【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[41: お]

良いんじゃない

[42: 匿名さん]

＞35
＞クソ大工
クソでなくヘボ大工でしょ。
で何？

[43: 匿名さん]

ツーバイとパネル工法はモノコック構造で同じ。
在来工法と伝統工法は剛構造と柔構造で異なるから同じはどうかな？

[44: お]

久しぶり、そこは拾わなくてイイじゃんって少し思った。
結露が多い家のリフォームで二重窓を入れたいらしいんだが、おれはクロス剥がして壁を珪藻土にしたほうが、部屋も明るくなって良いと思うんだがどう思う？

[45: 匿名さん]

伝統工法は、わざと柔構造にしたのじゃなくて、結果的に柔構造にしか出来なかった。

[46: 匿名さん]

>44
複層サッシ、それとも内窓?
そんなんは元のクロスの色次第だろうけど。珪藻土より白漆喰の方が明るくなる。

[47: お]

43

確かに。どうしよっか。。。
ツーバイ分けると論点ブレまくると思うんだが。
難しいね。。。ツーバイも在来も細かく線引きしなくて良いんじゃないかな

[48: お]

46
すまん。
珪藻土で結露は解決するよね。って確認したかった。

[49: 匿名さん]

＞44
＞珪藻土にしたほうが、・・・どう思う？
止めた方が良い、調湿性が有る事は余分な湿気を吸って良いと錯覚してる。
吸うのは良いが吐かなくてはならない、乾くまで時間が長くなることになる。
カビに発生する時間的チャンスを与えてしまう。
まして結露で悩んでる家ならカビ発生マシンになるリスクが高い。
結露を止める事は部屋の湿度が高いまま維持される事になる。
窓と言う除湿器が無くなるのです、分かりますね。
珪藻土表面湿度は吸収湿気と合わさりカビの発生し易い条件になりやすい。
漆喰はアルカリだから多少はカビを阻止するが汚れの上にカビは発生する。

防カビ専門業者からすると珪藻土は最悪の素材らしい。
http://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/38869716.html

[50: 匿名さん]

>48
内壁側が結露するってこと? それだったら断熱不足だろうから断熱施工しないと効果ないかもね。
それか、ストーブにヤカン乗っけて加湿してるのなら暖房を考えれば治まるかも。

[51: 匿名さん]

＞48
慌てるな、しくじるぞ、ヘボ大工さん。

[52: 匿名さん]

>48
その家って築何年? 工法は?

ヘボでも大九と認められて良かったじゃんけ!

[53: お]

違和感があったから、みんなに聞いてみようと思ったんだよね。
やっぱり最初だけ緩和しても、数日で同じくなって解決しないよね。。。
ありがとうございます。珪藻土辞めます。
自分なんかが大工と呼べるのか疑問ですけどwヘボ消せるように頑張ります。

[54: 匿名さん]

まずは室内の湿度を測ってみるのが良いんじゃ？
日本の伝統であるストーブ＋やかんの最強タッグであれば防ぎようは無いような。

[55: 匿名さん]

＞53
へぼ大工に提案。
断熱リーフォームについて。
窓は２重窓が簡単で良い。
次にやるのは床だと思う、特に畳が断熱材で畳下が床板を置いただけの家。
少し新しい家は下から断熱施工になり首が痛くなりそうだから他の業者に任せる。
床板を外して断熱材を入れる箱状（隙間だらけでよい）の枠を造り、ビニールシートで枠内（床）を気密にする。
箱枠に袋入りグラスウールを押し込む完成、リフォーム前に比べ天国の部屋になる。
床の隙間風をなくして熱ロスを少なくするのは体感温度から天井と比べて約4～5倍の効果が有る。
一部屋だけで良い、顧客が満足すれば黙っていても次の部屋の注文が来る。
材料費はたかがしれてる手間だけ、良い仕事にならないか？

[56: お]

53
効果もあって、良いアイデアでお客さんも喜ぶし、理想的なプロの仕事提案だね。
素晴らしいよ、ここで言うことでは無いことを自分に提案してくれて、その気持ちが本当に嬉しいよ。ありがとう、気持ちの良い人だねw
呑んで色々話したいような印象だね。
ありがたく感謝しかないけど、自分の頭でもう少し考えて答えがなかったら、使わせてご飯を食べさせて頂きます！

[57: お]

53じゃなくて55へです

[58: お]

昨日からリフォーム入ってて今日も行くんだけど、在来築35年の改修。
今のツ—バイと在来の良い所を上手く合わせた方が良い物が出来ると思ったよ。
過去の在来も駆体は問題ないけど、床や内装、保温などの内装は保つ分けないのを、改めて確認した。

[59: 匿名さん]

>58
今のツーバイなら35年後も無問題。

[60: 匿名さん]

＞59
寝言かね？誰も未来は分からない。
例えば何十年前に建てた100軒を調べて90％以上は無問題ですとの実績を示してくれ、たくさんの写真付きでね。
駄目な物も説明をする、それで信用される、こちらの方が大切で宣伝効果も高い。
車、家電はリコールを素早く確実にする会社が信用される。

