【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[521: 購入検討中さん]

でも倒壊ゼロなんですよね。

[522: 匿名さん]

安い、早い、丈夫、安定供給とあれば飯田、アイダ系が真っ先に飛びつくはずが、多くのハウスメーカーは軸組をベースとして作っているのが現状。
耐力壁の意義を広めたツーバイですが、今や耐力壁を採用した軸組工法で耐震等級3が取得できる時代。あえてSPFというクソ構造材のツーバイを選ぶ理由が全く無いのですが。

[523: 匿名さん]

熊本地震で震度7を２回受けた木造は耐震性が有る比較的新しい家でもスリップ挙動で倒壊。制震を取り入れるべきと今朝ニュースで専門家が提言していました。
また、以前、等級3でも震度7を受けた後は当初の65％しか耐震性がないので補強が必要ともいっていました。

[524: 匿名さん]

>520
写真は？
筋交いにエアコンの穴開けてそのままと同等の妄想？

[525: 匿名さん]

>>522

まさにそれな。
ツーバイのメリットは耐力壁。軸組で耐力壁できるならツーバイのデメリットがなくなる。
ツーバイが耐力壁軸組に勝る点は何も無い。残念。

[526: 匿名さん]

>525
耐力壁軸組だと難しいところ
地震で窓回りに亀裂が入りやすい
省令準耐火にするのに余計な費用がかかる
気密防湿施工をきちんと出来る大工が極めて少ない

[527: 匿名さん]

>>526

気密防湿施工の難しさはツーバイも同じ。
ツーバイはそこを誤ると致命的。

[528: 匿名さん]

ツーバイは防湿施工でなく、合板で気密値を良くしてしまう。
防湿で気密値を良くしないと結露とカビで致命的。

[529: 匿名さん]

ツーバイの先張りシート簡単で防湿施工簡単
軸組の先張りシート難しく防湿施工大変

[530: 匿名さん]

>>524
エアコンの穴なら直径１０センチもないでしょう？
長径２７センチの円の穴が３つ横並び

[531: 匿名さん]

全館の穴。

[532: 匿名さん]

>530
写真出せないとはやはり妄想なのですね

壁に開く穴は換気の穴であり大抵15cmで、面材の軸組も同様です
ちなみに給気と排気の２つです
もう一つあるとすればレンジフードファンの排気で普通15cmですね

妄想病の治療をおすすめします

[533: 匿名さん]

15ｃｍで断熱5ｃｍで25ｃｍ、プラス余裕2ｃｍ？

[534: 匿名さん]

>533
すごい想像力ですね
悪い意味でというか、あまりに気の毒過ぎる人というか・・・

[535: 匿名さん]

>>529

ツーバイ下請け業者は似非大工の集まり。
軸組は大工がいる工務店で建てられるとこが多い。
プラスマイナスでどっちも変わらず

若干の施工ミスも許されないツーバイ、人の手で作る上での精度の差に大きく影響が出にくい軸組。
どっちがよいかなー

[536: 匿名さん]

>535
大変気の毒な方のようですね

中立的な建築検査やサポート機関では次のような評価が一般的です
http://www.house-support.net/tisiki/kouhou.htm

木造軸組工法
木造軸組み工法は、熟練した技術を必要とする工法で、大工さんによって仕上がりにバラツキがでやすいので、信頼できる業者選びが大切です。

２×４（壁式）工法
施工が簡単で工期も短く、熟練した職人さんを必要とはせず、品質のバラツキも少ない工法です。

[537: 匿名さん]

>>531
そのとうりです。

>>532
だから、全館の穴。見たことないの？
やっていないと、わからないよね。

ハウスメ－カ－や建築主事が安全か安全じゃないか答えられなかったんだから。
妄想だったら、どんなに良かっただろうに・・・
信じられない現実。自分で作った建物の安全性について説明できないんだからね。

[538: 匿名さん]

とある大手の営業マンが、うちも昔はツーバイやってたけど日本は湿度が高くカビが酷くてだいぶ昔にやめましたと言ってきた。ん？湿度は海外と比べてもそんなに高くはないのだけど？単に施工が甘かっただけ。それを大手の社員は自分たちの下手くそな仕事を気候のせいにして、日本にはあわないとツーバイ批判してるように思えた

[539: 匿名さん]

>>538

その大工は軸組でもツーバイでもSPFやホワイトウッドを使っているのかもね。するとツーバイでカビが多いから軸組にしたっていう理由はわかる。諸外国でもツーバイは建てられてるが、日本並みに多湿地域ではSPF使ってないからね。単純に比較できないよ。

