【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[621: 匿名さん]

>620
だから安価に断熱気密施工しやすいのはツーバイですよ
2x6で良いサッシ選べばそれだけでまあまあのレベルになります

[622: 匿名さん]

＞621
合板ツーバイは透湿のセオリーを無視してる。
カビてアトピー等の病気になりやすいのは？

[623: 匿名さん]

>622
だから透湿のセオリーに合うように防湿気密シート施工しやすいのはツーバイですよ

[624: 匿名さん]

＞623
合板は透湿抵抗が高いからセオリー通りではない。
http://showaalumi.net/84/201/
ツーバイではないが大手のパネル工法。
合板で中途半端な気密を取ると腐ったりカビ発生になる

[625: 匿名さん]

>624
防湿気密シートは合板より透湿抵抗高いからセオリー通りになります

その昭和アルミのリンクですが、軸組の外張り断熱はカビだらけになってしまう
などと無茶苦茶のこと書いている何も分かっていない人ですよ
http://showaalumi.net/44/108/

[626: 匿名さん]

＞625
昭和アルミの宣伝コメントはどうでも良い。
透湿抵抗の問題として大手Ｈ.Ｍの合板の写真を見れば良い。
合板より大幅に強度が弱く、扱い難く、価格の高いダイライトは何故存在すると思いますか？

[627: 匿名さん]

>626
ダイライトの透湿抵抗は合板の数分の１
しかし、石膏ボードやグラスウール・ロックウールの透湿抵抗より高い
やはり防湿気密シート等が無くてはセオリーを守れません

ダイライトが存在するのは、
業者のいい加減な防湿施工をカバーしやすい
施主にその価格を転化しやすい
などありそうですね

[628: 匿名さん]

＞627
完璧な防湿は有り得ません、合板の透湿抵抗が高くて結露するからダイライトが有る。
特にツーバイは合板で気密が取りやすく良いＣ値を出しやすい。
悪質な業者は手間のかかる防湿層でＣ値を良くするのでなく合板でＣ値を良くする。
顧客が良いＣ値を望むからとうそぶいている、合板を使用すればリスクは常に有る。
ツーバイで驚くのはＯＳＢを使用してるのも有る。

[629: 匿名さん]

>628
ダイライトの長所は魅力的ですね、コストや短所含めてどうかですが
ＯＳＢを使っているとか防湿シートの施工などが悪いツーバイ業者を避けるのはそれほど難しくありませんよ

[630: 匿名さん]

＞629
絵空事、確かめるすべがない。
＞625の10本の指に入る大手があのざま、とても信用出来ない。
Ｍホームの雨漏りか結露か分からない酷い写真も有ったが抹消された。

[631: 匿名さん]

>630
材料は設計図書に記載されるし初見でも訊けば教えてくれますよ

軸組の施工チェックの方が厳重に必要なのが一般的です
ダイライト使っても防湿シートに10倍の穴が開いていたら水の泡ですね

[632: 匿名さん]

＞631
軸組は耐力壁部分だけ合板なら透湿セオリー通りになるから良い。
勿論筋交いなら問題はない、合板で全て囲う事が問題。
コンセント部分が開いてるだけで合板は実験ではアウトですよ。

野地板合板の腐れの問題をご存知ですか。
合板が湿気の流れを阻止し、湿気を吸収、合板の強度を劣化させます。
最近は湿気を逃がすためアスファルトルーフィングから透湿シートに変えています。

[633: 匿名さん]

＞631
穴の大きさが大きければ結露はしやすいが拡散現象が有るから単純ではない。
本来ならもっと多くの住宅が酷い状態になったとの説が有る。
ビニールクロスが救ったそうです？

[634: 匿名さん]

>632
野地板合板の腐れはこれらですかね

透湿ルーフィング協会
http://www.toshitu-r.jp/data_02.html
ケンプラッツ130910
http://natulogy.com/topics/1215/

特に通気量の足りない屋根断熱、防湿施工が不完全、
気流止めが不完全な軸組で起こりやすい

という理解で良いですか？

[635: 匿名さん]

