【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[601: 匿名さん]

>>599
第３者機関ですね。

欠陥工事なら、裁判所は認めますか？

そうですよ。換気用ダクトもあります。もです。

>>600
ごまかしてませんよ。

どちらでもいいんです。両方です。ほかにもいろいろありますよ。

[602: 匿名さん]

>>597
そりゃそうだが、さすがにホワイトウッドが腐るのはどうにもならん

[603: 匿名さん]

ホワイトウッドやSPFのツーバイはニトリ。
良い軸組は秋田木工や飛騨家具など。

そんなイメージ。

[604: 匿名さん]

>601
欠陥住宅裁判に勝つ方法
http://www.ads-network.co.jp/houki/mini-08.htm

[605: 匿名さん]

ツーバイはお値段以上なんですね

[606: 匿名さん]

>>605
そうですよ。だから、ふつうの人間には無理。

安かろう悪かろうなら、あきらめがつくが、高かろう悪からろうはショックが大きい。

2×４以外の軸組だって、鉄骨だって同じようなものだって・・・

結局、みんなわからないで住んでいるだけ。

わからないで住んでいるほうが幸せかも・・・

いろんなことわかると、家なんか購入しなくなる。

つまり、賃貸が一番いいと思う。
それで、お金と時間を自由に使った方がいい。


くだらない奴らのもうけのために自分の人生を邪魔されるほど馬鹿らしいことはない。

[607: 匿名さん]

>>606
家買ってカツカツになるならそーだね。
分相応な住環境なら修繕なり建て替えなり出来るさ。
賃貸と持ち家じゃ、出来ることやライフスタイルは違うでしょうよ。支出だけで語るのは無理。

スレチだね。スマソ。

[608: 匿名さん]

>>607
こういう営業マンのために家を契約してやると思うことが後悔になるから・・・

この仕事続けている人間はずうずうしい人間でないとできない。あとこの人みたいなすれっからし・・・

顧客を値踏みするからね。最初はいい加減な対応してくるけど、何回か会ううちに年収を言うと、急に態度豹変するのを見てきた。

普通、人は、家を新築して、１０年ぐらいで建て替えなんかしないよね。最初から、適当な建物作るから、こうなるんだよ。

そういうでかいこと言う営業がそんなに年収高いんですか？

ハウスメ－カ－の営業で一等地の豪邸に住んでいる人間見たことないけど、いるのかな？

千葉とか神奈川とかだったけど・・・

邪魔するからよ、人の人生に入り込んで、何様のつもり・・・こういうすれっからししかハウスメ－カ－の営業は
いません。


わからないの？賃貸と同じレベルの家だってこと。賃貸に住んでいないけど、地震が来たら、ゴミ同然じゃない。

あれは、木くずだよね。アパ－トと同レベルだよね。

[609: 匿名]

>>599
うーむ、どう穴だらけなのか知りたいね
判断しかねる。
マグサに配線通す穴なら問題ないが、50π越えるならサッシの歪みは出ると思うけど。
疲れるからなんでもいいけど。お客さんに自信持てる仕事をしていればいいんじゃないかな。

[610: 匿名]

問題の本質はどこにあるのか？から話し直したら、違うことが見えたりすると思うよ。

[611: 匿名さん]

ツーバイの是非についてのコミュですよね？
何かよくわからないことになっていますね。。

で、自分なりに過去の書き込みを読んでみたのですが、

よい工務店を知っており、または見つけたりした場合、ホワイトウッドやSPF以外で建てられるなら軸組。
大手やパワービルダーなどのハウスメーカーなら下請け大工のレベルは低いからSPFなどでもツーバイにしておいたほうが安心。

という解釈でOKですかね？

[612: 匿名さん]

＞611
スレの主旨をもう一度見ると良い。
耐震は何とかなるが高温多湿の対応は？
過去に北海道から高高を引っさげて本州に乗り込んだＨ．Ｍが有る。
結果はカビだらけにした、有名な話です。
以来大工の多くは高高を頭から否定するようになった。
耐震性が有ってもカビで住めないようになっては困る。

[613: 匿名さん]

＞611
参考。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-01.htm
まだまだ高温多湿の日本での実績が乏しい。

[614: 匿名さん]

>613
参考のリンクが何を言いたいのか意味不明ですが
軸組の断熱は実績が乏しいとでも言いたいのですか？

[615: 匿名さん]

>612
無能な大工が気密施工しなかった結果ですね

[616: 匿名さん]

>>612
気密シートを張らなかったから。ただそれだけのことです。防湿ができていなければどんな木材を使おうがいずれカビだらけになります。２０１６年現在であれば逆転結露にも対応した可変調湿シートもあります。きちんと防湿を考えてあればどのような後方であれ問題ありません。

[617: 匿名さん]

合板ツーバイは透湿のセオリー通りでは有りませんからリスクが有ります。

[618: 匿名さん]

＞616
＞ただそれだけのことです。
？
＞北海道から高高を引っさげて本州に乗り込んだＨ．Ｍ
高高とは高断熱、高○○。

[619: 匿名さん]

>617
地震のリスク、火災のリスク、シロアリのリスク、欠陥工事のリスク、コスト、・・・
総合的にどれを優先して選ぶか各個人の判断でしょうね

一般的には人命に直結する事項の優先するのが順当な判断になるわけですが

[620: 匿名さん]

死亡率でない。
地震より怖いのがヒートショック、毎年17000人亡くなってる、内、溺死者は交通事故並で5000人。
死亡率からは耐震より温熱環境が優先になる。
その他病気とかも有るから耐震オンリーは愚か。
階段事故も非常に多い、耐震より考慮すべき事柄。

[621: 匿名さん]

>620
だから安価に断熱気密施工しやすいのはツーバイですよ
2x6で良いサッシ選べばそれだけでまあまあのレベルになります

[622: 匿名さん]

＞621
合板ツーバイは透湿のセオリーを無視してる。
カビてアトピー等の病気になりやすいのは？

[623: 匿名さん]

>622
だから透湿のセオリーに合うように防湿気密シート施工しやすいのはツーバイですよ

[624: 匿名さん]

＞623
合板は透湿抵抗が高いからセオリー通りではない。
http://showaalumi.net/84/201/
ツーバイではないが大手のパネル工法。
合板で中途半端な気密を取ると腐ったりカビ発生になる

[625: 匿名さん]

>624
防湿気密シートは合板より透湿抵抗高いからセオリー通りになります

その昭和アルミのリンクですが、軸組の外張り断熱はカビだらけになってしまう
などと無茶苦茶のこと書いている何も分かっていない人ですよ
http://showaalumi.net/44/108/

[626: 匿名さん]

＞625
昭和アルミの宣伝コメントはどうでも良い。
透湿抵抗の問題として大手Ｈ.Ｍの合板の写真を見れば良い。
合板より大幅に強度が弱く、扱い難く、価格の高いダイライトは何故存在すると思いますか？

[627: 匿名さん]

>626
ダイライトの透湿抵抗は合板の数分の１
しかし、石膏ボードやグラスウール・ロックウールの透湿抵抗より高い
やはり防湿気密シート等が無くてはセオリーを守れません

