【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[421: 匿名さん]

>>420
うん。だからツーバイも日本に合うって言ってんだろ？頭わりーなw

[422: 匿名さん]

>>420
結局、「どう考えてます。」
ってのが無いから微妙なんだよね。

[423: 匿名さん]

＞418
＞工法問わずに求められてますよね。。。
大手Ｈ．Ｍの多くは出来ないのかやろうとしないのか高気密にしてない。
トップメーカーＳハウスは意識して高気密にしないとの噂も有る。
北海道のメーカーが本州に進出してカビだらけにした話は有名。
大工さんの多くはそれで高気密は駄目になったらしい。

[424: 匿名さん]

＞422
2ｘ4の実績が多く蓄積されれば解決する。
2ｘ4の30年以上の残存率を2ｘ4業界が調査発表する。
2ｘ4の建替えの調査をする、出来れば建て替え理由も含める。
2ｘ4信者以外からは明らかにしなければ常に疑われ信頼されない。

[425: 匿名さん]

今や昔ながらの筋交いの在来なんて殆どないですね。
総無垢で建てるような場合ぐらいです。

多くが構造パネルを貼付けた在来です。
2x4と工法は全く違いますが、外壁面の力学的な構造は同じような物です。
2x4は間仕切りにパネルを使う分、強度は強いですが間取りに制約が出ます。
在来は間仕切りは筋交いです。強度は不利ですが間取り制約は少ないです。

あまり大差ないですね。

結局は、2x4の構造材がホワイトウッドやSPFなのが嫌な人が多いだけで、工法は関係ないのではないでしょうか？

[426: 匿名さん]

＞425
2ｘ4は合板を使用して透湿のセオリーを無視してるのが多い？
酷いのはＯＳＢも有る。
在来は耐力壁部分だけで全面囲うのは少ないのでは？
ダイライト対応も有る。

[427: 匿名さん]

>>426
在来の耐力壁でもOSBは使われてますよ。

[428: 匿名さん]

＞427
透湿のセオリー通りなら良い。

[429: 匿名さん]

>>425

ツーバイは壁内に湿気がたまると抜けにくい構造で、いかに湿気が入らないかが重要です。積み木のように組み立てていくツーバイは造り自体は簡単なため、安定した施工が期待できるが、実はこの湿気が入らないように丁寧に施工するのが非常に難しいのです。大体ツーバイを担当する下請けはツーバイならできるという程度の大工が殆どで、業界的に質は最低レベルの技術者の集まりです。
それでさらに湿気に弱いSPFで作る。ちょっとしたミスや手抜き、数年後の歪み等が致命的になります。
ちなみに知人が工務店を経営しておりましていくつかツーバイのリフォームも請け負ったことがあるそうですが、やはり構造材のカビや腐りが酷いとのこと。そうでないのもあるそうですが、割合が多いと…。耐震性には問題がなく、普通に住み続けることはできるそうですが、見えない部分につき、知らず知らずのうちに健康被害を受けてしまう恐れがある。見えない部分にこそこだわるべき。ツーバイも悪くないのだが、ツーバイとSPFの組み合わせが最悪なんだそうです。

[430: 匿名]

住まいの水先案内人というサイトで２×４は樹種による耐久性の差が出にくいと書いてあるのですが、どういうことでしょうか？

[431: 匿名さん]

>>430
机上の空論
正しく施工されており、結露、雨漏り、多湿などに晒されない前提でしょう。

また、実際の現場では、ツーバイパネルは反りが酷い物が多く、力で曲げて収めるような事も普通に行われています。
それでも収まらない場合は、ノコでツーバイ材に切り込みを入れるような現場さえあります。
｢板｣ゆえにおこる問題も多いのです。

現場を知っている人は誰もツーバイでは建ててません。

[432: 匿名さん]

>431
現場を知っている人は誰も軸組みでは建ててません。
の間違いじゃないの？

筋交いすら正しい施工がされていなかったのが熊本でも沢山倒壊していたよね

[433: 匿名さん]

統合すると、現場を知る人は木造を避けるって事かw

[434: 匿名さん]

住宅は耐震だけじゃない。
http://www.news-postseven.com/archives/20150814_341640.html
【風呂で溺死】3.1人
【地震（津波）】1.0人
老人が増えて溺死は5千人/年くらい亡くなってる。
溺死の原因のヒートショック死は１万７千人/年が亡くなってる。
17人で地震の17倍。
ヒートショックを起さない家の方が耐震より重要視しなければならない。
病死についてはないがカビは様々な病気の元。

[435: 匿名]

