【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[541: 匿名さん]

>>540
いやむしろツーバイは機械を使えば１人でもできる。しかも短期間でできるので人件費を大幅に削減出来るから安い。大手がやらないのは、間取りに制限がある。材料費がかかる。過去の失敗を認めなくない。その辺りだと思われる

[542: 匿名さん]

>>541

ツーバイって材料費も含めて安いんじゃ無いの？
譲って材料費がかかるって言っても人件費がかからないじゃない？安くなるはずじゃん。
過去の失敗とか飯田やアイダはどーでもいいと考えてるでしょ。理由にはならないよ

[543: 匿名さん]

大手がやらないのは、今更切り替えるのが面倒だから。仕入れや業務フローが在来で構築されているから。

[544: 匿名さん]

>>542

飯田系はとにかく安く仕上げることを第一に考えてる。軸組で耐震等級3や長期優良をとるよりツーバイで作るほうがたとえ工期も短く人件費も削減できたとしても結果高くなるということ。
家について無知な人が多い鉄道系や財閥系は担当が軸組の設計、施工、アフターのチェックや管理ができないから安定のツーバイを好む。
現在においては価格面、性能面について軸組のほうが上。ツーバイは何十年も前から何も変わってない。

[545: 匿名さん]

>537
全館空調の穴は外壁面に開くことはありません
図のように外壁面に開くのは、付随する第1種換気の給気口と排気口のみです

写真の一枚すら示せない貴方を多くの方が気の毒な人だと思っていると思いますよ

[546: 匿名さん]

＞545
耐力壁は外壁面だけとは限らない。
http://www.m-rondino.com/air-con/1360/
＞設計士さんも三井ホーム本社に何度も掛けあってくれて構造計算上、問題ない経路を決定しました。
270はなさそうだけど苦労してる？

[547: 匿名さん]

>546
その３つの穴は壁ではなくダクトスペースの床面ですよ
本当に気の毒な方ですね

[548: 匿名さん]

>>542
断熱性、気密性、耐震性を考えなければ軸組の方が安くできる。ツーバイと同等のレベルまでもっていこうと思えば材料費も高くなる。安くて良いものを作ろうとした場合ツーバイの方が良い。面でささえてる為、間取りに制限ができてしまうので、注文住宅なのにお客さんの要望に答えられない場合がでてくる。それも大手がやらない理由かと

[549: 匿名さん]

＞547
↑
＞本当に気の毒な方ですね
文字が読めない、日本語が分からない？
内容を見てるから知ってる、見ないと下記をコピペ出来ない。
「構造計算上、問題ない経路」

[550: 匿名さん]

>>548

安くて良いものを…こそ飯田系、アイダ系のコンセプト。しかしツーバイはではなく、軸組で耐震等級3や長期優良を軸組で取得している。安くて良いものを安定して提供したいのならツーバイを採用しない理由がない。なのに建売で軸組を採用している。
ツーバイ信者のかた、教えて下さい。

[551: 匿名さん]

ツーバイはカビだらけになったから多くの大工さんが嫌ってる。
高高住宅まで巻き添えで嫌われている。

[552: 匿名さん]

>549
要するに耐力壁に問題ある穴は無いってことですね
貴方の家の２階トイレの排水管の穴とか目の敵にした方が良いのでは？
最近では脳のCTやMRI検査も簡単に出来ますよ

[553: 匿名さん]

＞552
すぐに他人を誹謗する貴方こそ精神科を受けた方が良いです、被害妄想が強そうです。
270穴のレスは私ではない、イメージとして全館のダクト穴の写真を提供しただけです。
無暗に穴を開ければ構造に影響する旨も記載されてます。
設計が手間をかけて位置を決める重要な事柄です。

[554: 匿名さん]

だいたい禁止のとこに穴開けるってのは工法の問題でなく施工の問題

[555: 匿名さん]

＞554
ツーバイはルールが多い、守られないのも多いようです。

[556: 匿名さん]

>553
結局のところ、工法の問題で耐力壁に大きく沢山の穴を開ける全館空調のダクトと
さんざん書いておきながら問題ある写真１枚すら示せず、誤りを認めることなく
逃げるわけですね

そこまで人々を騙したい目的はいったい何なのでしょう？

[557: 匿名さん]

＞556
間違いなく被害妄想です。
参考にＵＲＬを紹介しただけです。

[558: 匿名]

＞550

飯田系、アイダ系が安くて「良いもの」を提供できているかは甚だ疑問だ。
安かろう悪かろうのイメージしかない。

[559: 匿名さん]

＞558
目が眩んでる、ツーバイ信者だからだね。
http://www.iidasangyo.co.jp/house/stand-alone/
文句の付けようがない。

[560: 匿名さん]

>>559

558だが、別にツーバイ信者じゃないよ。
在来推しだが飯田、アイダは「？」だと言っている。

「飯田産業」と入力すると、検索候補の2番手は「欠陥」だよ。

在来は良いと思うが、良い在来に住みたくて飯田アイダを選ぶのはあり得ないでしょ？安かろう悪かろうだよ。

[561: 匿名さん]

