【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[501: 匿名さん]

>>499

必死になってるのは在来派もツーバイ派も大差ないよ。

確かにダグラスファーで施工するビルダーは少数派のようですね。そしてSPFは湿度に弱い。これも分かりますが、防湿や換気、基礎が進歩して改善される中で、どれだけの確率でツーバイに瑕疵が出ているのかを示すデータが出て来ない。それでツーバイは合わないって言っていても根拠が無いんですよ。
ウチの実家が茨城で在来工法です。
東日本大震災で半壊しています。築11年なので築浅です。ですから在来工法に対してあまり良いイメージば有りません。
現在は補修して住みつづけていますが、検討が済んだら建て替えます。なので情報収集をしています。

[502: 匿名さん]

>>499
>>500

必死になってるから可笑しくて？
ちいさいなぁと思う？

貴方の方がよっぽど可笑しいよ。どっちでも良いなら書き込む必要のない事を書いてさ。
人間の小ささも、同様。鏡を見るべきだ。

[503: 匿名さん]

ROM専ならずっとROMってりゃいいのに、中途半端に出てくるよね笑
まあ、煽っただけなんだろうけど

[504: 匿名さん]

>>501

逆に言えばツーバイをSPFで建てても大丈夫という根拠もないね。軸組派のツーバイは壁内の換気が難しい、SPFは湿気に弱いという事実からツーバイかつSPFはダメという論理展開は至ってまとも。だって無垢材軸組でもカビるんだもん。

軸組の場合、良い大工を見つけるのが難しいともあるが、ツーバイもSPF以外を見つけるのは難しいよね？

で、ツーバイでも軸組でも軽量鉄骨でも想定外の地震が来たら倒壊する可能性はある。
さらに軸組とツーバイのメリットとデメリットはともに相反するものだから結論は出ない。
だから好みの問題なのさ。

あと読んでみて思ったのは軸組はパネルを使ってツーバイの良さを取り入れながら進化してる。ツーバイは変わらず。これから期待できるのは軸組かなと思った。個人的感想。

[505: 匿名さん]

>>504
501です。

軸組みとツーバイフォーのメリットデメリットが相反するのは大いに納得です。501で書いた通り、我が家は震災で被害が出ていますし、同じ町内では倒壊家屋も出ているので、心情的にも家族の同意的にも在来工法の選択は難しいでしょう。
とはいえ、想定外の建て替えですから資金が潤沢にある訳でもなく、生活レベルの維持をするとなるとツーバイフォーが現実的と考えています。

当然ツーバイフォーに対する不安も有るので、こうして調べている訳ですが、進化という意味ではミサワも候補に入っています。ただ、予算的には厳しいですが。また、ダグラスファーを売りにしているツーバイフォー工務店も幾つか有るようです。

[506: 匿名さん]

施主がSPFじゃなくダグラスファー、国産ヒノキを使ってくれとい言えばいいだけ
後はコストの問題ですよ
木造軸組みだって、柱が無垢だの集成材だのあるでしょう
施主が何も言わないからSPFになってるだけなので、希望があれば変えてもらえばいいだけですよ

[507: 匿名さん]

>>505

ダグラスファーのツーバイっていくらくらいするんでしょうかね。ダグラスファーが主流になればいいのに。

[508: 匿名さん]

>>506

国産ヒノキのツーバイは高いでしょう。
大手ハウスメーカーレベルはすると思いますよ。

[509: 匿名]

>>508
大手ＨＭくらいで建てれるなら買いでしょ！

[510: 匿名]

>>508
大手がＳＰＦツーバイなんだから、もっと高くなるでしょ。

[511: 匿名さん]

ツーバイがダメなのでは無く、SPFがダメっていう人が多いのかな？
だとしたらSPFじゃない素材でツーバイ建てるメーカーが出てきたら結構売れるのかなぁ？

[512: 匿名さん]

＞511
＞SPFじゃない素材
合板ツーバイは結露、カビを招きやすいから我が国に似合わない。
材質を変えれば多少は寿命が延びるが本質を変えないと解決しない。

[513: 匿名さん]

>>511

それは無いかな。ツーバイはとある国が自国のSPFを日本で売りさばくために輸入させた工法。あちこちでSPF以外で建て始めたらお上が怒られちゃいます笑
ちなみにその国ではSPFは建築材として最低品質を獲得してます。

[514: 匿名さん]

ごちゃごちゃ屁理屈書いてる人がいますが、
SPFやホワイトウッドはゴミ材です。
輸出国では大半が梱包用途です。
｢構造材｣ではなく、｢梱包材｣です。

在来だろうがツーバイだろうがそんなものに大金払って家を建てる方がばかげてます。

[515: 匿名さん]