[61: 匿名さん]

預言と言ってくれ。
啓示があったのだ

[62: 匿名さん]

>60
そう、未来は誰にも分からない。だが、長期優良住宅仕様であるならば100年程度の寿命は想定されている。ほったらかしで100年持つってワケじゃないので誤解の無いように。

[63: 匿名さん]

セキスイツーユーの木質パネル
安いほうの2×4だと壁内通気層とってないの？

ミサワにスウェーデンにセキスイハイム
壁内結露対策ってツーバイフォーより、むしろ大手のほうがヤバないか？

[64: 匿名さん]

前スレでずっとツーバイフォー工法の壁内結露の問題をずっと指摘してた方。ツーバイは外壁通気層を作って、内側から外側へだんだん通気しやすい素材でそこそこのメカニズムがあるぞ、外側の合板のとこがやや怪しいが

それでも一条工務店のような内外ダブル断熱よりはまだ壁内結露にはメカニズム上、一般の工務店のツーバイフォーのほうが強いと思われる。一条はまだ普通のツーバイフォーよりメカニズムではヤバいけど、まだ合格点

[65: 匿名さん]

壁の外側だけでなく内側も合板を使う大手のパネル工法、ミサワホームとスウェーデンハウス
どうすんのこれ、、壁内結露対策のメカニズムがなりなってないぞ、、なんで大手のほうがヤバそうなんだ？一条以上にメカニズム成り立ってないぞ

一番あかんのセキスイツーユーのミオーレか？壁内通気層が無いってどういうこと？？え？？？
グランツーユーかは誇らしげに壁内通気層を語り出してるけど

そこらの弱小ビルダーよりかなりお値段がするはずの大手のほうがまずいってのはどうなんだろうか

[66: 匿名さん]

木造は外断熱にする必要は全くないと思われるけど、鉄筋コンクリートは別だよね。なんで大手の大成建設パルコンは内断熱なんだ？RCなのに
大手のほうが壁内結露対策がダメダメなのはなんでだ！？

意外にイロモノに見えるトヨタホームの鉄筋コンクリートRCだと、標準でPCの外断熱だったり、空調も顕熱式の全館空調で海外でも評価されてるまともな空調使ってたりするから

イメージ戦略でいってるとこは逆に怖いね

[67: 匿名さん]

>>64
一条の内外ダブル断熱は外張りみたいに構造部で露点にならないから一般のツーバイより良いと思うよ。

[68: 匿名さん]

>>65
内側に合板って防湿シート、合板、断熱材、合板、透湿シート、通気層ってこと？
それなら室内側の透湿抵抗が上がるだけだから一般のツーバイの壁内結露対策とメカニズムは同じでは？

[69: 匿名さん]

>>67
充填断熱と外張り断熱の断熱材の透湿抵抗を変えてないのは、普通のツーバイよりまずいと思われる、断熱材に欠損ができると結露する

[70: 匿名さん]

＞69
＞断熱材に欠損ができると結露する
充填断熱のみの外側全てが断熱欠損と思わないの何故？

[71: 匿名さん]

＞64
前にもレスしてる、パネルは外側にいくほど透湿抵抗が小さくなる基本を守ってる。
＞68さんのレスの通り。
ミサワで調べるとパネルは防湿シート、合板、断熱材、合板、透湿シートを接着剤で一体構造でで造ってるから基本は漏れがない。
気密の問題が生じるのはパネル間の隙間だけになる、パネルを釘穴で開ける事も無いようだ。
普通の2ｘ4は防湿シートを釘穴を開けてシートを石膏ボードでで押し付けて止めてるだけ、シートには合わせ目も有る地震に対して合わせ目のテープ接着はは剥がれ無力と分かってる。
石膏ボードも強くはない釘の部分が局所的に破壊してシートを抑える力が弱くなり気密が悪化する事は間違いないと思われる。

[72: 匿名さん]

ツーバイフォーは内側が石膏ボードなのでいいけども
パネル工法だと内側の合板と断熱材が、、、

[73: 匿名さん]

>71
パネル工法もコンセントやエアコンダクト、換気口など穴が開くことも分からないようですね
ツーバイの石膏ボードは釘で留めているなどと実物見たこともないようですし

[74: 匿名さん]

＞72
平均的には外気絶対湿度＞室内絶対湿度だから湿気は外に流れるようにする。
室内側に透湿抵抗の低い石膏ボードは意味がない、室内側は断熱材の中に湿気を入れないように透湿抵抗が高い合板の方が良い。
＞73
これも前にレスしたがミサワＨ.Ｐによるとパネルは数万種類有るとのこと穴あけ用のパネルも準備されている。
急な計画外変更は危険かな。
言葉のあや、ビスでも同じ事、弱いから直ぐに破壊する、弱いのは知ってますよね。

[75: 素人]

>>69
北海道在住です。こちらの地域では、ローコスト系の技術力の低い工務店が充填断熱にグラスウール、外張りの付加断熱にそれよりも透湿抵抗の高いスタイロやプラスチック系の断熱材を貼っつけています。
ローコストではない、技術力や建築環境工学に精通した工務店は、充填断熱・付加断熱共にグラスウールやセルロースファイバーを入れております。