＞560
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323728408
こんな意見も有る。

「飯田産業」「欠陥」でググって見たが欠陥そのものの情報は最初の方にはない。
噂だけが先走りしてそう？

[562: 匿名さん]

>>560

飯田系は安かろう悪かろうではなく、安い割にはいいじゃんレベル。そんな飯田系にもツーバイは価格面、性能面で敵わないんですよ。
飯田系を安かろう悪かろうというならツーバイは高かろう悪かろうですねー

[563: 匿名さん]

外壁の通気層もなく、24時間換気もなかった時代に建てられたツーバイがカビだらけなのは仕方ない。そしてその悪いイメージが未だに残ってるのも仕方ない

新基準になって建てられてるツーバイが2、30年後どうなってるかな

[564: 匿名さん]

飯田産業、アイダ…
みな正気かよ？

在来は本当に良いよ。
なのに何故そこに行き着くのか…

[565: 匿名さん]

合板の透湿抵抗は高い、多少は良くなるが透湿のセオリー通りでないから駄目。
＞そしてその悪いイメージが未だに残ってるのも仕方ない
顧客は気が付かない人も多い、大工さんが一番知っている、大工さんが一番嫌っている。

[566: 匿名さん]

>565
その大工さんに嫌われようが地震で下敷きになるよりはるかにマシ
防湿気密シートあればセオリー通り

[567: 匿名さん]

とある工務店の社長と話する機会があったので聞いてみたが、ツーバイだと下請けを見つけるのがたいへんらしい。それほど大工に不人気なんだろうな
建売業者みたいに大量に建ててる所は下請けが見つけやすい軸組になってしまうんだろうな

[568: 匿名さん]

飯田とかアイダとかそんなところじゃないよ。
坪１００万のところ

>>545
外壁面ではないよ。２階耐力壁の真下。家の中心。

>>546
そんな小さな水道管とか下水管とかの縦の穴じゃなくて、転び度目の横並びの全館空調のダクトの穴だってば・・・

全館空調のダクト見たことないでしょう？だからわからないんだよ。みんな業界の人間でしょう？だから、他の業者のやっていることはわからないんでしょう？

顧客の顔して見せてもらったら？

全館のダクトって大きいんだから・・・

だから、全館を入れて、そこらじゅう穴だらけでもね。

あとＬＳＬみたいなものは、メ－カ－で穴あけ禁止になっているんだから、穴あけしないでほしいよね。

みんな営業でしょう？

だから構造なんてわかるはずないよね。

[569: 匿名さん]

>>564

飯田系オススメ！って話ではないですよ？よく読みましょう。
ツーバイが安くて安定供給できて簡単なら飯田系が採用してるはずでしょ？でも飯田系も軸組をベースにしてるし、何より飯田系でもツーバイの性能よりいいじゃん、ツーバイのメリットあんの？
って話な感じでしょうね。

アイダはよくわからないが、私的には飯田系はすごいと思います。よくこの価格でできるなぁと。企業努力を感じます。周りにも飯田系に住んでいる人多いですが、特に不具合等はききません。確かに大手HMに比べると見劣りはしますが、上物にこだわりがなければいいのでは？

話が逸れましたが、私も在来派。無垢材で建てた家は憧れますね

[570: 匿名]

>>569
ホームセンターでＷＷの柱の値段見てみなよ。
決して飯田は安くはない。大手ＨＭも然り。

[571: 匿名さん]

>568
似非業者さん

根太を横切る場合は、このように天井を下げてふかすのですよ
http://blog-imgs-47.fc2.com/0/3/k/03kobuta/DSC01479-s.jpg

[572: 匿名さん]

＞556雲隠れか？
＞誤りを認めることなく逃げるわけですね
間違って他人を誹謗して謝罪せず逃げるのか？
レスと裏腹な卑怯者。

[573: 匿名さん]

>572
とにかく外壁面でない耐力壁の問題という写真を提示してくださいよ
それとも何か人々を騙したい目的があるのですか？

>＞545
>耐力壁は外壁面だけとは限らない。
>http://www.m-rondino.com/air-con/1360/
>＞設計士さんも三井ホーム本社に何度も掛けあってくれて構造計算上、問題ない経路を決定しました。
>270はなさそうだけど苦労してる？

[574: 匿名さん]

＞573　おまえが卑怯な＞556か？
謝罪しろ、俺は＞568じゃない。
参考に写真を提供しただけ、レスに責任を持て、恥知らずめ（怒）

[575: 匿名さん]

>>568です。
天井下げないで集成材のチップ固めたＬＳＬに穴開けたのよ。
だから、垂直力より、水平力がどうかと思うわけ・・・

ＬＳＬは穴あけ禁止だものね。

[576: 匿名さん]