ゴミの有効活用、良いことじゃないですか！

[516: 匿名さん]

＞515
他を巻き添えにして短期間で量が増えたゴミになる。
有効活用はほぼ出来ない？

[517: 匿名さん]

>516
ヒバやヒノキを使おうと地震のたび短期間にゴミと化する軸組の多いこと、悲しい現実・・・

[518: 購入検討中さん]

アメリカでもツーバイはSPFで建てられることもあるよ。と言うか、けっこう多い。
梱包材として使われてるのも事実だけど、それはSPFの生産量が多く、安く安定供給出来るからだよ。

[519: 匿名さん]

>>518

日本と環境が違うからねー。単純に比較できないかな。

[520: 匿名さん]

>>493
幅、一間半に直径２７センチの全館の穴横並びに３つとか・・・
２階耐力壁の真下だし・・・

松のチップを固めたまぐさに穴あけ禁止なのに穴、平気で開けてるよ。高さ３０センチに直径２７センチの穴

だから、２×４が丈夫なんて言えないよ。

メ－カ－禁止事項無視だからね。

[521: 購入検討中さん]

でも倒壊ゼロなんですよね。

[522: 匿名さん]

安い、早い、丈夫、安定供給とあれば飯田、アイダ系が真っ先に飛びつくはずが、多くのハウスメーカーは軸組をベースとして作っているのが現状。
耐力壁の意義を広めたツーバイですが、今や耐力壁を採用した軸組工法で耐震等級3が取得できる時代。あえてSPFというクソ構造材のツーバイを選ぶ理由が全く無いのですが。

[523: 匿名さん]

熊本地震で震度7を２回受けた木造は耐震性が有る比較的新しい家でもスリップ挙動で倒壊。制震を取り入れるべきと今朝ニュースで専門家が提言していました。
また、以前、等級3でも震度7を受けた後は当初の65％しか耐震性がないので補強が必要ともいっていました。

[524: 匿名さん]

>520
写真は？
筋交いにエアコンの穴開けてそのままと同等の妄想？

[525: 匿名さん]

>>522

まさにそれな。
ツーバイのメリットは耐力壁。軸組で耐力壁できるならツーバイのデメリットがなくなる。
ツーバイが耐力壁軸組に勝る点は何も無い。残念。

[526: 匿名さん]

>525
耐力壁軸組だと難しいところ
地震で窓回りに亀裂が入りやすい
省令準耐火にするのに余計な費用がかかる
気密防湿施工をきちんと出来る大工が極めて少ない

[527: 匿名さん]

>>526

気密防湿施工の難しさはツーバイも同じ。
ツーバイはそこを誤ると致命的。

[528: 匿名さん]

ツーバイは防湿施工でなく、合板で気密値を良くしてしまう。
防湿で気密値を良くしないと結露とカビで致命的。

[529: 匿名さん]

ツーバイの先張りシート簡単で防湿施工簡単
軸組の先張りシート難しく防湿施工大変

[530: 匿名さん]

>>524
エアコンの穴なら直径１０センチもないでしょう？
長径２７センチの円の穴が３つ横並び

[531: 匿名さん]

全館の穴。

[532: 匿名さん]

>530
写真出せないとはやはり妄想なのですね

壁に開く穴は換気の穴であり大抵15cmで、面材の軸組も同様です
ちなみに給気と排気の２つです
もう一つあるとすればレンジフードファンの排気で普通15cmですね

妄想病の治療をおすすめします

[533: 匿名さん]

15ｃｍで断熱5ｃｍで25ｃｍ、プラス余裕2ｃｍ？

[534: 匿名さん]

>533
すごい想像力ですね
悪い意味でというか、あまりに気の毒過ぎる人というか・・・

[535: 匿名さん]

>>529

ツーバイ下請け業者は似非大工の集まり。
軸組は大工がいる工務店で建てられるとこが多い。
プラスマイナスでどっちも変わらず

若干の施工ミスも許されないツーバイ、人の手で作る上での精度の差に大きく影響が出にくい軸組。
どっちがよいかなー

[536: 匿名さん]

>535
大変気の毒な方のようですね

中立的な建築検査やサポート機関では次のような評価が一般的です
http://www.house-support.net/tisiki/kouhou.htm

木造軸組工法
木造軸組み工法は、熟練した技術を必要とする工法で、大工さんによって仕上がりにバラツキがでやすいので、信頼できる業者選びが大切です。

２×４（壁式）工法
施工が簡単で工期も短く、熟練した職人さんを必要とはせず、品質のバラツキも少ない工法です。

[537: 匿名さん]