ダイライトが存在するのは、
業者のいい加減な防湿施工をカバーしやすい
施主にその価格を転化しやすい
などありそうですね

[628: 匿名さん]

＞627
完璧な防湿は有り得ません、合板の透湿抵抗が高くて結露するからダイライトが有る。
特にツーバイは合板で気密が取りやすく良いＣ値を出しやすい。
悪質な業者は手間のかかる防湿層でＣ値を良くするのでなく合板でＣ値を良くする。
顧客が良いＣ値を望むからとうそぶいている、合板を使用すればリスクは常に有る。
ツーバイで驚くのはＯＳＢを使用してるのも有る。

[629: 匿名さん]

>628
ダイライトの長所は魅力的ですね、コストや短所含めてどうかですが
ＯＳＢを使っているとか防湿シートの施工などが悪いツーバイ業者を避けるのはそれほど難しくありませんよ

[630: 匿名さん]

＞629
絵空事、確かめるすべがない。
＞625の10本の指に入る大手があのざま、とても信用出来ない。
Ｍホームの雨漏りか結露か分からない酷い写真も有ったが抹消された。

[631: 匿名さん]

>630
材料は設計図書に記載されるし初見でも訊けば教えてくれますよ

軸組の施工チェックの方が厳重に必要なのが一般的です
ダイライト使っても防湿シートに10倍の穴が開いていたら水の泡ですね

[632: 匿名さん]

＞631
軸組は耐力壁部分だけ合板なら透湿セオリー通りになるから良い。
勿論筋交いなら問題はない、合板で全て囲う事が問題。
コンセント部分が開いてるだけで合板は実験ではアウトですよ。

野地板合板の腐れの問題をご存知ですか。
合板が湿気の流れを阻止し、湿気を吸収、合板の強度を劣化させます。
最近は湿気を逃がすためアスファルトルーフィングから透湿シートに変えています。

[633: 匿名さん]

＞631
穴の大きさが大きければ結露はしやすいが拡散現象が有るから単純ではない。
本来ならもっと多くの住宅が酷い状態になったとの説が有る。
ビニールクロスが救ったそうです？

[634: 匿名さん]

>632
野地板合板の腐れはこれらですかね

透湿ルーフィング協会
http://www.toshitu-r.jp/data_02.html
ケンプラッツ130910
http://natulogy.com/topics/1215/

特に通気量の足りない屋根断熱、防湿施工が不完全、
気流止めが不完全な軸組で起こりやすい

という理解で良いですか？

[635: 匿名さん]

気密性が劣る隙間だらけの時代でも屋根裏換気口が有れば野地板は腐らなかった。
腐るようになったのは最近の事。
屋根裏は半分、外も同様。
外は都会で無ければ、ほぼ毎日、放射冷却により夜露、朝露が起きている。
屋根は特に天に面してるから放射冷却を多く受て冷える。
欠陥がなくても外の空気が屋根裏換気口等を通じて出入りしてる。
昼間は湿度が低いから結露しないが深夜は温度が下がり結露している。
昼間は太陽の影響を強く受ける屋根裏温度は高く、すぐに蒸発する。
少し前の時代は屋根材、アスファルトルーフィング、バラ板の野地板で問題は起きていない。
幅が狭く、隙間だらけの野地板だから湿気はスムーズに行き来していた、バラ板の野地板が水分を吸ってもすぐに乾いてる。
木材は水分に弱いと思われてるが濡れ続けると弱いが乾燥すれば何十年でも寿命が有る。
野地板合板を使い始めて問題が起こってる。
湿った空気はアスファルトルーフィングの合わせ目の隙間、タッカー穴等からルーフィングと合板の間に入り込む。
深夜に冷やされて結露、合板が吸湿する、水分は浸透して移動して行く。
バラ板なら表面だけ浸透して昼間に蒸発、ルーフィングに遮られてもスムーズにバラ板間の隙間から排出される。
合板は幅広で接着剤とルーフィングに阻まれ蒸気はスムーズに排出出来ない。
排出がスムーズで無ければ湿度が下がらないから温度が高くても蒸発出来ない、乾かない。
合板は水分を含んだ状態が長くなり腐る。
腐らなくても水分を吸収して膨張する、接着剤が邪魔をして水分の吸収量も一定でなく、乾燥も有るから繰り返し応力がかかり合板強度を弱くする、俗にベコベコの状態。
合板は繊維方向と編方向を交差させ貼り付けてるから問題になる、繊維方向と編方向では膨張率が10倍も差が有る。
接着剤が強くても太い木が木割れするように木が応力に耐えられない。
集成材は繊維方向同士を貼り合せて有るので余程、水分吸収量に差が出なければ割れない、似てるようだが合板とは別物。
諸悪の根源は透湿抵抗が大きく幅広の合板、壁にも当てはまる。
合板を丁寧に施工するほど湿気の逃げ道が無くなり被害が大きくなる、皮肉な状態です。
古い時代のバラ板ツーバイは長寿命住宅。
合板ツーバイはカビ臭が耐えられない短命住宅のリスクが高い。

[636: 匿名さん]

住宅を長持ちさせて空き家を少なくさせようとしてる国が短命で終わりそうな住宅の許可をだすだろうか？ツーバイと軸組を取り扱っている工務店の人と仲良くさせてもらってるが、そこの社長、社員みんなツーバイで家を建てている。さて20年後どうなっているか

[637: 匿名さん]

逆じゃない？、大工さんは解体などにも関わるから合板の駄目さを良く知っている。
解体屋さんに知り合いがいますが高高住宅は絶対に建てないと言ってました。
国も本気なら一番寿命に関係しそうなＣ値規制を無くさないのでは？

[638: 契約済みさん]

悪いものは自然淘汰されるからほっとけば。2/4の着工率が長期低落傾向ならば
多分問題あるのでしょう。

[639: 匿名さん]

高額で寿命が長いから甚大な被害になる。
玉石混合で簡単には結論は出ない。
ツーバイの宣伝に利用されてる時計台のバラ板ツーバイは問題がない。
また一条は外張り（付加）断熱だから壁内結露の心配はほぼ皆無。

[640: 契約済みさん]

>>639
一条のカビは結構話題になってるよ
？

[641: 匿名さん]

＞640
ロスガード内以外は信憑性が疑わしい。
適切に湿度制御しなければ高温多湿の日本、どのような家でもカビの発生は有り得る。

[642: 匿名さん]

結局はツーバイだろうが軸組だろうが住んでる人次第ってことで良いですか？

[643: 匿名さん]

＞642
そうだが無理だろ？
夏はエアコンでしっかりと除湿するとして。
冬は暖房無で除湿するくらいの昔の生活は出来ないでしょ？

[644: 築30年]

>>641
Mホームの2/4に住んでます。
築20年のとき基地航空路区域に該当したため無償で防衛庁の防音工事受けました。従来の壁板外して防音壁にしたり二重サッシにしました。壁内や断熱材にカビなどありませんでしたよ。立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
メンテナンスは15年目位に屋根塗りなおしただけです。

[645: 匿名さん]