>575
＞ＬＳＬに穴開けたのよ。
このおっさんまぐさに穴開けてるってほざいてたんだよな。
No.520 by 匿名さん
まぐさに穴あけ禁止なのに穴、平気で開けてるよ。

ミエミエだな。

[577: 匿名さん]

>575
>ＬＳＬは穴あけ禁止だものね。

無知すぎる似非業者さん

穴開ける場合の開け方は次のように仕様書12ページに載っています
http://www.oshika.co.jp/item/kenzai/top/seko-shiyousyo.pdf

302mmなら225mmまで開けられますよ

[578: 匿名さん]

此処のスレには他人を誹謗して知らんぷりの卑怯者がいます。
注意しましょう。

[579: 契約済みさん]

ツーバイでは無いのですが、大手HMの木質パネルで建築中です。賛否両論有るのは存じていますし、瑕疵物件の動画や画像も見たこと有ります。が、今から巻き戻すこともできませんし、耐震重視の決断だったので後悔もしておりません。
ただ、「ガスヒーターなどの燃焼系暖房を使わない」のように、気をつけるべき事は他にあるのでしょうか？

[580: 匿名さん]

＞579
壁内の結露、カビを防ぐには室内空気が外へ漏れないようにすれば良い。
室内外の温度差が大きい程、大きな浮力が起きて外へ漏れようとするプラス圧力が生じる。
24時間換気扇で排気して室内を負圧にする。
浮力による、正圧より換気扇の負圧が強ければ漏れない。
気密性能が悪く隙間が多いと24時間換気扇の負担が多くなり漏れて、壁内の結露、カビを招く。
Ｃ値性能を良くして隙間を少なくするのが最善。
完成後ではＣ値性能を良くするのは困難。
室内が負圧に維持出来てるか、調べるには冬の一番寒い時（室内外温度差最大時）に家の一番高い所の隙間を設けて漏れるか調べる。
例えば天井裏点検口、２階窓の高い位置等、名刺１枚程度の隙間を開けて外気が吸いこむか調べる。
吸い込めば負圧でＯＫ。
負圧にならない時は給気口を少しづつ閉じて行く。
給気口を全閉しても吸い込まない場合は換気能力を上げるしか方法がない、浴室、トイレ等の換気扇も使用して室内負圧にする。
駄目な場合は換気扇を容量の多いタイプに代えて室内を負圧にする。
それでも駄目な場合は暖房を諦め、室内発生湿度を極力減らして我慢の生活をする。
または壁内結露、カビの発生を容認してカビ臭を我慢する。

[581: 匿名さん]

＞580
うましかだね～。
正圧で漏れるなら負圧でも漏れるさ。
この季節の高湿度の外気が漏れ入れば同様だよ。
脳ミソ漏れ出た○っ端技術屋はそんな事も解らない？

[582: 匿名さん]

最近は気温上昇で怪しくなったが沖縄以外では逆転結露はないとされている。
夏は室内外温度差が縮小するから浮力はほとんど生じない。
外に漏れようとする正圧も小さいから24時間換気扇は普通で良い、給気口も開で良い。
ただし去年の東京は露点温度26℃以上の時間が有った、調べてないが初めて？
エアコンで室温を26℃以下にしてれば逆転結露する値です。
東京等都市は過度に室温を下げると危険な時間帯が出るような気候になって来た。
都市は夏はエアコンを使用して室内を正圧にしなければならない時代が来たか？

[583: 匿名さん]

正圧・負圧に関係なく○ビ小屋はカビる。
小屋も住人も手遅れ、終ってる。

[584: 匿名さん]

>>577
１２ページのことじゃないよ。

１８ページだよ。

ティンバ-ストランドRＬＳＬだよ。

１８ページの真ん中に禁止事項が書いてある。一番左の「切欠き、または穴開けは構造計算で安全が確認されない限り禁止してください。」

それを構造計算で安全を確認しないで、高さ３０センチに直径２７センチの穴をあけたんだ。

>>578
真実です。

[585: 匿名さん]

＞584
＞578のレスは＞556、＞573の事です。
たぶん＞556＝＞577
＞577にしても誹謗が含まれてます。
自分だけ正しいとする卑怯で汚い人間です。

[586: 匿名さん]

スレタイより、
＞元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、

違うな、
誰でも簡単に作れるようにパネル部材化したら気密化となっただけ。
在来も然り、貼り物が殖え気密化となっただけ。

[587: 契約済みさん]

カビについての文献です。
大変参考になります。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/sonota/003/houkoku/08111918...

[588: 匿名さん]

>>576/577
どうした？

反論は？

営業さん？

[589: 匿名さん]

>>588
まぐさの話しはどうした？

法螺吹きさん？

[590: 匿名さん]

ウエア－ハウザ-のトラストジョイントだよ。

まずその件を答えてみたら、営業さん

答えてからまぐさだよ。



部材メ－カ－の禁止事項をやぶっているんだからね。構造計算しないで、穴開けているんだからね。