【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[341: 匿名さん]

>338
ツーバイならどこでも取れるってことではなくて工務店やＨＭがキチンと計算してその通りに施工すればってことです。
どんな工法だろうがそれは同じ。

[342: 匿名さん]

SPFやホワイトウッドでは嫌ですね
木造住宅で構造材がカスなのはどうしようもない

まともな木材使った2x4は無いのかね

[343: 匿名]

まともな材を使うならわざわざツーバイにしなくてもいいじゃん。

[344: 匿名さん]

安く簡単に建てられる（素人でも器用な人は建てる）のがツーバイの特徴。
安いを無くしたら何も無くなる。

[345: 匿名さん]

>>344
ゆえに品質が均一化する。というところまでごメリットなんだけどね…。
あと、絶対に認めたく無い人には何言っても受け入れられないだろうけど、在来よりは遥かに丈夫だよ。

在来は自由度が高く「ちゃんとつくれば」そこそこ頑丈。
今の時代にちゃんと作れる大工はどれだけいるのさ？材料にしたって、全ての工務店が良い材料を使うわけでも無し。

なぜか在来のリスクは見えなくて、良い部分しか映らないのだろうね…？

[346: 匿名さん]

>>340
雨漏りは在来工法の方が多いよね？

[347: 匿名さん]

＞345
＞340を参考に住宅寿命約25年程度の理由を突き詰めると良い。

[348: 匿名さん]

＞346
出任せ？
ソースは？
ろくな屋根のない、2ｘ4方が多いのでは？

[349: 匿名さん]

>>346
屋根や外壁構造に依存するから無関係。
どちらも同じ確率。
2x4はパネル内に流れ込むのが多く、在来は室内に流れ込む事が多い。
在来の方がわかりやすいだけ。

[350: 匿名さん]

>>348
雨漏りは屋根で起こることは少ない。ほとんどの場合が壁で起こる。

[351: 匿名さん]

>>347
日本で住宅寿命が短い理由に工法なんて関係無いよ。
新しい物が好きなだけさ。
じゃんじゃん壊す。壊れてなくても新築する。
そーゆー文化だしメーカーや工務店どころか国が煽ってきたからだよ。
比率的で圧倒的に少ないツーバイ系が引き下げてると本気で思ってるの？

[352: 匿名さん]

＞351
＞ツーバイ系が引き下げてると本気で思ってるの？
思ってる。
賃貸住宅は在来よりツーバイが多い。
ツーバイは使い捨て住宅。

[353: 匿名さん]

>>352
http://house-dr.net/h24.pdf

こんなデータが有ったよ。工法と雨漏りは関係無さそう。だけど雨漏り原因の3位は外壁のクラックになっている。
在来とツーバイだけを比較すると外壁にクラックが入りやすいのは在来では？
推測の域を出ませんがね。

[354: 匿名さん]

賃貸で有名な大東建託はツーバイだけど、３０年借り上げ（メーカー負担のメンテも有名）。
賃貸ツーバイが寿命を延ばしてるのかな？

[355: 匿名さん]

>>352
木造賃貸住宅は20+α年で減価償却を終えます。
単純なビジネスサイクルであり、建物の寿命ではありませんよ。

[356: 匿名さん]

＞353
１位を何故無視するの？
2ｘ4は軒天勝ちが多いでしょ。
雨漏りは壁からが一番多い、特に軒と壁の接合部分。

[357: 匿名さん]

＞355
＞建物の寿命
誰も建物の寿命で建替えるから短いと指摘する人はいない。
＞340を見てね。
保険会社の調べによると建て替えの一番の理由は「古くなったから」。
家の「古くなったから」の意味は？
設備は交換すれば良い、屋根、壁も修理すれば良い、内装も壁紙を張り替えれば良いはず。

[358: 匿名さん]

>>357
賃貸に限っては、入居者を獲得し難くなったから。が一番でしょう。建物の寿命ではなく、利益獲得の寿命です。

[359: 匿名さん]

>>357
＞設備は交換すれば良い、屋根、壁も修理すれば良い、内装も壁紙を張り替えれば良いはず。
そこまでするならいっそ建替えちゃえってことだろうね。

[360: 匿名さん]

＞359
違うね、見た目ではなくて古いと感じてる説が有ります。
ヒントは＞340がらみ。

[361: 匿名さん]