年間50棟とか100棟施工する評判のあまりよろしくないパワービルダー系の工務店は、押しなべてウレタン断熱パネルや発砲ウレタンですね。
・・・グラスウールを気密施工できる大工を抱えていないのでしょうか？？


>>63セキスイツーユーの木質パネル
安いほうの2×4だと壁内通気層とってないの？

ミサワにスウェーデンにセキスイハイム
壁内結露対策ってツーバイフォーより、むしろ大手のほうがヤバないか？

はいヤバイと思います。壁内結露や計画換気と言った、大事ではありながら素人には中々理解しづらい部分は大手の方が適当だと思います。
それをごまかすために、快適エ◯リーとかそれらしい名前をつけているだけかと。

北海道でも本州でも、壁内結露や計画換気の対策をしていれば、枠組壁工法でも全然問題ないと思いますよ。
日本に現存する「箱木家住宅」は極めて高気密。換気は屋根部分からの自然換気。
これって、まさに高断熱高気密のパッシブ換気では？？
日本の住宅が隙間風ピューピューのオンボロ家になったのは、戦後の木材不足でまともな住宅を建てられなくなったことに要因があると思います。

[76: 匿名さん]

>>75
北海道だと、換気も機械式セントラル第三種が主流だし、工務店レベルでも、これまでの失敗事例の蓄積によりなかなかメカニズムが出来て来てる地域な気がしますね。換気や壁内結露で過去に様々な失敗事例があって、改善されてきてるんでしょう

大手で驚きなのがトヨタホーム
業界で唯一、第一種を使いたがらない北海道ビルダーをもうならせる顕熱式熱交換式第一種をグループのデンソーが開発。第三種が嫌で、吸気にリスクが少ないセントラルヒーティング使うならトヨタの商品がいいですね。
北海道の土屋ホームも採用してるスチールツーバイなど、トヨタが使ってる工法はメカニズム的にはなかなかよろしい感じ

[77: 匿名さん]

>73
最近のは釘じゃなくてビスが主流ですね

[78: 匿名さん]

＞75
北海道ならアイヌのチセを学んだら。
和人の住宅は使い物にならなっかったそうです。
大量に火を燃やして耐えた、石炭の大量消費、石油の大量消費、石油ショックで燃料費高騰、高断熱住宅。
北海道の家の室内温度の高さと住宅の歴史。

[79: 匿名さん]

>71
ミサワのパネルは、土台のアンカーに固定する部分のパネルには穴が空いてるんだが、どうやって塞ぐのだろう。

[80: 匿名さん]

>78
アイヌの冬の住居のトイチセは居住環境が劣悪だとWikiに書いてるが。
冬の暖房だったら韓国のオンドルが良いでしょ。床が石板と漆喰と油紙でできていて床下も石なので遠赤外線で暖かそう。

[81: 匿名さん]

＞80
北海道でなく樺太と千島列島。

[82: 匿名さん]

78
いきなりアイヌで話しでは、話し合うには乱雑過ぎじゃないかな。

[83: 匿名さん]

＞82
＞75で
＞日本に現存する「箱木家住宅」は極めて高気密。換気は屋根部分からの自然換気。
＞これって、まさに高断熱高気密のパッシブ換気では？？

いきなり、驚く説が出たから地元から学んだらと思った。

[84: 匿名さん]

ごめん、83の答えの意味が理解出来たよ。
ちゃんと読んでない自分のミスだった。

[85: 匿名さん]

>83
「箱木家住宅」は、今の土壁住宅と違って土壁で大壁構造だが高気密とは程遠いんだが。それに、移築されてるので未だ築35年の住宅だ。

[86: 匿名さん]

85
どういう意味？もう少し解りやすく説明して

[87: 匿名さん]

＞85
チセは雪が積もり、「かまくら」のようになる。
雪は空気を含んだ高性能断熱になり気密性も優れている。
入口と煙抜きの開口部の気密性が劣るから実際は高気密にはならない。
現在の気密試験は吸気口等を塞いでの試験ですから積雪時は高気密の結果が出る推測出来ます。
チセの壁の茅が充填断熱、積雪が付加断熱になる、冬のチセこそが高気密、高断熱、パッシブ換気住宅です。
ただし積もった雪が融けない程度の暖房しか出来ません。
実験では燃やし過ぎますと余計に寒くなるそうです、バッシブ換気が効き冷たい外気が多く入るそうです。

[88: 匿名さん]

>87
雪に埋もれた竪穴式住居は、寒くは無くても湿度が高くて快適からは程遠いだろうね。

[89: 匿名さん]

>86
これね。
http://www.mpl.co.jp/post_157.php

壁は土壁で柱ごと塗りこんでるので壁の気密性は高いが写真を見ると家は穴だらけで気密は低い。

[90: 匿名さん]

気密とはまったく関係ない工法なのに気密と結びつけて、考えるのはおかしいんじゃない。