＞644
＞立地と周囲の環境によっては大丈夫なんですかね。
条件はたくさん有ります。
環境は高温多湿かです、湿度が高いか？
室内外の温度差が少ないと結露し難いですから有利です。
沖縄になると逆転結露の恐れが有りますが冬は安心。
住んでる人の生活でも変ります。
住んでる人が少ない、家に居る時間が短い、加湿をしない、室温を高くしない等、室内発生の湿気が少ない。
相対的な影響も有ります大きな家に少人数なら湿気の影響も減ります。
梅雨時はしっかりと除湿する。
気密性能の良し悪しも影響します、換気で室内が負圧なら壁内結露は起こりません。
＞従来の壁板外して防音壁にしたり
2ｘ4材と断熱材を残して耐力の合板を外すのですか？
防音ですから壁全部壊すのですか？屋根も当然手だてが必要ですね。
公金だから関係ないでしょうが建て替えの方が安くなりそうですね。

[646: 匿名]

>>642
それは違う。答えは、顧客が神経質気味が一つ。
そしてネットで間違った情報も拾っている。
次に要所がずれている。

理解しきれないで判断している。

人次第ではなく、建てる人の施工次第で気密度が大きく変わるということも一つ。

[647: 匿名]

>>635
うーむ、惜しい。施工経験が少なく、施工管理者かなと思いました。
野地の正解は、杉板を張ること。
覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。

屋根は瓦だろうがスレートだろうが、板金だろうが、そこじゃない。
野地でもない。
てっぺん近くに解放部を付ければ良い。
合理的というなら、軒を付けることだな。
軒無し片流れの家が増えてるが、屋根裏の熱気を逃すことを考えている家が、どれだけあるかね。
屋根面積を考えて設計している設計士がどれだけいるのかねぇ。
気密は悪くはない。気密出来てない施工が1番悪い。
完璧だとしたら、100年持つことも可能なんだけどねw

[648: 匿名]

ちなみに在来工務店の職方として書いているよ

[649: 匿名]

在来の弱点は、5年周期で、金物を増す締めしてない。
パインの集成材でプレカット。
真材ばかりだから痩せは大きい。
ミリで合うが、栓なども使わないので数年後の暴れ具合でクロスの切れや空きは通常らしいw
真壁だと遭遇したことがなんだよね。
なんにせよ、化合物を使うようになったからね。
同じ湿度としたら、同じ膨らみが出るということ。
寺を真似れば良いと思う。
ただし、各所に合う10尺以上の材が揃うのならね。

不可能前提で、8寸柱を買う大工が珍しくない。
憧れるよねwそんな家を触ってみたい。

これが、工務店大工の考え。HMの大工は、早さだけ求めている。
クソな仕事するから、何度も補修してやったからなw
見てみりゃ、ひでぇ仕事しかなく、HM大工の代わりに頭を何度下げたことかw
仕上がりの理由も良く分かる。
ただ、おれなら大工止めてるけどねw
和室を製材して框や畳寄せとか、作る物って知らなそうだしw

[650: 匿名さん]

＞647
＞うーむ、惜しい。
何が惜しいのかな？
「とうしろ」ですよ、理論には少し強い。
＞覚えておきなね、合板は透湿が苦手な材料だ。
杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
辺材、芯材での差の方が大きい。
杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

[651: 匿名さん]

＞647
＞650です。
＞合理的というなら、軒を付けることだな。
同様に庇が有りますが軒を含めて役目を説明して下さい。
雨や紫外線、赤外線（熱線）を防ぐのは当たり前です。

[652: 匿名]

ちゃうちゃう。紫外線硬化樹脂や雨の話しじゃない。軒から熱気を出したり、調湿の役目があることを言っているのです。

[653: 匿名]

>>650
杉板も合板も木材、接着剤の有無は有るが透湿抵抗はほとんど変わらない。
辺材、芯材での差の方が大きい。
杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

ふ〜〜んそうなんだ。本当かね〜w
合板の床に畳置いたらブヨブヨになる。杉板はカビが出にくい。
吸湿と透湿を間違えてないかい?

[654: 匿名]

>>杉板の透湿抵抗が小さいなら短期で芯まで乾いて太い材でも木割れは起こらない。
バラ板施工は幅が狭いから良い、隙間が開いて湿気が通る、覚えておきなね。

うんうん、合ってる。合板は？

[655: 匿名]

調湿の話しになってるねw

[656: 匿名]

>>635
申し訳ない、読み返したよ。
私が間違っていた。
流し読みしてた。その通り出しあなたも合板は推奨してないのねw
しかし詳しいねw

[657: 匿名]

不快にさせてしまい、申し訳ない。
以後、気をつけます。

[658: 匿名さん]

584
ですが、577さん返答がありませんが、ＬＳＬの禁止事項破っているハウスメ－カ－がいるっていうことですよ。

[659: 匿名さん]

何も答えられない。
他のハウスメ－カ－のことについては、何も答えられませんよね。
だから、業界は談合体質っていうんですよ。

[660: 匿名さん]

契約したら終わりの住宅業界。

何も知らに素人をいいようにもて遊びます。気を付けてね。

やりたい放題。

上っ面だけですから・・・

[661: 信玄見参]

>>660
おぬしは何を言っとるんじゃ？

[662: 購入検討中さん]

ベランダに使う人工木材 eee wood 使えないのかな？
カビに強く、吸水しないし。

[663: 匿名さん]

歴史上の名前を使っている人がいるけど、その子孫ですか？
そうとは思えない。

武将の名前を使って投稿するのは、自分に自信がない証拠。
トラの威を借る狐って感じ・・・

おぬしとかなんなのそれ？（笑）

それとも山梨の宣伝ですか？ほうとうとか？

[664: 匿名さん]

この時期、ほうとうはいらない
冬ならよいが

[665: 不動産業者さん]

住宅業界は契約したら終わりの世界ではないと思う。
悪評が立つとその後の受注活動に影響が及ぶ。

やりたい放題の根拠が分らないが、契約書に仕様書が添付してる。
仕様書と異なることはしない筈。
仕様書に記載できない現場作業において、モラルが低い大工に当た
ると欠陥住宅になるかもしれない。

瑕疵担保責任期間10年間にようく家をチェックしておくことが必要。

枠組壁工法を選ぶ、選ばないは施主の自由。
アパートの一括借り上げが社会的問題になってきたが、枠組壁工法が
同様に社会的な問題になってる訳ではない。

[666: 匿名さん]

＞住宅業界は契約したら終わりの世界ではないと思う。
＞悪評が立つとその後の受注活動に影響が及ぶ。
http://news.livedoor.com/article/detail/11943033/
＞ある有名ハウスメーカー創業者が、引退後にある雑誌の取材で「この業界は、クレーム産業とも呼ばれ、家は、売る、建てる、逃げる――で完結させるのが当たり前ですからね」と本音を漏らし、世間の耳目を集めるとともに業界関係者を震撼させたことがありました。

[667: 不動産業者さん]

<<666

このﾄﾋﾟの趣旨から外れるが、レポートに書いてるように
新築、リホームでは相見積を沢山取って価格の妥当性を
注文者が総合的に判断するしかないでしょう。

どこの有名ハウスメーカーの創業者か知らないけれど
今は逃げることが難しい時代です。

[668: 匿名さん]