>>360
＞違うね
違わないね、見た目で古いと感じてる説のほうが有力。

[362: 匿名さん]

＞358
在来の賃貸は2ｘ4より少ない、住宅の短寿命化は2ｘ4。

[363: 匿名さん]

＞361
リフォームしても古さを消せない理由が有る。

[364: 匿名さん]

>>363
＞リフォームしても古さを消せない理由が有る。
あるよ、例えばライフスタイルの変化に中古住宅は置いていかれてるとかね。

[365: 匿名さん]

＞364
違う、世帯の変化、間取りの問題とかは別理由で上がってる。
人は視覚以外でも古さを感じる、嫌悪する。

[366: 匿名さん]

>>365
＞違う
違わないよ。
視覚以外のライフスタイルで古さを感じる、ダッセェと嫌悪する。
で、これなら建替えちゃえってことになる。

[367: 匿名さん]

＞366
ライフスタイルの変化で何が変わるの主に間取りでしょ？
和式から洋式はいくらでもリフォーム出きる。

[368: 匿名さん]

>>367
＞ライフスタイルの変化で何が変わるの主に間取りでしょ？
間取りも変えて、設備も屋根も外壁も寿命となったら、いっそ建替えちゃえってなるのは当然。

[369: 匿名さん]

＞368
間取りを変えるような理由は別項目に有る。

[370: 匿名さん]

>>369
＞間取りを変えるような理由は別項目に有る。
どこにあろうが、間取りも変えたい、設備も屋根も外壁も寿命、意匠も変えたい、サッシも玄関も変えたいとなったら、いっそ建替えちゃえってなるのは当然。

[371: 匿名さん]

＞357をもう一度読め。

[372: 匿名さん]

>>359をもう一度読め。

[373: 匿名さん]

＞372
設備は通常10年が寿命、屋根も10年位でメンテ、壁はシールと塗装で10年、壁紙はもっと短い？
10年強位で建替えだねｗｗｗ
2ｘ4は糞住宅になるね。

[374: 匿名さん]

>>373
＞設備は通常10年が寿命、屋根も10年位でメンテ、壁はシールと塗装で10年、壁紙はもっと短い？
ツーバイじゃないと設備寿命は10年以上、屋根も10年でもメンテ不要、壁も10年経ってもシールも塗装もいらない、壁紙はもっと長い？
嘘ばっかり（笑）

[375: 匿名さん]

どうでもいいが工法はまったく関係ないと思うんだが？
コストをかけれるなら、どんな工法で作ってもいいものが出来る
ツーバイだってSPFじゃなく本場のようにダグラスファー使えばなんぼでも長寿命になるだろう
なんでもひとくくりにしたらダメだよ

[376: 匿名さん]

＞375
2ｘ4のメリットはコストが安いだけだから無い。
使い捨てが2ｘ4。

[377: 匿名さん]

>>376
＞使い捨てが2ｘ4。
使い捨てという点では在来も同じですな。
これなんかを読めば日本で中古市場が形成されない理由がよく判ります。
決して工法の問題ではないことが明らか。
http://www.o-uccino.jp/chuko/sp/column013/

[378: 匿名さん]

＞374
おまえみたいに非常識な人間じゃないから普通は建替えないでメンテをする。

[379: 匿名さん]

>>378
おまえみたいに非常識な人間じゃないからツーバイでもメンテすることを知ってる（笑）

[380: 匿名さん]

＞377
長持ちさせる気が有るならＳＰＦは無い。
2ｘ4は使い捨て。

[381: 匿名さん]

>380
今じゃ国産材のツーバイも当たり前。

[382: 匿名さん]

＞381
数少ない例を出されてもねｗ
スチールツーバイも有る。
合板を使わないツーバイも有る。

[383: 匿名さん]

>382
＞スチールツーバイも有る。
それスチールハウスじゃないの？まだあるのかな？

[384: 匿名さん]

在来工法もツーバイフォーも、木造はどっちも使い捨てだろ？大差無い。

[385: 匿名さん]

>>375

米松で作れればいいのですが、輸入材のSPFを売りたくて半ば強引に輸入された工法がツーバイですからね。。日本ではツーバイ=SPF。国としては普及させたくてオープン工法にしたり火災保険割引したりしてますが、中々普及せず…笑