>>531
そのとうりです。

>>532
だから、全館の穴。見たことないの？
やっていないと、わからないよね。

ハウスメ－カ－や建築主事が安全か安全じゃないか答えられなかったんだから。
妄想だったら、どんなに良かっただろうに・・・
信じられない現実。自分で作った建物の安全性について説明できないんだからね。

[538: 匿名さん]

とある大手の営業マンが、うちも昔はツーバイやってたけど日本は湿度が高くカビが酷くてだいぶ昔にやめましたと言ってきた。ん？湿度は海外と比べてもそんなに高くはないのだけど？単に施工が甘かっただけ。それを大手の社員は自分たちの下手くそな仕事を気候のせいにして、日本にはあわないとツーバイ批判してるように思えた

[539: 匿名さん]

>>538

その大工は軸組でもツーバイでもSPFやホワイトウッドを使っているのかもね。するとツーバイでカビが多いから軸組にしたっていう理由はわかる。諸外国でもツーバイは建てられてるが、日本並みに多湿地域ではSPF使ってないからね。単純に比較できないよ。

[540: 匿名さん]

>>536

ツーバイは大きな壁材を必要とするから小さな工務店だと対応できないと聞いたことがあります。
こんなにツーバイの良さがあるのに、大きな工場を持てる大手でも軸組を中心とした工法で建ててるのはなぜですか？このスレッドを読むとツーバイ信者の人はツーバイの良さにしか目がいっていないように思えます。つまり専門家からしたら軸組のほうがいいという判断をしてるということですよね？だって簡単、安い、丈夫なツーバイをやらないんですもん。ツーバイがそんなにいいならツーバイにしません？普通なら

[541: 匿名さん]

>>540
いやむしろツーバイは機械を使えば１人でもできる。しかも短期間でできるので人件費を大幅に削減出来るから安い。大手がやらないのは、間取りに制限がある。材料費がかかる。過去の失敗を認めなくない。その辺りだと思われる

[542: 匿名さん]

>>541

ツーバイって材料費も含めて安いんじゃ無いの？
譲って材料費がかかるって言っても人件費がかからないじゃない？安くなるはずじゃん。
過去の失敗とか飯田やアイダはどーでもいいと考えてるでしょ。理由にはならないよ

[543: 匿名さん]

大手がやらないのは、今更切り替えるのが面倒だから。仕入れや業務フローが在来で構築されているから。

[544: 匿名さん]

>>542

飯田系はとにかく安く仕上げることを第一に考えてる。軸組で耐震等級3や長期優良をとるよりツーバイで作るほうがたとえ工期も短く人件費も削減できたとしても結果高くなるということ。
家について無知な人が多い鉄道系や財閥系は担当が軸組の設計、施工、アフターのチェックや管理ができないから安定のツーバイを好む。
現在においては価格面、性能面について軸組のほうが上。ツーバイは何十年も前から何も変わってない。

[545: 匿名さん]

>537
全館空調の穴は外壁面に開くことはありません
図のように外壁面に開くのは、付随する第1種換気の給気口と排気口のみです

写真の一枚すら示せない貴方を多くの方が気の毒な人だと思っていると思いますよ

[546: 匿名さん]

＞545
耐力壁は外壁面だけとは限らない。
http://www.m-rondino.com/air-con/1360/
＞設計士さんも三井ホーム本社に何度も掛けあってくれて構造計算上、問題ない経路を決定しました。
270はなさそうだけど苦労してる？

[547: 匿名さん]

>546
その３つの穴は壁ではなくダクトスペースの床面ですよ
本当に気の毒な方ですね

[548: 匿名さん]

>>542
断熱性、気密性、耐震性を考えなければ軸組の方が安くできる。ツーバイと同等のレベルまでもっていこうと思えば材料費も高くなる。安くて良いものを作ろうとした場合ツーバイの方が良い。面でささえてる為、間取りに制限ができてしまうので、注文住宅なのにお客さんの要望に答えられない場合がでてくる。それも大手がやらない理由かと

[549: 匿名さん]

＞547
↑
＞本当に気の毒な方ですね
文字が読めない、日本語が分からない？
内容を見てるから知ってる、見ないと下記をコピペ出来ない。
「構造計算上、問題ない経路」

[550: 匿名さん]

>>548

安くて良いものを…こそ飯田系、アイダ系のコンセプト。しかしツーバイはではなく、軸組で耐震等級3や長期優良を軸組で取得している。安くて良いものを安定して提供したいのならツーバイを採用しない理由がない。なのに建売で軸組を採用している。
ツーバイ信者のかた、教えて下さい。