＞667
何時も逃げてますよ、あなたが知らないだけですよ。
偽りも有るでしょうが他スレ、ブログを見れば分かりますよ。
住宅建築は生涯に一度くらいの経験、業者から見ると一見の客、２度目はないのが普通、クレームは適当にあしらう。
大手ハウスメーカーを初め多くは顧客の無知につけ込んでいます。
仕様書は顧客が作るべきものですが業者が好きなように作成して巧みに顧客を納得させてる。
注文住宅は売買契約ではなく、請負契約です。
法律的には仕様書を顧客が出し、業者に発注する形です、業者は仕様書通りに建てれば良い事になります。
単純な施工不良は業者に責任が有りますが仕様書による問題は業者には責任が有りません。
施主が仕様書を出してるからです。
ハウスメーカーが低品質の材を選択してトラブルが起きても施主の責任です。
分かりますか？ハウスメーカーが仕様を作っていても施主がそれを認めて、その仕様書の通りに住宅を造りなさいと契約してるのです。
請負契約は施工不良以外は全て施主の責任でハウスメーカーには責任が有りません。
逃げなくても大手ハウスメーカーは逃げれる仕組みを作っています。

[669: 匿名]

ある雑誌社に始まりハウスメーカー、ハウスメーカー、大手、大手と連呼するだけで具体名は一つも出てきませんよね

それが答えです

[670: 匿名さん]

＞669
Ｍホームを初め、スレを読んだら如何ですか。
検索すればブログも出ますよ。

[671: 匿名さん]

>>665
貴方のおっしゃる事は正論ですが、現実は契約したら終わりですよ。

例えばハウスメーカの営業でも転職を繰り返してる中途採用が多く新卒は少数です。
数年後には退職してる事も珍しくありません。
工事の事は別担当者ですから知った事ではありません。
心配する事といえば引き渡し時の代金回収ぐらいです。

建売なら工事も悲惨です。
早く終わらせる為ならなんでもします。

材料は雨ざらし、雨でも土足で構造は泥だらけ
基礎はじゃんか多数、モルタルでごまかし
金物が多量に余る(施工漏れ)
断熱材の施工漏れ
長さが足りなければ端材を挟む
ツーバイパネルが反って収まらないならツーバイ材に切り込み入れて無理矢理収める
在来なら重機でひっぱって無理矢理収める
釘打ちサイディングには多数の割れ
バルコニーの防水シートはシール不良
書けばきりがありません。

買手は酷い施工の事など知りません。
例え割高でも場所さえ良ければすぐに売れます。

当然、クレームも多いですが、のらりくらりが基本です。
｢すぐに伺います｣て言って数ヶ月放置など珍しい事ではありません。
まさに、売る、建てる、逃げるです。

[672: 入居済み住民さん]

>>671
注文でも同じです。
しっかり施工管理してくれる
業者と腕のいい大工さんに
当たればラッキー。
遠隔地だとお手あげ。
工程毎に第三者のチェックいれるしか
ないですね。

[673: 不動産業者さん]

>>671

そこまで信用できないとなると、自分で家を造るしかないでしょう。

[674: 匿名さん]

＞673
＞自分で家を造るしかないでしょう。
＞668を読み直して下さい。
家は施主が仕様を決めて、建築業者に建てさせるものです。
請負契約です、施主がこの仕様でこの価格で建てて下さい、競争見積等させて建築業者を決めて契約が成立するものです。
仕様もろくに決まらない状態で先に契約するのは異常な状態です。
大手ハウスメーカーは異常な状態で顧客に契約させてます、詐欺に近いです。
家は建てて貰うのではなく、建てさせるのです。
ビジネス等の社会では当たり前の事です、住宅業界だけが異常なのです、特に大手です。

[675: 匿名さん]

>>665・668
ハウスメ－カ－が仕様書と異なることはしないはずと書いてあるが、今時のハウスメ－カ－は、仕様書と違うことを堂々としますよ。
仕様書と違うメ－カ－のものを取り付けたり、仕様書に書いてある機能がないものを堂々と取り付けたりします。

故意にです。

だから、いくら仕様書を完ぺきに作らせても、実際の家とは違うわけですから、どうしようもないよね。

さらに悪質なのは、施主がその家を建てるコンセプトを承知していて、故意に無視することです。
たとえば、足が不自由だから、バリアフリ－と注文しているのに、仕様書にはバリアフリ－と書いてあるが、図面には、段差があるように記入されている…・・・みたいな・・・

これも、職人さんが間違えたとかではなく、ハウスメ－カ－の中枢で話し合いの末、故意に行われているのです。

やはり、注文住宅の仕組みを変えなければいけませんよね。

マスコミの土地を借りての住宅展示場、テレビ局や新聞社は、大手ハウスメ－カ－が、スポンサ-ですから、何も言えませんよね。それを変えなければならない。

国土交通省や都道府県庁の役人がハウスメ－カ－やゼネコンに天下ることも廃止すべきですね。

建築基準法や建設業法の改定、また建築士法も改定すべきです。

詐欺などの行為が平然とできてしまう今のこの状態を改善するには、その行為が真実であれば、施主に不利益（民事）が及ばないという法律にしてほしいですね。

[676: 匿名さん]

>>672
注文ではここまで酷い事はまず無いでしょう。
工事中も施主の目がありますし、多くのハウスメーカが石膏ボード貼る前に施主とコンセント位置の最終確認をします。
断熱材抜きや構造材切断なんてそこでバレますからね。
確かに遠隔で放置になる場合は施工が雑になる事は多いです。


>>673
昔、DIYでマイホームみたいな本が出てましたよね。

まあ、何度も現場に足を運ぶ事です。
作業している人も人間です。顔がわかる人の家を悪いようにする人など殆ど居ないでしょう。

[677: 匿名さん]

注文住宅も詐欺罪が適用されるべきだと思います。

[678: 匿名さん]

結局木材を建材として使うから問題があると思います。
例えばベランダ材として使用しているe wood のような構造材がでてくれば、結露あってもカビ、白アリの問題は克服できるとおもいます。従来工法、2/4にも
にもいいのではないかと。

[679: 匿名さん]

＞678
木材の魅力は価格。
ホウ酸処理で腐朽菌、シロアリには対応できるが手間がかかり、高くなるから普及しない。

[680: 匿名さん]

>>679 匿名さん

まだ建材として認定されていないのでベランダしか使えない。ただ樹脂と木材チップのコンポジットなので大量生産すればコストは大幅に下がる可能性あり。
檜やヒバなど使う必要もないし、寸法精度、経時変化ないのでポテンシャルは高い。どっか大手メーカー大量生産したら
業界一変するかも

[681: 匿名さん]

>>680
法や制度が変われば使える物で良い物はたくさんありますね。
ハードウッドなどもそうでしょう。海外では使われてます。
かつては釘を使えない事が問題視されてましたが、現在のようなプレカット＆ボルトオンなら無関係で最強の木材です。

しかし何か問題があった時に役所が責任を問われる為か全く制度が変わりませんね。

[682: 匿名さん]

住宅業界は下手なオレオレ詐欺よりひどいかも・・・

[683: 匿名さん]

