考えて設計している設計士がどれだけいるのかねぇ。
気密は悪くはない。気密出来てない施工が1番悪い。
完璧だとしたら、100年持つことも可能なんだけどねw

[648: 匿名]

ちなみに在来工務店の職方として書いているよ

[649: 匿名]

在来の弱点は、5年周期で、金物を増す締めしてない。
パインの集成材でプレカット。
真材ばかりだから痩せは大きい。
ミリで合うが、栓なども使わないので数年後の暴れ具合でクロスの切れや空きは通常らしいw
真壁だと遭遇したことがなんだよね。
なんにせよ、化合物を使うようになったからね。
同じ湿度としたら、同じ膨らみが出るということ。
寺を真似れば良いと思う。
ただし、各所に合う10尺以上の材が揃うのならね。

不可能前提で、8寸柱を買う大工が珍しくない。
憧れるよねwそんな家を触ってみたい。

これが、工務店大工の考え。HMの大工は、早さだけ求めている。
クソな仕事するから、何度も補修してやったからなw
見てみりゃ、ひでぇ仕事しかなく、HM大工の代わりに頭を何度下げたことかw
仕上がりの理由も良く分かる。
ただ、おれなら大工止めてるけどねw
和室を製材して框や畳寄せとか、作る物って知らなそうだしw

[650: 匿名さん]

＞647
＞うーむ、惜しい。
何が惜しいのかな？
「とうしろ」ですよ、理論には少し強い。
＞覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。
杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
辺材、芯材での差の方が大きい。
杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

[651: 匿名さん]

＞647
＞650です。
＞合理的というなら、軒を付けることだな。
同様に庇が有りますが軒を含めて役目を説明して下さい。
雨や紫外線、赤外線（熱線）を防ぐのは当たり前です。

[652: 匿名]

ちゃうちゃう。紫外線硬化樹脂や雨の話しじゃない。軒から熱気を出したり、調湿の役目があることを言っているのです。

[653: 匿名]

>>650
杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
辺材、芯材での差の方が大きい。
杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

ふ〜〜んそうなんだ。本当かね〜w
合板の床に畳置いたらブヨブヨになる。杉板はカビが出にくい。
吸湿と透湿を間違えてないかい?

[654: 匿名]

>>杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

うんうん、合ってる。合板は？

[655: 匿名]

調湿の話しになってるねw

[656: 匿名]

>>635
申し訳ない、読み返したよ。
私が間違っていた。
流し読みしてた。その通り出しあなたも合板は推奨してないのねw
しかし詳しいねw

[657: 匿名]

不快にさせてしまい、申し訳ない。
以後、気をつけます。

[658: 匿名さん]

584
ですが、577さん返答がありませんが、ＬＳＬの禁止事項破っているハウスメ－カ－がいるっていうことですよ。

[659: 匿名さん]

何も答えられない。
他のハウスメ－カ－のことについては、何も答えられませんよね。
だから、業界は談合体質っていうんですよ。

[660: 匿名さん]

契約したら終わりの住宅業界。

何も知らに素人をいいようにもて遊びます。気を付けてね。

やりたい放題。

上っ面だけですから・・・

[661: 信玄見参]

>>660
おぬしは何を言っとるんじゃ？

[662: 購入検討中さん]

ベランダに使う人工木材 eee wood 使えないのかな？
カビに強く、吸水しないし。

[663: 匿名さん]

歴史上の名前を使っている人がいるけど、その子孫ですか？
そうとは思えない。

武将の名前を使って投稿するのは、自分に自信がない証拠。
トラの威を借る狐って感じ・・・

おぬしとかなんなのそれ？（笑）

それとも山梨の宣伝ですか？ほうとうとか？

[664: 匿名さん]

この時期、ほうとうはいらない
冬ならよいが

[665: 不動産業者さん]

住宅業界は契約したら終わりの世界ではないと思う。
悪評が立つとその後の受注活動に影響が及ぶ。

やりたい放題の根拠が分らないが、契約書に仕様書が添付してる。
仕様書と異なることはしない筈。
仕様書に記載できない現場作業において、モラルが低い大工に当た
ると欠陥住宅になるかもしれない。

瑕疵担保責任期間10年間にようく家をチェックしておくことが必要。

枠組壁工法を選ぶ、選ばないは施主の自由。
アパートの一括借り上げが社会的問題になってきたが、枠組壁工法が
同様に社会的な問題になってる訳ではない。

[666: 匿名さん]

＞住宅業界は契約したら終わりの世界ではないと思う。
＞悪評が立つとその後の受注活動に影響が及ぶ。
http://news.livedoor.com/article/detail/11943033/
＞ある有名ハウスメーカー創業者が、引退後にある雑誌の取材で「この業界は、クレーム産業とも呼ばれ、家は、売る、建てる、逃げる――で完結させるのが当たり前ですからね」と本音を漏らし、世間の耳目を集めるとともに業界関係者を震撼させたことがありました。