[540: 匿名さん]

>>536

ツーバイは大きな壁材を必要とするから小さな工務店だと対応できないと聞いたことがあります。
こんなにツーバイの良さがあるのに、大きな工場を持てる大手でも軸組を中心とした工法で建ててるのはなぜですか？このスレッドを読むとツーバイ信者の人はツーバイの良さにしか目がいっていないように思えます。つまり専門家からしたら軸組のほうがいいという判断をしてるということですよね？だって簡単、安い、丈夫なツーバイをやらないんですもん。ツーバイがそんなにいいならツーバイにしません？普通なら

[541: 匿名さん]

>>540
いやむしろツーバイは機械を使えば１人でもできる。しかも短期間でできるので人件費を大幅に削減出来るから安い。大手がやらないのは、間取りに制限がある。材料費がかかる。過去の失敗を認めなくない。その辺りだと思われる

[542: 匿名さん]

>>541

ツーバイって材料費も含めて安いんじゃ無いの？
譲って材料費がかかるって言っても人件費がかからないじゃない？安くなるはずじゃん。
過去の失敗とか飯田やアイダはどーでもいいと考えてるでしょ。理由にはならないよ

[543: 匿名さん]

大手がやらないのは、今更切り替えるのが面倒だから。仕入れや業務フローが在来で構築されているから。

[544: 匿名さん]

>>542

飯田系はとにかく安く仕上げることを第一に考えてる。軸組で耐震等級3や長期優良をとるよりツーバイで作るほうがたとえ工期も短く人件費も削減できたとしても結果高くなるということ。
家について無知な人が多い鉄道系や財閥系は担当が軸組の設計、施工、アフターのチェックや管理ができないから安定のツーバイを好む。
現在においては価格面、性能面について軸組のほうが上。ツーバイは何十年も前から何も変わってない。

[545: 匿名さん]

>537
全館空調の穴は外壁面に開くことはありません
図のように外壁面に開くのは、付随する第1種換気の給気口と排気口のみです

写真の一枚すら示せない貴方を多くの方が気の毒な人だと思っていると思いますよ

[546: 匿名さん]

＞545
耐力壁は外壁面だけとは限らない。
http://www.m-rondino.com/air-con/1360/
＞設計士さんも三井ホーム本社に何度も掛けあってくれて構造計算上、問題ない経路を決定しました。
270はなさそうだけど苦労してる？

[547: 匿名さん]

>546
その３つの穴は壁ではなくダクトスペースの床面ですよ
本当に気の毒な方ですね

[548: 匿名さん]

>>542
断熱性、気密性、耐震性を考えなければ軸組の方が安くできる。ツーバイと同等のレベルまでもっていこうと思えば材料費も高くなる。安くて良いものを作ろうとした場合ツーバイの方が良い。面でささえてる為、間取りに制限ができてしまうので、注文住宅なのにお客さんの要望に答えられない場合がでてくる。それも大手がやらない理由かと

[549: 匿名さん]

＞547
↑
＞本当に気の毒な方ですね
文字が読めない、日本語が分からない？
内容を見てるから知ってる、見ないと下記をコピペ出来ない。
「構造計算上、問題ない経路」

[550: 匿名さん]

>>548

安くて良いものを…こそ飯田系、アイダ系のコンセプト。しかしツーバイはではなく、軸組で耐震等級3や長期優良を軸組で取得している。安くて良いものを安定して提供したいのならツーバイを採用しない理由がない。なのに建売で軸組を採用している。
ツーバイ信者のかた、教えて下さい。

[551: 匿名さん]

ツーバイはカビだらけになったから多くの大工さんが嫌ってる。
高高住宅まで巻き添えで嫌われている。

[552: 匿名さん]

>549
要するに耐力壁に問題ある穴は無いってことですね
貴方の家の２階トイレの排水管の穴とか目の敵にした方が良いのでは？
最近では脳のCTやMRI検査も簡単に出来ますよ

[553: 匿名さん]

＞552
すぐに他人を誹謗する貴方こそ精神科を受けた方が良いです、被害妄想が強そうです。
270穴のレスは私ではない、イメージとして全館のダクト穴の写真を提供しただけです。
無暗に穴を開ければ構造に影響する旨も記載されてます。
設計が手間をかけて位置を決める重要な事柄です。

[554: 匿名さん]

だいたい禁止のとこに穴開けるってのは工法の問題でなく施工の問題

[555: 匿名さん]

＞554
ツーバイはルールが多い、守られないのも多いようです。

[556: 匿名さん]