全て価格、加工性も価格に反映します。

[684: 匿名さん]

国で強姦罪の法制度が変わりましたが。詐欺罪もハウスメ－カ－に適用してほしいですね。

[685: 匿名さん]

>>682 匿名さん
詐欺集団と違って弁護士までついてますからね。
買う側が知識をつけるしかないですね。

ひどいのは住宅業界ばかりでもないようです
http://toyokeizai.net/articles/-/132414?display=b

[686: 匿名さん]

>>685
おれおれはいつも・・
他の業界はめずらしくたま-に

[687: 匿名]

ある意味コレやコレも詐欺ですよね
http://matome.naver.jp/odai/2147395770218182501?guid=on
http://matome.naver.jp/odai/2147364713765855601?guid=on

[688: 匿名さん]

>>687
そのとうりです。
企業と役人に国民や都民は騙されました。

役人の天下りを企業が採用するからこうなります。
役人が企業とな-な-にならざる負えない。
役人の定年退職後天下り禁止、天下りをしたら、退職金没収という条例なり法整備が必要です。

[689: 通りがかりさん]

ツーバイフォー工法はアメリカのもので、廉価的な工法イメージだったものを、三井ホームが高級感および上品なデザインイメージに直し日本に広めたものです。販売実績も多いかと思います。
同じ財閥系の三菱地所ホームではツーバイフォー工法に、全館空調エアロテックを追加してアピールしたが、販売にはむすびついていないようです。

[690: 通りがかりさん]

最悪な三菱自動車不正問題は、上ばかり見るヒラメ社員が多いので社外を見ずに内しか見ていない企業体質ももちろんありますが、　財閥という名前にしがみ付いて不勉強で無知であるため、燃費改善開発能力自体に問題があるのではないかと思います。
技術の三菱はもうとっくの昔に終わっているように思います。三菱地所ホームのツーバイフォー工法住宅も同じく技術力や施工はあやしいかと思います。

三菱グループは国の１０％ぐらいを占める規模だそうですが、保守前提で成り立っているので、日本に新しいものが生まれにくい風土になり、政府でも大きな問題点だそうです。　

にくいね、三菱。

[691: 匿名さん]

三菱住宅販売という建売を見に行ったら、注文住宅は他の財閥を勧められました。
同じ三菱でも地所とは、違うみたいですね。

[692: 通りがかりさん]

マンションは、三井も三菱もそんなに大きな販売数の差はないですが、戸建では、同じツーバイフォー専門の住宅メーカーでも年間三井５０００棟、三菱５００棟と１０倍ぐらい差があるようです。なぜ、こんなに違うのですかね。

[693: 匿名さん]

>>692 通りがかりさん
おそらく戸建てはうま味が無いからですね。
エアロテックだけでは売れる訳なくやる気が感じられない。
10人に1人は三菱とまで言われるような企業グループ。従業員に売るだけでもトップシェアになれるような会社。
戸建てはあまり儲からないと判断してるから本気でやらず、割の良いマンションだけやってるのでしょう。

[694: 通りがかりさん]

確かに三井ホームなど（ＣＭ以前は吉永小百合）は結構有名ですが、三菱系のハウスメーカーは？といっても思い浮かばないですね。この規模では同じ内容でも価格は高くなってしまうでしょうね。

[695: 匿名さん]

ツーバイフォーのハウスメーカー年間棟数です。

三井ホーム　　　　　５２００棟　　デザイン性・設計力
スウェーデンハウス　１８００棟　　本格的な輸入住宅
住友不動産　　　　　１８００棟　　耐震性の高い　（住林は在来工法９５００棟）
東急ホームズ　　　　１３００棟　　北米式2×4工法の輸入住宅
三菱地所ホーム　　　　５００棟　　全館空調専門
ダイケンホーム　　　　３００棟　　建材のトップメーカー

[696: 匿名さん]

トップメーカーは無視するの？

[697: 匿名さん]

専業メーカだけリストアップしてるのでしょ

しかし、ホワイトウッドとSPFのオンパレードですな
やっぱりツーバイだめだわ

[698: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[699: 匿名さん]

一条は2015年12000棟らしい。
在来の方が少ない。
ツーバイもどきのトップは三井ホームではない。

[700: 匿名さん]

同じツーバイフォー工法でも、ハウスメーカーによってどんなちがいがあるのでしょうか？

[701: 匿名さん]

ツ－バイフォ－住宅は２階に風呂場を付けてもバリアフリ－にできますか？

[702: 匿名さん]

>>701
うちは２階に風呂つけましたが、段差はないですよ
その代わり、風呂の下の階の天井は多少低くなりました
１階２階ともにハイスタッドなので、そこだけ普通の高さになっただけですが、
普通の天井高だと微妙な感じになっちゃうかもしれないですねぇ
どうしても浴槽のスペースがあるので、下の階のことを考える必要がありますね

[703: 匿名さん]

火災保険や地震保険で、木造ツーバイフォー工法（ほとんど省令準耐火構造になる）は火災に強いので、木造在来工法にくらべて保険料が半分ぐらいになっています。
ツーバイが火災に強いのはなんとなくわかりますが、大地震にまで強いとは決して思えません。ツーバイが在来に比べて不当に優遇されすぎている気がします。なにか政治的な裏工作でもあるのですかね。

[704: 匿名さん]

>>701 匿名さん
風呂の水漏れ事故は多いですよ。
ホワイトウッドやSPFの構造体なら本当に腐っちゃいますよ。
風呂を２階にするなら１階をRCにするのがお勧めです。
固定資産税高くなりますが。

[705: 匿名さん]

＞風呂の水漏れ事故は多いですよ
いい加減な工務店に頼んだりするとそんなことになっちゃうんだろうね

[706: 検討者さん]

>>７０４さん、７０２さん、７０１さん

２階風呂場ですが、ツーバーフォー専門メーカー三菱地所ホームのホームページの企画住宅では２プランとも、２階が風呂場になっていますが、これも木の腐りなど注意したほうがよさそうですか。素人なのでホワイトウッドやSPFというのがよくわからないですが。

[707: 702]

>>706
風呂が１階だろうと２階だろうと水漏れしたらダメでしょう
2階に風呂がある場合、下の階の天井裏からすぐにチェックできますし、対応もできます
まぁ水漏れしないようにきちんと施工してもらいましょう

[708: 検討者さん]

そうですね。在来やツーバイの問題ではないですね。施工の問題ですね。
三菱地所ホームのプランで風呂場が２階になっているのも、１階にエアコンの室内機があり場所がうまくとれないからのようですね。やはり１階にあった方が、ドロヨゴレ洋服の洗濯とか手を洗うなど、生活的には便利のような感じですね。

[709: 匿名さん]

２階ふろ場ですが、小さな隙間があります。そこから下にもれるとすぐホワイトウッドなのですか？

[710: 匿名さん]

日本には大黒柱という象徴的な言葉があり、柱のないツーバイは日本人の性質にはあわないかもしれないですね。

[711: 匿名さん]

>>710
きっと日本人に化けた外来種が広めたと思われます。

[712: 匿名さん]