気密性が劣る隙間だらけの時代でも屋根裏換気口が有れば野地板は腐らなかった。
腐るようになったのは最近の事。
屋根裏は半分、外も同様。
外は都会で無ければ、ほぼ毎日、放射冷却により夜露、朝露が起きている。
屋根は特に天に面してるから放射冷却を多く受て冷える。
欠陥がなくても外の空気が屋根裏換気口等を通じて出入りしてる。
昼間は湿度が低いから結露しないが深夜は温度が下がり結露している。
昼間は太陽の影響を強く受ける屋根裏温度は高く、すぐに蒸発する。
少し前の時代は屋根材、アスファルトルーフィング、バラ板の野地板で問題は起きていない。
幅が狭く、隙間だらけの野地板だから湿気はスムーズに行き来していた、バラ板の野地板が水分を吸ってもすぐに乾いてる。
木材は水分に弱いと思われてるが濡れ続けると弱いが乾燥すれば何十年でも寿命が有る。
野地板合板を使い始めて問題が起こってる。
湿った空気はアスファルトルーフィングの合わせ目の隙間、タッカー穴等からルーフィングと合板の間に入り込む。
深夜に冷やされて結露、合板が吸湿する、水分は浸透して移動して行く。
バラ板なら表面だけ浸透して昼間に蒸発、ルーフィングに遮られてもスムーズにバラ板間の隙間から排出される。
合板は幅広で接着剤とルーフィングに阻まれ蒸気はスムーズに排出出来ない。
排出がスムーズで無ければ湿度が下がらないから温度が高くても蒸発出来ない、乾かない。
合板は水分を含んだ状態が長くなり腐る。
腐らなくても水分を吸収して膨張する、接着剤が邪魔をして水分の吸収量も一定でなく、乾燥も有るから繰り返し応力がかかり合板強度を弱くする、俗にベコベコの状態。
合板は繊維方向と編方向を交差させ貼り付けてるから問題になる、繊維方向と編方向では膨張率が10倍も差が有る。
接着剤が強くても太い木が木割れするように木が応力に耐えられない。
集成材は繊維方向同士を貼り合せて有るので余程、水分吸収量に差が出なければ割れない、似てるようだが合板とは別物。
諸悪の根源は透湿抵抗が大きく幅広の合板、壁にも当てはまる。
合板を丁寧に施工するほど湿気の逃げ道が無くなり被害が大きくなる、皮肉な状態です。
古い時代のバラ板ツーバイは長寿命住宅。
合板ツーバイはカビ臭が耐えられない短命住宅のリスクが高い。

[636: 匿名さん]

住宅を長持ちさせて空き家を少なくさせようとしてる国が短命で終わりそうな住宅の許可をだすだろうか？ツーバイと軸組を取り扱っている工務店の人と仲良くさせてもらってるが、そこの社長、社員みんなツーバイで家を建てている。さて20年後どうなっているか

[637: 匿名さん]

逆じゃない？、大工さんは解体などにも関わるから合板の駄目さを良く知っている。
解体屋さんに知り合いがいますが高高住宅は絶対に建てないと言ってました。
国も本気なら一番寿命に関係しそうなＣ値規制を無くさないのでは？

[638: 契約済みさん]

悪いものは自然淘汰されるからほっとけば。2/4の着工率が長期低落傾向ならば
多分問題あるのでしょう。

[639: 匿名さん]

高額で寿命が長いから甚大な被害になる。
玉石混合で簡単には結論は出ない。
ツーバイの宣伝に利用されてる時計台のバラ板ツーバイは問題がない。
また一条は外張り（付加）断熱だから壁内結露の心配はほぼ皆無。

[640: 契約済みさん]

>>639
一条のカビは結構話題になってるよ
？

[641: 匿名さん]

＞640
ロスガード内以外は信憑性が疑わしい。
適切に湿度制御しなければ高温多湿の日本、どのような家でもカビの発生は有り得る。

[642: 匿名さん]

結局はツーバイだろうが軸組だろうが住んでる人次第ってことで良いですか？

[643: 匿名さん]

＞642
そうだが無理だろ？
夏はエアコンでしっかりと除湿するとして。
冬は暖房無で除湿するくらいの昔の生活は出来ないでしょ？

[644: 築30年]

>>641
Mホームの2/4に住んでます。
築20年のとき基地航空路区域に該当したため無償で防衛庁の防音工事受けました。従来の壁板外して防音壁にしたり二重サッシにしました。壁内や断熱材にカビなどありませんでしたよ。立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
メンテナンスは15年目位に屋根塗りなおしただけです。