家を建てようと思って勉強を始めて、こういうサイトに辿り着いたりするんですが、
だいたい「在来工法＋良い材木＋腕の良い工務店」って在来賛美に至るんですよ。
でも、素人がソレにたどり着ける確率って、限りなく低いですよね。
在来賛美には真理のバイアスが大きくかかっています。
絶対数が多く、関わっている人口が多いから。
色んなデータを駆使して在来以外のダメさを見つけて陥れていく。
対ツーバイの比較では、地震での倒壊は在来が多いです。
シロアリ被害の「確率」も在来の方が高いです（築5〜10年でだけはツーバイが若干高いですが）。
でも在来が最高という結論は揺らぎません。
それは「多数」だから。

結局、在来工法だってツーバイだって同じ。
ちゃんと施工してるかどうか？なんですけどね。
どちらも研究されていて、デメリットなんて分かっている。
それを補う技術もある。だけど手抜きされて瑕疵となる。

ツーバイの手抜きはカビや腐れを呼び、不快な住宅となる。
在来の手抜きは強度を著しく損ねて、大きな地震で潰れてしまう。

この違いでどっちを選ぶか？じゃないでしょうか。

[436: 匿名さん]

＞435
戦前までは地震国と承知の上、不快な住宅を避けて来た。
地震より病気のリスケが高いと判断した？

[437: 匿名さん]

>>436
江戸限定ですが、
地震と火事は「諦めていた」のでは無いでしょうか？
火事は消すより延焼対策で周りを壊す！という消火法ですし、、、。

[438: 匿名さん]

ヒートショックに注意といっても今時の温暖地の家なら室温差を５度以内におさめるのは簡単でしょう。
なので心配することはないです。

[439: 匿名さん]

＞437
「諦めていた」のは士農工商の工だけ、賃貸だから被害も少ない。

[440: 匿名さん]

＞438
スレ主旨は耐震を除くなのに耐震ばかり強調するからレスした。
ヒートショックで現実に１万７千人亡くなってる。
大手トップＨ．Ｍでさえ局所暖房、関東でも5℃以上の差、簡単と言えない。

[441: 匿名さん]

ヒートショックで亡くなっているのは温度差の激しい家でしょう。
室温差５度以内なんて簡単ですよ。

[442: 匿名さん]

＞440
＞大手トップＨ．Ｍでさえ局所暖房

木っ端技術屋の勝手な思い込みでしょう。

[443: 匿名さん]

サッシを見れば分かる大手トップ。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
凍るから温暖地ではない。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

[444: 匿名さん]

>>435

軸組の腕のよい工務店を探すより、しっかりとツーバイを建てられる下請けに当たる方が難しい。理由は下請けは相手先の顔が見えないから。

[445: 匿名さん]

温暖地でない極端な例でしょうね。温暖地であればヒートショックで問題になるような家にはならないでしょう。

[446: 匿名さん]

＞445
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/580412/res/66/
寒いので有名なメーカーですからね。
局所暖房ですとトイレなど10℃差以上になりそうですね。
浴室暖房器は必需品のメーカーです。
トイレもけつに温風を当てる暖房機が推奨だそうです。

[447: 匿名さん]

このメーカーも最近では全館をやってるみたいですから、心配な方は全館を採用すれば温暖地では問題ないでしょう。

[448: 匿名さん]

＞443
＞サッシを見れば分かる大手トップ。

ソースは？
○ビ小屋の安物2重サッシかと思った。

[449: 匿名さん]

>>444
ツーバイフォーすらまともに施工できない下請けがいることは承知しているが、在来と比較して多いかどうかなんてデータは無い。
しかも施工は遥かに簡単だから、本来軸組みの方がリスクは高いと想像できる。
結局感情論しかバックボーンが無いんだよな。

[450: 匿名]

【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
↓
ただし耐震性は除く
↓
耐震性を除いて「我が国」を語るのはおかしくないか？
↓
耐震性も効力すると枠組壁工法（２×系）も選択肢になる
↓
耐震性の話はしていない。スレタイ読め。
↓
読んでるって！「我が国」を語るのになんで湿度の話「だけ」なんだよ！
↓
耐震性の話はしていない。
【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
↓
以下ループ

全く意味のない板。

[451: 匿名さん]

耐力壁線上に穴をあけてはいけないといっておいて穴をあけている。

[452: 匿名さん]

>451
何も知らないだけでなく現場も見たことも無さそうですね
ルール違反の具体的な写真でも上げてみては？

[453: 匿名さん]

軸組派の人は信仰に近いと言いますが、ツーバイも異様にツーバイを支持しますよね？
お互い様では？

[454: 匿名さん]

＞450
＞「我が国」を語るのになんで湿度の話「だけ」なんだよ！
＞日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
だから「似合わない」

[455: 匿名さん]