ツ－バイって地震が来るとつぶれてゴミのようになるから、坪１００万も出して買うと、つぶれた時のショックが大きいですね。
ほんとゴミだものね。

[713: 匿名さん]

工法によってメリデメはあるかと思いますが、一般的に工法にあまり関心のない人が多いのではないでしょうか、私も在来かツーバイフォーにこだわりはないです。ツーバイ専門ハウスメーカーの比較であっても、三井ホーム年間５０００棟、三菱地所ホーム年間５００棟と両方ともブランドを持っていながら、圧倒的な差があるのがそれをあらわしているのではないでしょうか。家は車などと違い、ブランド名と関係ないということもあるんでしょうが。

[714: 匿名さん]

面材貼付ける在来が多くなって、ツーバイのメリットが相対的に薄くなってきてる。
むしろ間取りの自由度が無い、材料が安物などのデメリットが目立つようになってしまったのが現状かと。

まあ、面材貼付ける在来が増えたと言うことは
ツーバイの基本的な考え方は正しかったと言えるのだろうけど。

[715: 匿名さん]

ツ－バイは将来リフォ－ムするとき、間取り変更が自由にできないのが、残念ですね。
歳をとったり、家族構成が変化したとき、取り払うことができない。
自由度がないですね。

[716: 匿名さん、]

>>715 匿名さん
要するに将来歳をとったり、家族構成が変化した時、建て替える経済力がない人には２×４は向かないということですね。

[717: 匿名さん]

今時の高耐震性のために全面に面材貼り付けたり耐震壁を入れている軸組の方がツーバイのような明確なルールがなく多種多様になりすぎて後日リフォームがやりにくそうだけどね
耐震性どうなってもいいなら出来るだろうけど
この辺はちゃんと考慮されているのかなぁ？

[718: 匿名さん]

個人的にはローコストのツーバイが一番良い気がしますけどね。気密性、耐震性、防火性どれもツーバイにした時点である程度確保されますし、ローコストなので20、30年住んで建て替えって選択もできますし

[719: 匿名さん]

>>718 匿名さん

ただ、ローコストが売りだったはずのツーバイフォーは円安政策のせいで輸入材のSPFが高くなってしまい、無垢材軸組の方が断然安いです。

[720: 匿名さん]

このトピはツーバイを叩く目的でつくったのだろうけど軸組とツーバイの
家を持っている自分としては、細かいところで良い面悪い面それぞれある
が差がないよ。

確かに軸組は建てる時制約が少ない。ツーバイは窓や階段等で位置に制約を
受ける。増改築は軸組は融通が効く。
しかし断熱・防音性能は、外断熱・内断熱の軸組には負けるだろうが
一般軸組よりツーバイの方が優れている。

地震の揺れ方も軸組とツーバイでは違う。
音で表現するなら軸組はギシギシ。ツーバイはガタガタ。

軸組もツーバイも今のところ雨漏りシロアリ被害は起きていない。　
コストパフォーマンスが高いのはツーバイ。

[721: 匿名さん]

>>719 匿名さん 知り合いの工務店がここ数年、年間４～５０棟建ててるのですが、去年までは軸組とツーバイ半々だったらしいのですが、下請け業者の協力があってツーバイの方が安くできることになり、今年からツーバイだけにしたらしいです。材料費だけなら軸組在来の方が安いのかもしれないですが、人件費を考えるとツーバイの方が安くできるみたいです。まぁそこまではかわらないらしいですが

[722: 陸汁]

柱や梁、筋交いの無い枠組壁構造(ツーバイ)の住宅は
北欧や北米、それから日本でも北海道や東北、
甲信越地方の寒い地域には良いですが
高温多湿の気候・風土では高機密性の家は大変危険です。
機密性が高い分、壁の中に湿気がたまりやすく、
たまった湿気が結露や構造材を腐らす原因になります。

10年後、20年後、家が歪み傾きますよ。お気をつけ下さい。

[723: 匿名さん]

http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
＞全てモルタルと合板をはがして、中を調べます。骨の補強や入れ替えをしてから、シロアリ薬を塗りました。
＞これを外壁面すべてやってシロアリを退治しながら、断熱材を入れなおし、新しい合板を張りなおしていきます。
凄くない？
建て直しに近い？
合板で出来てるのに合板を入れ替え。

[724: 匿名さん]

>>723 匿名さん

もう素直に建て直そうよ笑

[725: 匿名さん]

＞築３０数年経過の福田邸はアルミサッシの具合が悪く、よく使う南側だけシャッター雨戸のペアガラスに取り替えたいと相談を受けました。
＞ところが、大変なことになりました。
＞施主様が住人ですが、こんなひどいとは思っていなかったそうです。
知っていれば建て直しでない？
サッシで大規模修理になった。

[726: 匿名さん]

むしろ30年もったのだから、十分なのでは？と...
住宅の性能も年々よくなってますしね
今の住宅なら40~50年大丈夫そうじゃない

[727: 匿名さん]

＞30年もったのだから、十分なのでは？
＞ツーバイフォーの命である外壁面の合板が傷んでしまうと構造強度に影響が大です。
もったと言えるのか地震が来てたら潰れたかも知れない。
カビも繁殖して健康被害はどうなのかな？

[728: 匿名さん]

昔は外壁通気層、２４時間換気なんてなかったからね。今なら４、５０年はいけそう

[729: 匿名さん]

＞728
カビはどうするの？

[730: 名無しさん]

私も全館空調が売りの某財閥◆菱ツーバイハウスメーカーのカビ発生が不安でです。特に空調システムのダクトの中は見れないので、雑菌やカビが発生していてもわからないのではないかと思います。

[731: 匿名さん]

ツーバイに限らず、長期優良やZEH使用が当たり前になってきて、高気密、高断熱の家が殆どになってきて数十年後どうなってるんだろうと思う

[732: 匿名さん、]

>>730 名無しさん

なら止めたら

[733: 名無しさん]

>>732
よくあるフレーズ、そんなの止めたら

[734: 匿名さん、]

>>733 名無しさん
そんなによく言われてるの？もう止めたら

[735: 名無しさん]

◆◆◆菱の方ですか？キッチンのニオイも家中に広がってしまうらしいです。もうすでに全館空調の検討するのはやめています。窓はあけたいです。

[736: 匿名さん、]

>>735 名無しさん
営業から相手にされなかった？

[737: 名無しさん]

営業マンさんは感じが良い方でしたよ。丁寧な説明でしたよ。だからって周辺知識があるのとは違いますよね。全館空調は１０数年後は家族も少なくなり、不要という個人的判断です。

[738: 匿名さん、]

>>737 名無しさん
そう思わせるのが営業のテクニックだと知らずに騙されちゃった人？

[739: 名無しさん]

親会社は丸の内の大家さんで、決してつぶせない子会社ハウスメーカーなので、営業マンが紳士風＆高級風でいられるのは最初からわかってますよ。

[740: 匿名さん]

全館空調に否定的なら三菱なんて最初から検討する訳ないだろw
あそこはエアロテックしか取り柄ないのに

[741: 匿名さん、]

>>739 名無しさん
でもね、自分から不要と思わせるテクニックは高等なんですよ、それに気づかないのはしょうがないですけどね、高等テクニックなので。

[742: 匿名さん]

どの工法でも雨漏りになったらシロアリ被害、カビ等　発生する。
ツーバイに限定するやつアホじゃないか。


戸建新築１年目です。台風のときサッシ枠から雨漏りして１度外壁と屋根のつなぎ目をコーキング修理して貰ったのですが、また台風で雨漏りがしました。

建築会社も原因が分からず困っています。どのような原因が考えられるでしょうか教えてください。


補足
みなさんのご返答有難うございます。雨漏りの補足説明ですが、外壁はモルタル吹付け仕上げ、工法は木造軸組で２階窓の室内枠の上部と真下の１階室内枠から漏れています。真上の３階小屋裏の窓からは漏れていませんでした。床下をもぐりましたところ基礎まで濡れておりました。屋根は片流れです。

[743: 名無しさん]

<<741さん
個人的に１０数年後のことを考えて不要と判断しました。先方は自分たちは高等であるという感じはしました。

[744: 匿名さん]

内部結露でググると、これツーバイか？全て軸組だよな。

http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E5%86%85%...