ツーバイはそういった政治的背景があるから好きになれないんですよねー。
現在ツーバイを推奨しているハウスメーカーってあまり聞かないですよね？家のことなんて全く無知な鉄道系や財閥系がよく建売してるくらい。

[386: 匿名さん]

>>384

構造材による。
吉野や天竜などの無垢材で建てたらそれは使い捨てではない。

[387: 匿名さん]

>>386
同じ理屈はツーバイにも当てはまるよね。

そんな在来、どの位の割合で建つのさ？

[388: 匿名さん]

特別な地域を除いて、ＳＰＦ2ｘ4材と合板で30年以上の寿命の人の住むツーバイ住宅は何棟の実績が有るのですか？

[389: 匿名]

HAJIME建設とか飯●産業が、１年間で東京ドーム120個分も家らしき物を作ってるよ。
在来工法で。ありゃ使い捨てじゃ無いの？

[390: 匿名]

SPF2ｘ4材と合板使って建てると30年以下で倒壊する確率がわかるソース出してよ。

[391: 匿名さん]

>>390
そうなんだよな。
ヤバいよー！って言ってるけど数値の根拠が出てこないんだよ。地震での倒壊数とか、ツーバイフォーが優っている数値は出てくるのに。

[392: 匿名さん]

＞389
飯田を見てみると。
劣化対策３等級、維持管理対策３等級、耐震も当然で６項目で最高等級だそうです。
寿命は75～90年だそうです。

[393: 匿名さん]

＞390
平均寿命20数年、少なくても年20万棟で500万棟は有るが倒壊などはほぼないも同様。
倒壊するとは一言も言ってない、実績数を聞いている。

[394: 匿名]

＞393
累計でも250万戸みたいです。

http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

[395: 匿名さん]

＞394
Ｓ60年以前のＳＰＦ2ｘ4材と合板のツーバイが何棟くらい残ってるの？

[396: 匿名]

＞395
しらんw
どーやって調べるのかもわからんw

[397: 匿名さん]

実績が無ければ信用出来ないのじゃない？
建てた住宅の残存率が無ければ評価出来ない。
新しい家だけなら地震等での倒壊も少なくなる。

[398: 匿名さん]

在来の実績は？

[399: 匿名さん]

平均寿命は20数年。

[400: 匿名さん]

>>397
真逆だね。
残存数は、壊した理由が分からないから間接的な数値しか出ない。
SPF2×4+合板で建てられた住居のうい、瑕疵があって倒壊した棟数という純粋な数値が一番の証明だよ。でもその数値は出て来ない。
悪人の使う安いトリック。

[401: 匿名さん]

>>399
住宅の平均寿命の話って、マジで信じてるの？
建て壊した住戸って、人為的に壊してるんだよ。
その中にはまだまだ使える建物も、まあそうでない建物も混在してる。
多くの人が解体現場を見たことが有ると思うけど、その建物って、今にも倒れそうだった？
よく考えれば分かることだよ。

[402: 匿名さん]

＞399
平均寿命は統計の数字だろうから正しい。
建て直し理由の一例を示したが訳の分からない非常識な輩が邪魔をした。
建替え理由　（ニッセイ基礎研究所）
１位　住宅の古さ　63.4％
２位　住宅の狭さ　32.4％
３位　親（子）との同居　20.9％
４位　その他　18.4％
５位　バリアフリーへの考慮　14.5％
６位　良好な住環境へ住み替え　12.6％
７位　子供の出生、成長、独立　10.8％
８位　生活利便性の向上　7.5％
９位　老後の定住　6.8％
他に７項目有る。

「住宅の古さ」は曖昧な表現、某建築士はカビ、カビ臭でないかと言ってる。

[403: 匿名]

＞402 さん

統計の仕方によって数値は変わる。
いろんなソースがあるけれど住宅の寿命に関しては研究者の間でも諸説ある。
下記URLはあくまでも１例ですが、参考までに。
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/


＞＞某建築士はカビ、カビ臭でないかと言ってる。
これは憶測も混ざっている。

402で示されたデータは複数回答可なので、
建て直し理由に「住宅の古さ」が来るのはある意味当たり前だ。
純粋想起と助成想起、マーケティングの基礎。
これを使うと統計データはある程度操作できる。