＞449
感情ではない。
中途半端な高気密は結露、カビを招くのは科学的に正しいから2ｘ4は危険と危惧してる。
2ｘ4は好まなくても合板で有る程度の気密性能が出てしまう。
外側で気密性が上がるのは危険、結露し易い、カビの発生につながる。

[456: 匿名さん]

＞455の続き
透湿抵抗の高い合板2ｘ4での問題。
昔のバラ板のツーバイフォーは問題ないから長寿命。
合板2ｘ4は時計台等は参考にならない。
一条工務店は実質外張り断熱だから気密劣化しても結露はほぼ心配はない。
充填断熱の合板2ｘ4及びパネル工法は結露、カビリスクが消えない、カビ臭で短寿命住宅になる可能性が高い。
カビ臭に強い人、臭気に鈍感な人は別、子供のアトピーなどはカビの原因説も有る。

[457: 匿名]

＞454
＞日本は一部地域を除いて、殆どが地震多発エリアです。
地震が多いので在来工法も似合わない。

[458: 匿名さん]

ツーバイのメリットは耐震性のみ。
軸組はパネル無しでも耐震等級2は取得でき、パネルも使えば耐震等級3はいける。
無垢材も使えるし、他の集成材も選べます。リフォームもしやすい。

あえてツーバイにする理由ある？

[459: 匿名さん]

＞457
地震は多発しますが一生で震度6以上を経験しない方が多いです。
自ら病気のリスクを求めるのは滑稽です。
2ｘ4ではないですが大手のパネルです。
http://showaalumi.net/84/201/

[460: 匿名さん]

有能な大工はツーバイの現場には皆無に近い。
そもそもノコとノミで無垢材加工して丁寧に一棟一棟建てるのに憧れて大工になった人が大半。
そんな人が好き好んでツーバイの仕事など受けない。

現場別に見れば、

寺社仏閣
在来　総無垢、和風
在来　総無垢、洋風
在来　集成材
ツーバイ
鉄骨
ビル、マンション、建売

の順にレベルは下がる

建築関係の勉強会などでも、宮大工や在来の大工は見かけるが、ツーバイ大工など見たこともない。

[461: 匿名さん]

>458
軸組の先張りシートなどの防湿施工には腕がいる
だから、外張り断熱に逃げる
結果、火災に弱い、音がひびく、低い断熱性能に甘んじなければならない
こんな情けない建物に住みたくないさ

[462: 匿名]

＞458
ツーバイのメリットは耐震性のみ。
これがそもそも偏見の塊だよ。

安定品質。コストメリット。機密性。メリットは他にもある。
これを認められないならこれ以上議論にもならないが。
ダメだった事例を持ってきて反論されそうだけど。

機密性に関しては今となっては在来でも求められてる。
本来通気性と調湿性が持ち味だったにも関わらず…


＞459 さん
＞地震は多発しますが一生で震度6以上を経験しない方が多いです。
地震を気にしないなら在来１択でしょう。
そういう方には何も言う事はありません。

[463: 匿名さん]

>>459
やっぱりホワイトウッドはダメだね

[464: 匿名さん]

＞461
何時の時代の外張り断熱ですかｗ
色々な外張り断熱が有ります。
http://ashino.bz/wp/wp-content/uploads/2012/11/rep047-300x225.jpg
190ｍｍの断熱の50ｍｍ施工写真。

[465: 匿名さん]

＞462
＞459のＵＲＬを見れば分かる、合板による気密性が諸悪の根源。

[466: 匿名さん]

>464
その金額は？
コストパフォーマンス悪し、はい却下

[467: 匿名さん]

>464
もうひとつ
その外張り断熱に外壁付けて実大振動実験どうなるか見てみたいですね

[468: 匿名]

＞465

有名なミサワの欠陥ですよね。
何度も見た事ありますよ。

もっと酷いS×Lの動画もね。

でも、同じように酷い在来の動画や写真も山のように転がってますよ。

何を言っても無駄でしょうが、他の人もいますので参考数値。
Google検索によるヒット数
「在来工法　カビ」273,000 件
「在来工法　雨漏り」 1,590,000件
「ツーバイフォー　カビ」28,100件
「ツーバイフォー　雨漏り」15,200件
です。
在来工法とツーバイフォーの着工件数の比率は約４：１です。

[469: 匿名さん]

軸組みは地震で揺れる。
これがマズイ。
今のビニールたっぷりの建材で囲まれた軸組みは揺れて戻っても隙間だらけになる。
だから雨漏りも起こるしカビる。
湿度も地震も全部関連してる。
どっちかだけ考えればいいような単純な話じゃない。

[470: 匿名さん]

>>468
現在の着工比率で見ても意味なし