[645: 匿名さん]

＞644
＞立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
条件はたくさん有ります。
環境は高温多湿かです、湿度が高いか？
室内外の温度差が少ないと結露し難いですから有利です。
沖縄になると逆転結露の恐れが有りますが冬は安心。
住んでる人の生活でも変ります。
住んでる人が少ない、家に居る時間が短い、加湿をしない、室温を高くしない等、室内発生の湿気が少ない。
相対的な影響も有ります大きな家に少人数なら湿気の影響も減ります。
梅雨時はしっかりと除湿する。
気密性能の良し悪しも影響します、換気で室内が負圧なら壁内結露は起こりません。
＞従来の壁板外して防音壁にしたり
2ｘ4材と断熱材を残して耐力の合板を外すのですか？
防音ですから壁全部壊すのですか？屋根も当然手だてが必要ですね。
公金だから関係ないでしょうが建て替えの方が安くなりそうですね。

[646: 匿名]

>>642
それは違う。答えは、顧客が神経質気味が一つ。
そしてネットで間違った情報も拾っている。
次に要所がずれている。

理解しきれないで判断している。

人次第ではなく、建てる人の施工次第で気密度が大きく変わるということも一つ。

[647: 匿名]

>>635
うーむ、惜しい。施工経験が少なく、施工管理者かなと思いました。
野地の正解は、杉板を張ること。
覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。

屋根は瓦だろうがスレートだろうが、板金だろうが、そこじゃない。
野地でもない。
てっぺん近くに解放部を付ければ良い。
合理的というなら、軒を付けることだな。
軒無し片流れの家が増えてるが、屋根裏の熱気を逃すことを考えている家が、どれだけあるかね。
屋根面積を考えて設計している設計士がどれだけいるのかねぇ。
気密は悪くはない。気密出来てない施工が1番悪い。
完璧だとしたら、100年持つことも可能なんだけどねw

[648: 匿名]

ちなみに在来工務店の職方として書いているよ

[649: 匿名]

在来の弱点は、5年周期で、金物を増す締めしてない。
パインの集成材でプレカット。
真材ばかりだから痩せは大きい。
ミリで合うが、栓なども使わないので数年後の暴れ具合でクロスの切れや空きは通常らしいw
真壁だと遭遇したことがなんだよね。
なんにせよ、化合物を使うようになったからね。
同じ湿度としたら、同じ膨らみが出るということ。
寺を真似れば良いと思う。
ただし、各所に合う10尺以上の材が揃うのならね。

不可能前提で、8寸柱を買う大工が珍しくない。
憧れるよねwそんな家を触ってみたい。

これが、工務店大工の考え。HMの大工は、早さだけ求めている。
クソな仕事するから、何度も補修してやったからなw
見てみりゃ、ひでぇ仕事しかなく、HM大工の代わりに頭を何度下げたことかw
仕上がりの理由も良く分かる。
ただ、おれなら大工止めてるけどねw
和室を製材して框や畳寄せとか、作る物って知らなそうだしw

[650: 匿名さん]

＞647
＞うーむ、惜しい。
何が惜しいのかな？
「とうしろ」ですよ、理論には少し強い。
＞覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。
杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
辺材、芯材での差の方が大きい。
杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

[651: 匿名さん]

＞647
＞650です。
＞合理的というなら、軒を付けることだな。
同様に庇が有りますが軒を含めて役目を説明して下さい。
雨や紫外線、赤外線（熱線）を防ぐのは当たり前です。

[652: 匿名]

ちゃうちゃう。紫外線硬化樹脂や雨の話しじゃない。軒から熱気を出したり、調湿の役目があることを言っているのです。

[653: 匿名]

>>650
杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
辺材、芯材での差の方が大きい。
杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

ふ〜〜んそうなんだ。本当かね〜w
合板の床に畳置いたらブヨブヨになる。杉板はカビが出にくい。
吸湿と透湿を間違えてないかい?

