【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[461: 匿名さん]

>458
軸組の先張りシートなどの防湿施工には腕がいる
だから、外張り断熱に逃げる
結果、火災に弱い、音がひびく、低い断熱性能に甘んじなければならない
こんな情けない建物に住みたくないさ

[462: 匿名]

＞458
ツーバイのメリットは耐震性のみ。
これがそもそも偏見の塊だよ。

安定品質。コストメリット。機密性。メリットは他にもある。
これを認められないならこれ以上議論にもならないが。
ダメだった事例を持ってきて反論されそうだけど。

機密性に関しては今となっては在来でも求められてる。
本来通気性と調湿性が持ち味だったにも関わらず…


＞459 さん
＞地震は多発しますが一生で震度6以上を経験しない方が多いです。
地震を気にしないなら在来１択でしょう。
そういう方には何も言う事はありません。

[463: 匿名さん]

>>459
やっぱりホワイトウッドはダメだね

[464: 匿名さん]

＞461
何時の時代の外張り断熱ですかｗ
色々な外張り断熱が有ります。
http://ashino.bz/wp/wp-content/uploads/2012/11/rep047-300x225.jpg
190ｍｍの断熱の50ｍｍ施工写真。

[465: 匿名さん]

＞462
＞459のＵＲＬを見れば分かる、合板による気密性が諸悪の根源。

[466: 匿名さん]

>464
その金額は？
コストパフォーマンス悪し、はい却下

[467: 匿名さん]

>464
もうひとつ
その外張り断熱に外壁付けて実大振動実験どうなるか見てみたいですね

[468: 匿名]

＞465

有名なミサワの欠陥ですよね。
何度も見た事ありますよ。

もっと酷いS×Lの動画もね。

でも、同じように酷い在来の動画や写真も山のように転がってますよ。

何を言っても無駄でしょうが、他の人もいますので参考数値。
Google検索によるヒット数
「在来工法　カビ」273,000 件
「在来工法　雨漏り」 1,590,000件
「ツーバイフォー　カビ」28,100件
「ツーバイフォー　雨漏り」15,200件
です。
在来工法とツーバイフォーの着工件数の比率は約４：１です。

[469: 匿名さん]

軸組みは地震で揺れる。
これがマズイ。
今のビニールたっぷりの建材で囲まれた軸組みは揺れて戻っても隙間だらけになる。
だから雨漏りも起こるしカビる。
湿度も地震も全部関連してる。
どっちかだけ考えればいいような単純な話じゃない。

[470: 匿名さん]

>>468
現在の着工比率で見ても意味なし

[471: 匿名さん]

>>470
インターネット普及前からツーバイ有るし、ある程度の指標にはなるでしょ？

[472: 匿名さん]

>>470

カビや雨漏りの発生件数の参考にはなりそうな数値だね。

[473: 匿名さん]

建築済みの棟数比率でみないと

[474: 匿名さん]

コンクリ系でもカビや雨漏りは多発してるから、まあ日本では避けられないんじゃないの？

[475: 匿名さん]

>>462

安定品質？
大工もどきにツーバイの防湿シートを適切に施工するのは難しいです。却下。

[476: 匿名さん]

>>468

グーグルの検索件数で比較されても…笑

在来工法も軸組とも言えるし、ツーバイも半角数字のツーバイ、全角数字のツーバイ、かび、カビ、雨もり、雨盛り、雨漏…

芸能人とかの検索とは違いますよー。
検索ワードで比較するならそれくらいわかっていただかないと。
あとは重複してる記事などそーゆーのも全て調べてからデータあげてくださいねーwww

[477: 匿名さん]

>>469

ツーバイも揺れると歪みが生じます。知人が東日本大震災で少し歪んでしまい、気密性、耐震性が
損なわれたみたいで建て替えしてました。ちなみに都内です。軸組は修繕ができますが、ツーバイは歪みが出た際はほぼ建て替えなんですって。しかも壁内のカビがすごかったらしい。結果、軸組にしてました。

[478: 匿名さん]

>475
簡単ですよ、はい、これだけ
http://daikyohome129.livedoor.biz/archives/52301937.html
http://livedoor.blogimg.jp/selcohome_mito_blog7/imgs/a/a/aa645a03.jpg

ちなみに大工というよりフレーマーですね

[479: 匿名]

＞476
そんなこと分かってるよ。
でもGoogle検索のヒット数を見るのは基本だよ。
マーケ知ってるの？

呼称や表記の種類も考慮したよ。
ツーバイの方が分岐が多いのではないかな？

まあ、重箱の隅をつつくような検証方法ではないのでこれ以上言ってもしょうがないけど、
検索結果は１０倍だからね。ここまで差が出るとは思わなかったよ。

[480: 匿名さん]