>553
結局のところ、工法の問題で耐力壁に大きく沢山の穴を開ける全館空調のダクトと
さんざん書いておきながら問題ある写真１枚すら示せず、誤りを認めることなく
逃げるわけですね

そこまで人々を騙したい目的はいったい何なのでしょう？

[557: 匿名さん]

＞556
間違いなく被害妄想です。
参考にＵＲＬを紹介しただけです。

[558: 匿名]

＞550

飯田系、アイダ系が安くて「良いもの」を提供できているかは甚だ疑問だ。
安かろう悪かろうのイメージしかない。

[559: 匿名さん]

＞558
目が眩んでる、ツーバイ信者だからだね。
http://www.iidasangyo.co.jp/house/stand-alone/
文句の付けようがない。

[560: 匿名さん]

>>559

558だが、別にツーバイ信者じゃないよ。
在来推しだが飯田、アイダは「？」だと言っている。

「飯田産業」と入力すると、検索候補の2番手は「欠陥」だよ。

在来は良いと思うが、良い在来に住みたくて飯田アイダを選ぶのはあり得ないでしょ？安かろう悪かろうだよ。

[561: 匿名さん]

＞560
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323728408
こんな意見も有る。

「飯田産業」「欠陥」でググって見たが欠陥そのものの情報は最初の方にはない。
噂だけが先走りしてそう？

[562: 匿名さん]

>>560

飯田系は安かろう悪かろうではなく、安い割にはいいじゃんレベル。そんな飯田系にもツーバイは価格面、性能面で敵わないんですよ。
飯田系を安かろう悪かろうというならツーバイは高かろう悪かろうですねー

[563: 匿名さん]

外壁の通気層もなく、24時間換気もなかった時代に建てられたツーバイがカビだらけなのは仕方ない。そしてその悪いイメージが未だに残ってるのも仕方ない

新基準になって建てられてるツーバイが2、30年後どうなってるかな

[564: 匿名さん]

飯田産業、アイダ…
みな正気かよ？

在来は本当に良いよ。
なのに何故そこに行き着くのか…

[565: 匿名さん]

合板の透湿抵抗は高い、多少は良くなるが透湿のセオリー通りでないから駄目。
＞そしてその悪いイメージが未だに残ってるのも仕方ない
顧客は気が付かない人も多い、大工さんが一番知っている、大工さんが一番嫌っている。

[566: 匿名さん]

>565
その大工さんに嫌われようが地震で下敷きになるよりはるかにマシ
防湿気密シートあればセオリー通り

[567: 匿名さん]

とある工務店の社長と話する機会があったので聞いてみたが、ツーバイだと下請けを見つけるのがたいへんらしい。それほど大工に不人気なんだろうな
建売業者みたいに大量に建ててる所は下請けが見つけやすい軸組になってしまうんだろうな

[568: 匿名さん]

飯田とかアイダとかそんなところじゃないよ。
坪１００万のところ

>>545
外壁面ではないよ。２階耐力壁の真下。家の中心。

>>546
そんな小さな水道管とか下水管とかの縦の穴じゃなくて、転び度目の横並びの全館空調のダクトの穴だってば・・・

全館空調のダクト見たことないでしょう？だからわからないんだよ。みんな業界の人間でしょう？だから、他の業者のやっていることはわからないんでしょう？

顧客の顔して見せてもらったら？

全館のダクトって大きいんだから・・・

だから、全館を入れて、そこらじゅう穴だらけでもね。

あとＬＳＬみたいなものは、メ－カ－で穴あけ禁止になっているんだから、穴あけしないでほしいよね。

みんな営業でしょう？

だから構造なんてわかるはずないよね。

[569: 匿名さん]

>>564

飯田系オススメ！って話ではないですよ？よく読みましょう。
ツーバイが安くて安定供給できて簡単なら飯田系が採用してるはずでしょ？でも飯田系も軸組をベースにしてるし、何より飯田系でもツーバイの性能よりいいじゃん、ツーバイのメリットあんの？
って話な感じでしょうね。

アイダはよくわからないが、私的には飯田系はすごいと思います。よくこの価格でできるなぁと。企業努力を感じます。周りにも飯田系に住んでいる人多いですが、特に不具合等はききません。確かに大手HMに比べると見劣りはしますが、上物にこだわりがなければいいのでは？

話が逸れましたが、私も在来派。無垢材で建てた家は憧れますね

[570: 匿名]

>>569
ホームセンターでＷＷの柱の値段見てみなよ。
決して飯田は安くはない。大手ＨＭも然り。