[667: 不動産業者さん]

<<666

このﾄﾋﾟの趣旨から外れるが、レポートに書いてるように
新築、リホームでは相見積を沢山取って価格の妥当性を
注文者が総合的に判断するしかないでしょう。

どこの有名ハウスメーカーの創業者か知らないけれど
今は逃げることが難しい時代です。

[668: 匿名さん]

＞667
何時も逃げてますよ、あなたが知らないだけですよ。
偽りも有るでしょうが他スレ、ブログを見れば分かりますよ。
住宅建築は生涯に一度くらいの経験、業者から見ると一見の客、２度目はないのが普通、クレームは適当にあしらう。
大手ハウスメーカーを初め多くは顧客の無知につけ込んでいます。
仕様書は顧客が作るべきものですが業者が好きなように作成して巧みに顧客を納得させてる。
注文住宅は売買契約ではなく、請負契約です。
法律的には仕様書を顧客が出し、業者に発注する形です、業者は仕様書通りに建てれば良い事になります。
単純な施工不良は業者に責任が有りますが仕様書による問題は業者には責任が有りません。
施主が仕様書を出してるからです。
ハウスメーカーが低品質の材を選択してトラブルが起きても施主の責任です。
分かりますか？ハウスメーカーが仕様を作っていても施主がそれを認めて、その仕様書の通りに住宅を造りなさいと契約してるのです。
請負契約は施工不良以外は全て施主の責任でハウスメーカーには責任が有りません。
逃げなくても大手ハウスメーカーは逃げれる仕組みを作っています。

[669: 匿名]

ある雑誌社に始まりハウスメーカー、ハウスメーカー、大手、大手と連呼するだけで具体名は一つも出てきませんよね

それが答えです

[670: 匿名さん]

＞669
Ｍホームを初め、スレを読んだら如何ですか。
検索すればブログも出ますよ。

[671: 匿名さん]

>>665
貴方のおっしゃる事は正論ですが、現実は契約したら終わりですよ。

例えばハウスメーカの営業でも転職を繰り返してる中途採用が多く新卒は少数です。
数年後には退職してる事も珍しくありません。
工事の事は別担当者ですから知った事ではありません。
心配する事といえば引き渡し時の代金回収ぐらいです。

建売なら工事も悲惨です。
早く終わらせる為ならなんでもします。

材料は雨ざらし、雨でも土足で構造は泥だらけ
基礎はじゃんか多数、モルタルでごまかし
金物が多量に余る(施工漏れ)
断熱材の施工漏れ
長さが足りなければ端材を挟む
ツーバイパネルが反って収まらないならツーバイ材に切り込み入れて無理矢理収める
在来なら重機でひっぱって無理矢理収める
釘打ちサイディングには多数の割れ
バルコニーの防水シートはシール不良
書けばきりがありません。

買手は酷い施工の事など知りません。
例え割高でも場所さえ良ければすぐに売れます。

当然、クレームも多いですが、のらりくらりが基本です。
｢すぐに伺います｣て言って数ヶ月放置など珍しい事ではありません。
まさに、売る、建てる、逃げるです。

[672: 入居済み住民さん]

>>671
注文でも同じです。
しっかり施工管理してくれる
業者と腕のいい大工さんに
当たればラッキー。
遠隔地だとお手あげ。
工程毎に第三者のチェックいれるしか
ないですね。

[673: 不動産業者さん]

>>671

そこまで信用できないとなると、自分で家を造るしかないでしょう。

[674: 匿名さん]

＞673
＞自分で家を造るしかないでしょう。
＞668を読み直して下さい。
家は施主が仕様を決めて、建築業者に建てさせるものです。
請負契約です、施主がこの仕様でこの価格で建てて下さい、競争見積等させて建築業者を決めて契約が成立するものです。
仕様もろくに決まらない状態で先に契約するのは異常な状態です。
大手ハウスメーカーは異常な状態で顧客に契約させてます、詐欺に近いです。
家は建てて貰うのではなく、建てさせるのです。
ビジネス等の社会では当たり前の事です、住宅業界だけが異常なのです、特に大手です。

[675: 匿名さん]

>>665・668
ハウスメ－カ－が仕様書と異なることはしないはずと書いてあるが、今時のハウスメ－カ－は、仕様書と違うことを堂々としますよ。
仕様書と違うメ－カ－のものを取り付けたり、仕様書に書いてある機能がないものを堂々と取り付けたりします。

故意にです。

だから、いくら仕様書を完ぺきに作らせても、実際の家とは違うわけですから、どうしようもないよね。

さらに悪質なのは、施主がその家を建てるコンセプトを承知していて、故意に無視することです。
たとえば、足が不自由だから、バリアフリ－と注文しているのに、仕様書にはバリアフリ－と書いてあるが、図面には、段差があるように記入されている…・・・みたいな・・・