[745: 匿名さん、]

>>743 名無しさん
営業を高等と感じてしまうと、営業はそれを敏感に察知して客にお引取り頂くよう上手に誘導したようですな。

[746: 匿名さん]

今のまともな軸組は以下のような施工で壁内はツーバイと変わらないから壁内結露のリスクは同じかと思う
耐震性のため全壁面に合板貼り付け
気流止め施工により壁内は空気循環しない

[747: 名無しさん]

>>745

この辺に、いつでも顧客を上からみていたいという社風がよくでていますね。ホームページやカタログでは高級でも、現実担当者はお子様の印象です。

[748: 匿名さん、]

>>747 名無しさん
そのように様々な印象を与えてお引取り願うという営業の高等技術にまんまと誘導されてしまったようですね。

[749: 匿名さん]

＞748
外野だけど営業に高等技術が有るのに何故売れないの？
殿様商売の思い込みじゃないの？

[750: 匿名さん、]

>>749 匿名さん
殿様商売といえばそうかもしれませんね。客を選び過ぎなのでしょうか。

[751: 匿名さん]

＞750
選び過ぎ？
錯覚じゃない、グループの名と情けに胡坐を掻いてる能無しの殿様商売。
もしかするとグループの姥捨て山でない？

[752: 匿名さん]

姨捨山会社に耐え運営することが、グループ社長の修練道場でもあります。

[753: 匿名さん、]

>>751 匿名さん
能無しかどうかは別にして殿様商売ではあるでしょうね、現に名無しさんにはお引取り願って成功したみたいですから。

[754: 匿名さん]

三菱ホームの社員は自分から殿様商売であると言ってますね。オモシロイ会社ですね

[755: 匿名さん]

＞753
＞能無しかどうかは別にして殿様商売ではあるでしょうね
能無し≒殿様商売　です。
＞【殿様商売】
＞商品知識や客とのかけひきなど、もうけるための努力・工夫に気を使わない商い方を皮肉っていう語。

[756: 匿名さん]

＞＞７５３さん

殿様商売以前に、失礼ですが会社自体知らなかったですよ。エアロテックとは自動車の部品だと思っていました。

[757: 匿名さん、]

>>755 匿名さん
そのように思わせて客を選ぶという高等技術かもしれませんね。

[758: 匿名さん]

＞757
僅かな販売数で客を選ぶとは笑止千万。
グループだけで相当な販売数が見込めるはず、無能の集まりと断定出来る。

[759: 通りがかりさん]

>>757さん

最近、ハウスメーカーを検討していて、貴社では全館空調の家しかないことを知ったのですが、成長期が過ぎ今後伸びる可能性が少ないので、全館空調オンリーの高級会社として逃げているような感じだったですね。家電エアコンでどの製品が良いかを聴かれて答えられますか？　顧客を選べる会社とはロールスロイスとかフェラーリのような会社ですよ。

[760: 匿名さん、]

>>758 匿名さん
グループに頼った営業してるなんて前近代なことをしてる会社にお勤めですか？
余計なお世話とはいえ将来を心配した方が良いかもしれません。

[761: 通りがかりさん]

三菱ホームでは,三菱東京UFJ銀行、三菱商事、三菱重工などに営業することを前時代的なことと思っているんですね。
オモシロイすぎる会社ですね 。

[762: 匿名さん]

＞760
三菱自動車は前回の不祥事にはグループに助けて貰ってますね。
三菱グループはキリンビールしか飲まない話は有名ですね。
三菱も落ち目、他を助ける能力が無くなってるようです。

[763: 匿名さん、]

>>762 匿名さん
三菱を今回支援したのは日産、時代について行けてないのか。

[764: 匿名さん]

＞763
＞前回の不祥事
ｗ
＞三菱も落ち目、他を助ける能力が無くなってるようです。
文も理解できないのか。

[765: 匿名さん、]

>>764 匿名さん
時代が変わって今回は日産、日本語が理解できないのか？

[766: 匿名さん]

見苦しい、言い訳。

[767: 検討者さん]

>>765さん

三菱地所ホームのホームページ、企画住宅プランで風呂が２階になっているのは、１階に全館空調の機械があって場所がうまくとれないから２階になっているのですか？　他の三菱の方でも結構です。教えてください。　

[768: 匿名さん]

お客選びをされていると思うと、モデルハウスに行くのも嫌ですね。

[769: 匿名さん]

殿様というのは、自分の意向で家を建てるということですよね。
お客は家来ということですかね？

[770: 匿名さん]

我が社は、あなただったら家を建ててやるよ。あなたの家は建ててやらないよ。ということですね。モデルハウスは面接審査場所ですね。コワイワ・・・

[771: 匿名さん]

三菱系の会社に勤めてると、１５年くらい前はスウェーデンハウスが社内販売してたな
これがまた単価高くて、ウチの会社じゃ誰も相手にしなかった
いや、出来なかったのかな。

三菱地所ホームは回覧してるのが、ほとんど建売のチラシだったから
あんま記憶にないな。なんか安そうなチラシだったよ。
でも親会社の三菱地所は別格、同じ三菱でも奴らは　俺達はお前らと違う臭プンプン
数億程度の土地探しなら他所でやってろといった感じがあった。今は知らない。

[772: 匿名さん]

重工が客船で２３００億円を超える損失を計上したとニュースに有った。
重工などはほんとんどの案件が対企業で額が多い、何十、何百、何千憶になる。
100万の物を千件、売っても10億、5、6千万を10件でも数億しかならず自慢にもならないから蔑ろにする。

[773: 匿名さん]

三菱で問題なのは自動車でしょう。グループから追い出したいと聞いたけど。

[774: 匿名さん]

重工も落ち目です。
客船から手を引くようです。
船の建造量は国内10位、今治造船、大島造船所、名村造船所の３社の格下と提携交渉を模索してるようです。
新型イージス艦の1番艦、2番艦とも受注を逃してます。
防衛産業では常にトップの受注額でしたが川崎重工に抜かれてます。
技術が衰え13年には重工建造のコンテナ船が5年で船体が二つに割れて沈没。
ＭＲＪも計画より4年も遅れてます。