[654: 匿名]

>>杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

うんうん、合ってる。合板は？

[655: 匿名]

調湿の話しになってるねw

[656: 匿名]

>>635
申し訳ない、読み返したよ。
私が間違っていた。
流し読みしてた。その通り出しあなたも合板は推奨してないのねw
しかし詳しいねw

[657: 匿名]

不快にさせてしまい、申し訳ない。
以後、気をつけます。

[658: 匿名さん]

584
ですが、577さん返答がありませんが、ＬＳＬの禁止事項破っているハウスメ－カ－がいるっていうことですよ。

[659: 匿名さん]

何も答えられない。
他のハウスメ－カ－のことについては、何も答えられませんよね。
だから、業界は談合体質っていうんですよ。

[660: 匿名さん]

契約したら終わりの住宅業界。

何も知らに素人をいいようにもて遊びます。気を付けてね。

やりたい放題。

上っ面だけですから・・・

[661: 信玄見参]

>>660
おぬしは何を言っとるんじゃ？

[662: 購入検討中さん]

ベランダに使う人工木材 eee wood 使えないのかな？
カビに強く、吸水しないし。

[663: 匿名さん]

歴史上の名前を使っている人がいるけど、その子孫ですか？
そうとは思えない。

武将の名前を使って投稿するのは、自分に自信がない証拠。
トラの威を借る狐って感じ・・・

おぬしとかなんなのそれ？（笑）

それとも山梨の宣伝ですか？ほうとうとか？

[664: 匿名さん]

この時期、ほうとうはいらない
冬ならよいが

[665: 不動産業者さん]

住宅業界は契約したら終わりの世界ではないと思う。
悪評が立つとその後の受注活動に影響が及ぶ。

やりたい放題の根拠が分らないが、契約書に仕様書が添付してる。
仕様書と異なることはしない筈。
仕様書に記載できない現場作業において、モラルが低い大工に当た
ると欠陥住宅になるかもしれない。

瑕疵担保責任期間10年間にようく家をチェックしておくことが必要。

枠組壁工法を選ぶ、選ばないは施主の自由。
アパートの一括借り上げが社会的問題になってきたが、枠組壁工法が
同様に社会的な問題になってる訳ではない。

[666: 匿名さん]

＞住宅業界は契約したら終わりの世界ではないと思う。
＞悪評が立つとその後の受注活動に影響が及ぶ。
http://news.livedoor.com/article/detail/11943033/
＞ある有名ハウスメーカー創業者が、引退後にある雑誌の取材で「この業界は、クレーム産業とも呼ばれ、家は、売る、建てる、逃げる――で完結させるのが当たり前ですからね」と本音を漏らし、世間の耳目を集めるとともに業界関係者を震撼させたことがありました。

[667: 不動産業者さん]

<<666

このﾄﾋﾟの趣旨から外れるが、レポートに書いてるように
新築、リホームでは相見積を沢山取って価格の妥当性を
注文者が総合的に判断するしかないでしょう。

どこの有名ハウスメーカーの創業者か知らないけれど
今は逃げることが難しい時代です。

[668: 匿名さん]

＞667
何時も逃げてますよ、あなたが知らないだけですよ。
偽りも有るでしょうが他スレ、ブログを見れば分かりますよ。
住宅建築は生涯に一度くらいの経験、業者から見ると一見の客、２度目はないのが普通、クレームは適当にあしらう。
大手ハウスメーカーを初め多くは顧客の無知につけ込んでいます。
仕様書は顧客が作るべきものですが業者が好きなように作成して巧みに顧客を納得させてる。
注文住宅は売買契約ではなく、請負契約です。
法律的には仕様書を顧客が出し、業者に発注する形です、業者は仕様書通りに建てれば良い事になります。
単純な施工不良は業者に責任が有りますが仕様書による問題は業者には責任が有りません。
施主が仕様書を出してるからです。
ハウスメーカーが低品質の材を選択してトラブルが起きても施主の責任です。
分かりますか？ハウスメーカーが仕様を作っていても施主がそれを認めて、その仕様書の通りに住宅を造りなさいと契約してるのです。
請負契約は施工不良以外は全て施主の責任でハウスメーカーには責任が有りません。
逃げなくても大手ハウスメーカーは逃げれる仕組みを作っています。

[669: 匿名]

ある雑誌社に始まりハウスメーカー、ハウスメーカー、大手、大手と連呼するだけで具体名は一つも出てきませんよね

それが答えです

[670: 匿名さん]

＞669
Ｍホームを初め、スレを読んだら如何ですか。
検索すればブログも出ますよ。