ただ、カビの発生からの不快が古さを感じさせるという考察は一定の同意はできる。
ただし、2×4にカビリスクが高いというロジックは間違っちゃいないだろうけど、
基礎の技術が進歩し、換気に対する重要性が見直された現代では「？」。
本来の2×4はドライウォールなので、ビニルクロスで壁を塞いでしまうよりリスクは低いかもしれない。

上記理由で「湿度に対しては在来工法が有利」では有るかもしれないけれど、
我が国の特徴である地震を加味すると一概には判断できない。
というか、対地震に関しては2×4の方が大きくアドバンテージがある。

住んでる土地によって選べば良い。賢い選択肢の一つであると思う。

[404: 匿名さん]

SPF材なら在来よりはツーバイ。
良質な無垢材ならツーバイより在来。

SPF材在来、SPF材ツーバイ、無垢材在来の順かな。

[405: 匿名さん]

＞402
耐震性の低さが抜けた、他にもミス有。
http://nishiichi-koumuten.co.jp/img-date.jpg　

[406: 匿名さん]

つまり構造材と地盤で選べばよいということかな？

地盤が強く、良質な無垢材を選べるなら在来。
地盤が悪く、大手ハウスメーカーで立てる財力がなければSPF材ツーバイって感じかね。

日本の風土に合うのは在来だから地盤が強く倒壊の心配が低い地域なら在来の方がよいという感じ？

[407: 匿名さん]

＞403
住宅の強度の推定寿命などはどうでも良い。
実際の３０年以下の寿命の原因をさぐらなければ意味がない。

[408: 匿名]

＞406 さん
403です。

少しだけ追記します。
日本の風土に合った…と言いますが在来工法は伝統工法をベースにしていますが、実は別物です。
従来の伝統工法のような調湿効果は期待できませんし、軽くしなると逆行して金物で補強しています。
まだまだ発展途上の工法なのです。
なので工務店やメーカによって色んな呼び方がありますよね？

仰られる通り、「良質な無垢材を選べるなら在来」かもしれませんが、
ここには作り手の技量が抜けています。
ちゃんとした依頼先を見つけられるなら在来工法は良いのです。
でも、それって「初めての家づくり」で誰もができることでしょうか？

[409: 匿名]

>>407
新しい人生の門出で夢のマイホームなのに
(金が有るなら)誰が好き好んで中古住宅に住みたがるよ？

[410: 匿名]

＞407 さん

強度だけの話をしているつもりは無いですよ。
強度も含めた総合的な話をしています。
あなたこそ、405で指摘されている通り、フラットな分析は出来ていないです。

建設的に分析できる方かと思ってレスしました。
そうでは無いようなのでここで降ります。

400=403=408でした。

[411: 匿名さん]

＞410
＞402　＝　＞405です。
スレッドの意味から逸脱しないでね。
降りた方が良いです。

[412: 匿名さん]

>>411
自爆じゃんw

[413: 匿名さん]

SPFやホワイトウッドみたいな物、対象外です

優良材を使った2x4なら検討対象
だが、大手の2x4はどこもSPFかホワイトウッド

[414: 匿名さん]

＞412
意味不明、訳の分からない輩かｗ
スレッド主旨を読めば分かるよ、住宅強度は抜きの前提。

[415: 匿名さん]

>>389
飯田って、確かツーバイだろ

[416: 匿名さん]

I.D.S工法　＝「木造軸組－パネル工法」だと
http://www.iidasangyo.co.jp/house/si/

[417: 匿名さん]

>>415
IDS工法ですw

[418: 匿名さん]

飯田と言い、他のメーカーや工務店といい、冗談抜きで在来は強度を求めてパネル系に寄っていってる気がします。
あと、スレ文にある魔法瓶やら機密やらは今となっては工法問わずに求められてますよね。。。

[419: 匿名さん]

>>411
410さんはスレッドから逸脱してるように感じないけど…。要はスレタイと本文に有るような、湿度に関する項目だけでは日本の住宅は語れない。なんで地震多発を無視するのか？って提言でしょ？

[420: 匿名さん]

＞419
誰が日本の住宅は語ろうと言ってるの？
もう一度スレ題、主旨を読んだら。

[421: 匿名さん]

>>420
うん。だからツーバイも日本に合うって言ってんだろ？頭わりーなw

[422: 匿名さん]

>>420
結局、「どう考えてます。」
ってのが無いから微妙なんだよね。

[423: 匿名さん]