>>476

笑

ってついてるけど、けっこう基本だよ。
少なくともここにあるすべての書き込みよりはよっぽど頼りになる数字では？

[481: 匿名さん]

在来工法は日本で生まれ、環境にあった工法なのは分かるのですが、徐々にシェアが下がってきています。ツーバイは約40年間シェアを伸ばし続けています。成長率も順調な曲線を示しています。
この理由を誰か教えてください。

[482: 匿名さん]

>>481

大手企業が伸び、軸組を得意とする地元工務店が淘汰されてるから。さらに家が商品としての側面が強くなり、プラモデル化してるから。
大手ハウスメーカーや飯田系は独自の工法で囲い込みをし、その他は工場生産、現場でチャチャッと組み立てる工法でテキトーに下請けに丸投げ。

性能とラッピング重視する客が多く、新築時の耐震性、耐火性、気密性などの数値ばかり気にし、どんな材料で作られてるかなんてどーでもいい。

軸組は減りますよね

[483: 匿名さん]

>>481

あとはツーバイは国政が絡んでますからね。
SPFを国内で消費してもらわなければ困るみたい。

[484: 匿名さん]

>>482
しかし、ハウスメーカーの建てる家なんで2割にも届きません。その説明は成り立ちません。しかも、飯田のようなパワービルダーは在来ベースです。

[485: 匿名さん]

ツーバイの家を建ててる人はツーバイには住まない。軸組の家を建ててる人は軸組に住む。

大手ハウスメーカーはツーバイ建てない。
家をよく知る地元工務店は軸組で建てる。
財閥系の利益重視不動産はツーバイばかり。。

[486: 匿名さん]

>>483
同じように国産材の消費も国政が絡んでいます。
http://www.gov-online.go.jp/useful/article/201310/3.html

[487: 匿名さん]

>>468

現在の施工数は4対1かもですが、これまでの総施工数で言うと20対1以上に軸組が多い。

するとツーバイの方が雨漏の割合が多いことになります。日本に建ってる家の軸組とツーバイの総施工数がわからないと…

[488: 匿名さん]

>>485

その説明もよく聞きますね。
でも違います。

大手ハウスメーカーや地場の工務店が軸組みを建てるのは当たり前ですよ。だって昔は全部軸組みだったのですから。
それでも工務店が軸組みから鞍替えしてツーバイを建てるようになってきてるんですよ。

[489: 匿名さん]

>485
ツーバイの工務店、こんなに沢山あるんですよ
https://www.2x4assoc.or.jp/cgi-bin/builder_search/builder_search.cgi

[490: 匿名さん]

>482
>新築時の耐震性、耐火性、気密性などの数値ばかり気にし、どんな材料で作られてるかなんてどーでもいい。

要するに材にこだわって軸組で建てるというのは、
「木を見て森を見ず」あるいは「鹿を追う者は山を見ず」
ってことですよね？

[491: 匿名さん]

とりあえず！
今住んでいる仮住まいの家は築30年の在来工法。
すげ〜カビ臭いよ！

[492: 匿名さん]

ツ－バイは大体の世界だから・・・
だれも耐力壁線上に穴をあけてはいけないについて答えられない。
そんなもんです。

[493: 匿名さん]

>492
耐力壁に換気口程度が開こうと大勢に影響は無いってこと
実際には窓上部や腰高窓下も耐力として作用するわけで
「木を見て森を見ず」ですな

それに比べて筋交いの節など木目の影響の大きさと言ったら甚大ですよ
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2016/05/post-a82a.html

[494: 匿名さん]

>>491

昔の建物は工法によらず壁内の通気について考えられてないものが多いですからね。。

[495: 購入経験者さん]

とりあえず情報が古すぎてあてにならない

[496: 匿名さん]

>>485
なことはない。地元に在来、ツーバイ取り扱う工務店があるが社員、社長みんなツーバイで建てている

[497: 匿名さん]

ツーバイが日本に似合わないというスレッドでツーバイを擁護する目的って何？？関係者？？？

ツーバイっていいよね！ってスレッドを立てて盛り上がればいいのにって思った。

ツーバイだろうが軸組だろうがそれぞれのメリットデメリットがある中でどちらがいいっていう答えは出ないでしょうに。ここまできたら好みの問題でしょう。

あと読んでいるとツーバイを擁護してる派は耐震性をアピールしてますが、SPFの問題には触れてないので、そこを論破しないとダメですよ。

[498: 匿名さん]