これも、職人さんが間違えたとかではなく、ハウスメ－カ－の中枢で話し合いの末、故意に行われているのです。

やはり、注文住宅の仕組みを変えなければいけませんよね。

マスコミの土地を借りての住宅展示場、テレビ局や新聞社は、大手ハウスメ－カ－が、スポンサ-ですから、何も言えませんよね。それを変えなければならない。

国土交通省や都道府県庁の役人がハウスメ－カ－やゼネコンに天下ることも廃止すべきですね。

建築基準法や建設業法の改定、また建築士法も改定すべきです。

詐欺などの行為が平然とできてしまう今のこの状態を改善するには、その行為が真実であれば、施主に不利益（民事）が及ばないという法律にしてほしいですね。

[676: 匿名さん]

>>672
注文ではここまで酷い事はまず無いでしょう。
工事中も施主の目がありますし、多くのハウスメーカが石膏ボード貼る前に施主とコンセント位置の最終確認をします。
断熱材抜きや構造材切断なんてそこでバレますからね。
確かに遠隔で放置になる場合は施工が雑になる事は多いです。


>>673
昔、DIYでマイホームみたいな本が出てましたよね。

まあ、何度も現場に足を運ぶ事です。
作業している人も人間です。顔がわかる人の家を悪いようにする人など殆ど居ないでしょう。

[677: 匿名さん]

注文住宅も詐欺罪が適用されるべきだと思います。

[678: 匿名さん]

結局木材を建材として使うから問題があると思います。
例えばベランダ材として使用しているe wood のような構造材がでてくれば、結露あってもカビ、白アリの問題は克服できるとおもいます。従来工法、2/4にも
にもいいのではないかと。

[679: 匿名さん]

＞678
木材の魅力は価格。
ホウ酸処理で腐朽菌、シロアリには対応できるが手間がかかり、高くなるから普及しない。

[680: 匿名さん]

>>679 匿名さん

まだ建材として認定されていないのでベランダしか使えない。ただ樹脂と木材チップのコンポジットなので大量生産すればコストは大幅に下がる可能性あり。
檜やヒバなど使う必要もないし、寸法精度、経時変化ないのでポテンシャルは高い。どっか大手メーカー大量生産したら
業界一変するかも

[681: 匿名さん]

>>680
法や制度が変われば使える物で良い物はたくさんありますね。
ハードウッドなどもそうでしょう。海外では使われてます。
かつては釘を使えない事が問題視されてましたが、現在のようなプレカット＆ボルトオンなら無関係で最強の木材です。

しかし何か問題があった時に役所が責任を問われる為か全く制度が変わりませんね。

[682: 匿名さん]

住宅業界は下手なオレオレ詐欺よりひどいかも・・・

[683: 匿名さん]

全て価格、加工性も価格に反映します。

[684: 匿名さん]

国で強姦罪の法制度が変わりましたが。詐欺罪もハウスメ－カ－に適用してほしいですね。

[685: 匿名さん]

>>682 匿名さん
詐欺集団と違って弁護士までついてますからね。
買う側が知識をつけるしかないですね。

ひどいのは住宅業界ばかりでもないようです
http://toyokeizai.net/articles/-/132414?display=b

[686: 匿名さん]

>>685
おれおれはいつも・・
他の業界はめずらしくたま-に

[687: 匿名]

ある意味コレやコレも詐欺ですよね
http://matome.naver.jp/odai/2147395770218182501?guid=on
http://matome.naver.jp/odai/2147364713765855601?guid=on

[688: 匿名さん]

>>687
そのとうりです。
企業と役人に国民や都民は騙されました。

役人の天下りを企業が採用するからこうなります。
役人が企業とな-な-にならざる負えない。
役人の定年退職後天下り禁止、天下りをしたら、退職金没収という条例なり法整備が必要です。

[689: 通りがかりさん]

ツーバイフォー工法はアメリカのもので、廉価的な工法イメージだったものを、三井ホームが高級感および上品なデザインイメージに直し日本に広めたものです。販売実績も多いかと思います。
同じ財閥系の三菱地所ホームではツーバイフォー工法に、全館空調エアロテックを追加してアピールしたが、販売にはむすびついていないようです。

[690: 通りがかりさん]

最悪な三菱自動車不正問題は、上ばかり見るヒラメ社員が多いので社外を見ずに内しか見ていない企業体質ももちろんありますが、　財閥という名前にしがみ付いて不勉強で無知であるため、燃費改善開発能力自体に問題があるのではないかと思います。
技術の三菱はもうとっくの昔に終わっているように思います。三菱地所ホームのツーバイフォー工法住宅も同じく技術力や施工はあやしいかと思います。

三菱グループは国の１０％ぐらいを占める規模だそうですが、保守前提で成り立っているので、日本に新しいものが生まれにくい風土になり、政府でも大きな問題点だそうです。　

にくいね、三菱。