[775: 匿名さん]

三菱地所の完全子会社が、この三菱地所ホーム。１００％子会社の傾向が良くでていますね。何年たっても全く成長しない人の集団ですね。この営業マンも４０歳から５０歳ぐらいかな、一般社会であれば２５歳以下ですね。

[776: 匿名さん]

しかしなんでツーバイ系スレッドが三菱になってんだ？
財閥で話したいなら、どっちかっていえば三井だろうに

[777: 匿名さん]

三菱ホームは全館空調しかやってなくて、住宅会社なのか、空調会社なのか、存在価値の不思議なハウスメーカーでしたね。

[778: 匿名さん]

断熱性で劣る会社は、快適性を補う為に手っ取り早く空調に頼る傾向がある

素の家が快適ではないー全館空調導入ー（光熱費が上がるので）太陽光で補う。

別に三菱地所ホームだけではない、他所も似たようなもの。

[779: 匿名さん]

ツーバイフォー専門はあるかと思いますが、全館空調標準装備＋太陽光発電標準装備　は、前投稿者者の方もいわれていた『殿様商売の思い込みじゃないの？』に近い印象です。　顧客からすれば標準装備でなくても注文すれば他のHMでもやってくれます。

[780: 匿名さん]

ツ－バイフォ-の専門？
ツ－バイの専門（笑）

[781: 匿名さん]

えっツーバイを専門または主体ではない所で建てるの？
おすすめしないなぁ

[782: 匿名さん]

良く言えば『ツ－バイ専門』、見方変えればそれしかないので・・専門、　専門＝優れている、というようには考えないほうがいいかもしれませんね。

[783: 検討者さん]

北海道や青森などではない限り、ツーバイフォーは避けた方が無難です。またツーバイ系は揺れに耐え切れなかった場合にペッシャンいきます。軸組は構造的に粘り強さが得られるので、ペッシャンいきにくいです。軸組で同じ耐震性が得られるのであればツーバイフォーのメリットは何もありません。

[784: 匿名さん]

>軸組で同じ耐震性が得られるのであれば

しかし、、、
http://www.ads-network.co.jp/koho-kozo/mini-01.htm
軸組工法というのは、昨日説明した耐震に対する意識の有無以外に、配置の制約から、さらに格差が広がる工法的宿命を持っているんですね。

[785: 匿名さん]

専門の会社の方がその分野に研究開発費を集中出来るということだよ
片手間でやっているような会社にどこまで技術の蓄積があるのだろうか

[786: 匿名さん]

＞＞783
ツーバイで耐え切れない揺れでは、軸組もで耐えられないと思うんだが...
面で支えられてる構造物がどうなったら揺れだけでペシャってなるのか想像もできないのだけど
横に倒れるようなことはあるかもしれないが、転がるようなイメージ？つぶれるってどんな状況よ

[787: 匿名さん]

塀が倒れるイメージでない。
縫糸が綻びるように釘が一本一本、次々に抜けて倒れる。
雪の重みで家が潰れるのも柱が座屈応力に耐えられないで起こるのではないらしいです。
重さが均等に下に掛からないでねじりの力が働いて傾き、柱に曲げ応力が掛かり折れたり、抜けたり？して潰れる。
６面体の箱は強いが４面体の筒は菱型方向の力には弱い、角は釘の締結力に頼っている。
釘が綻びるように抜けて６面体でなくなると潰れる？

[788: 匿名さん]

＜＜785さん

三菱系の方だと思いますが、そんな学校で覚えた一般論熟語のようなのを並べて講釈しても、社内でないと通用しないですよ。専門であれば専門であるほど売れないですよ。

[789: 匿名さん]

>>787
縫糸が綻びるように釘が一本一本、次々に抜けて倒れる。 ←ツーバイで使用する釘は
軸組に使う釘と違う。抜けにくいような形状。色も分かれていてピッチ、打つ箇所も
規定されている。テキトウなことをよくまぁ書くね。

重さが均等に下に掛からないでねじりの力が働いて傾き、柱に曲げ応力が掛かり折れたり、抜けたり？して潰れる。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
アホなことも書いてる。 ねじりって横方向の曲げ力だぞ。この場合、上下にしたタオルを絞るイメージ。
で結論は曲げ応力か。アホだ・・・。

[790: 匿名さん]

>>785
研究所を持っていたところでも、応力集中わからなかったよ。
研究という言葉がついても、必ず専門とは言えない。

[791: 匿名さん]

＞789
合板耐力壁が限界を越えたら釘がどうなるか調べてみな。
＞結論は曲げ応力か。アホだ・・・。
どちらかな？
ねじり応力が柱１本１本にかわるわけはないだろ、常識人ではとても考えられない。
家全体にかかるのです、家が柱1本で出来ていても有り得ないだろう。

[792: 匿名さん]

ハウスメーカーの社内研究所は、一般人が施設を見学できるオープンな研究所でないと真実味がないですね。
おそらく見学できない研究所は、ホームページの組織図に表示するための見せかけの名前だけのものではないかと思います。

[793: 匿名さん]

パンフレットとも違っていたり、いかにも見せかけ。
なんだろうって感じ？？

[794: 匿名さん]

社員の一部が技術を知っていた知っていなかったなんて事は全体からみて大した問題ではないでしょう
出来る社員出来ない社員がいることは普通に会社勤めしていればわかる実に一般的なお話です
出来る社員しかいませんなんていう会社があれば逆に信用出来ません
問題はちゃんと会社としてその分野にヒトモノカネを継続的に投資しているのかどうかです
会社として努力(投資)せずに勝手に良くなったり成長したり問題が解決される事はありえません
今日出来た新技術は明日になればもう過去の技術です継続的に投資していくことで問題も解決されます

開発した技術をオープンにするかどうかについては特許になれば公開されますがそうでないなら通常公開しませんよ。開発に莫大なお金かかっていることお忘れ無く

[795: 匿名さん]

できる社員って誰ですか？

[796: 匿名さん]

>>794さん

多分、親会社から子会社HMに来ている経営陣（兼研究者）の方でしょうね。社内では裸の王様状態で、誰でもわかっている一般常識で話をまとめで、ずっと過ごせてしまう困った人たちです。社内なので『そんな事は誰わかってますよ』なんて言われません。会社ですので、投資したら、回収しないと成り立ちません。銀行も資金を融資してくれません。将来性のない会社であります。親会社は増資してごまかしますが・・・

[797: 匿名さん]

>>796
三菱ＵＦＪがお友達でしょ。顧客よりグル－プを大事にするのに？？

[798: 匿名さん]

子会社が成長するのに一番必要な点は「独立精神が旺盛な人材」です。　たいがい親会社から来ている『ぶら下がり型人間』は子会社を腐らしてしまいます。銀行は（子会社が）お金のなる木になってほしいですが、見込みのない場合は親にまかせます。

[799: 匿名さん]

>>794
その会社の技術の代表者が知らないのは、問題だよね。

[800: 匿名さん]

>>794さん

＞＞今日出来た新技術は明日になればもう過去の技術です継続的に投資していくことで問題も解決されます＜＜

・・・・といわれてますが、陳腐化した言葉ですよ。