>>497
ツーバイは構造の話。
SPFは材料の話。
論点が違う。

ツーバイは日本に似合わないというスレに、「いや、ツーバイは日本に合ってるのでは？」というレスが付くのは当たり前。それも認めないの？そんなスレに意味あるの？

擁護レスに脊髄反射で「関係者？」ってのは幼稚すぎてよく分からん。
自分に限っては唯の検討中ユーザーだよ。

[499: 匿名さん]

>>498

いや、単純にほっとけばいいじゃんってこと。リンク探して貼り付けるなど、必死になって擁護してるから可笑しくて…。

んで、ここ読むとツーバイの場合は工法と構造材は切っても切れない関係らしいね。ツーバイを語るにはSPFもついて回るようだし。すると論点が違うとも言い切れないよ。つまりツーバイを認めさせたいのならSPFを含めて論破しないと意味がない。だって日本のツーバイはほとんどがSPFなんでしょ？米松なんて使われてないらしいじゃん。

[500: 匿名さん]

>>498

あと自分はツーバイでも軸組でもどっちでもいいじゃん派。
ツーバイを擁護し、軸組を非難する人を見るとちっさいなぁと思う。逆も然りだけど。
軸組は日本には似合わないってスレッド立てればいいのにさ。

[501: 匿名さん]

>>499

必死になってるのは在来派もツーバイ派も大差ないよ。

確かにダグラスファーで施工するビルダーは少数派のようですね。そしてSPFは湿度に弱い。これも分かりますが、防湿や換気、基礎が進歩して改善される中で、どれだけの確率でツーバイに瑕疵が出ているのかを示すデータが出て来ない。それでツーバイは合わないって言っていても根拠が無いんですよ。
ウチの実家が茨城で在来工法です。
東日本大震災で半壊しています。築11年なので築浅です。ですから在来工法に対してあまり良いイメージば有りません。
現在は補修して住みつづけていますが、検討が済んだら建て替えます。なので情報収集をしています。

[502: 匿名さん]

>>499
>>500

必死になってるから可笑しくて？
ちいさいなぁと思う？

貴方の方がよっぽど可笑しいよ。どっちでも良いなら書き込む必要のない事を書いてさ。
人間の小ささも、同様。鏡を見るべきだ。

[503: 匿名さん]

ROM専ならずっとROMってりゃいいのに、中途半端に出てくるよね笑
まあ、煽っただけなんだろうけど

[504: 匿名さん]

>>501

逆に言えばツーバイをSPFで建てても大丈夫という根拠もないね。軸組派のツーバイは壁内の換気が難しい、SPFは湿気に弱いという事実からツーバイかつSPFはダメという論理展開は至ってまとも。だって無垢材軸組でもカビるんだもん。

軸組の場合、良い大工を見つけるのが難しいともあるが、ツーバイもSPF以外を見つけるのは難しいよね？

で、ツーバイでも軸組でも軽量鉄骨でも想定外の地震が来たら倒壊する可能性はある。
さらに軸組とツーバイのメリットとデメリットはともに相反するものだから結論は出ない。
だから好みの問題なのさ。

あと読んでみて思ったのは軸組はパネルを使ってツーバイの良さを取り入れながら進化してる。ツーバイは変わらず。これから期待できるのは軸組かなと思った。個人的感想。

[505: 匿名さん]

>>504
501です。

軸組みとツーバイフォーのメリットデメリットが相反するのは大いに納得です。501で書いた通り、我が家は震災で被害が出ていますし、同じ町内では倒壊家屋も出ているので、心情的にも家族の同意的にも在来工法の選択は難しいでしょう。
とはいえ、想定外の建て替えですから資金が潤沢にある訳でもなく、生活レベルの維持をするとなるとツーバイフォーが現実的と考えています。

当然ツーバイフォーに対する不安も有るので、こうして調べている訳ですが、進化という意味ではミサワも候補に入っています。ただ、予算的には厳しいですが。また、ダグラスファーを売りにしているツーバイフォー工務店も幾つか有るようです。

[506: 匿名さん]

施主がSPFじゃなくダグラスファー、国産ヒノキを使ってくれとい言えばいいだけ
後はコストの問題ですよ
木造軸組みだって、柱が無垢だの集成材だのあるでしょう
施主が何も言わないからSPFになってるだけなので、希望があれば変えてもらえばいいだけですよ

[507: 匿名さん]

>>505

ダグラスファーのツーバイっていくらくらいするんでしょうかね。ダグラスファーが主流になればいいのに。

[508: 匿名さん]

>>506

国産ヒノキのツーバイは高いでしょう。
大手ハウスメーカーレベルはすると思いますよ。

[509: 匿名]

>>508
大手ＨＭくらいで建てれるなら買いでしょ！

[510: 匿名]

>>508
大手がＳＰＦツーバイなんだから、もっと高くなるでしょ。