＞418
＞工法問わずに求められてますよね。。。
大手Ｈ．Ｍの多くは出来ないのかやろうとしないのか高気密にしてない。
トップメーカーＳハウスは意識して高気密にしないとの噂も有る。
北海道のメーカーが本州に進出してカビだらけにした話は有名。
大工さんの多くはそれで高気密は駄目になったらしい。

[424: 匿名さん]

＞422
2ｘ4の実績が多く蓄積されれば解決する。
2ｘ4の30年以上の残存率を2ｘ4業界が調査発表する。
2ｘ4の建替えの調査をする、出来れば建て替え理由も含める。
2ｘ4信者以外からは明らかにしなければ常に疑われ信頼されない。

[425: 匿名さん]

今や昔ながらの筋交いの在来なんて殆どないですね。
総無垢で建てるような場合ぐらいです。

多くが構造パネルを貼付けた在来です。
2x4と工法は全く違いますが、外壁面の力学的な構造は同じような物です。
2x4は間仕切りにパネルを使う分、強度は強いですが間取りに制約が出ます。
在来は間仕切りは筋交いです。強度は不利ですが間取り制約は少ないです。

あまり大差ないですね。

結局は、2x4の構造材がホワイトウッドやSPFなのが嫌な人が多いだけで、工法は関係ないのではないでしょうか？

[426: 匿名さん]

＞425
2ｘ4は合板を使用して透湿のセオリーを無視してるのが多い？
酷いのはＯＳＢも有る。
在来は耐力壁部分だけで全面囲うのは少ないのでは？
ダイライト対応も有る。

[427: 匿名さん]

>>426
在来の耐力壁でもOSBは使われてますよ。

[428: 匿名さん]

＞427
透湿のセオリー通りなら良い。

[429: 匿名さん]

>>425

ツーバイは壁内に湿気がたまると抜けにくい構造で、いかに湿気が入らないかが重要です。積み木のように組み立てていくツーバイは造り自体は簡単なため、安定した施工が期待できるが、実はこの湿気が入らないように丁寧に施工するのが非常に難しいのです。大体ツーバイを担当する下請けはツーバイならできるという程度の大工が殆どで、業界的に質は最低レベルの技術者の集まりです。
それでさらに湿気に弱いSPFで作る。ちょっとしたミスや手抜き、数年後の歪み等が致命的になります。
ちなみに知人が工務店を経営しておりましていくつかツーバイのリフォームも請け負ったことがあるそうですが、やはり構造材のカビや腐りが酷いとのこと。そうでないのもあるそうですが、割合が多いと…。耐震性には問題がなく、普通に住み続けることはできるそうですが、見えない部分につき、知らず知らずのうちに健康被害を受けてしまう恐れがある。見えない部分にこそこだわるべき。ツーバイも悪くないのだが、ツーバイとSPFの組み合わせが最悪なんだそうです。

[430: 匿名]

住まいの水先案内人というサイトで２×４は樹種による耐久性の差が出にくいと書いてあるのですが、どういうことでしょうか？

[431: 匿名さん]

>>430
机上の空論
正しく施工されており、結露、雨漏り、多湿などに晒されない前提でしょう。

また、実際の現場では、ツーバイパネルは反りが酷い物が多く、力で曲げて収めるような事も普通に行われています。
それでも収まらない場合は、ノコでツーバイ材に切り込みを入れるような現場さえあります。
｢板｣ゆえにおこる問題も多いのです。

現場を知っている人は誰もツーバイでは建ててません。

[432: 匿名さん]

>431
現場を知っている人は誰も軸組みでは建ててません。
の間違いじゃないの？

筋交いすら正しい施工がされていなかったのが熊本でも沢山倒壊していたよね

[433: 匿名さん]

統合すると、現場を知る人は木造を避けるって事かw

[434: 匿名さん]

住宅は耐震だけじゃない。
http://www.news-postseven.com/archives/20150814_341640.html
【風呂で溺死】3.1人
【地震（津波）】1.0人
老人が増えて溺死は5千人/年くらい亡くなってる。
溺死の原因のヒートショック死は１万７千人/年が亡くなってる。
17人で地震の17倍。
ヒートショックを起さない家の方が耐震より重要視しなければならない。
病死についてはないがカビは様々な病気の元。

[435: 匿名]

家を建てようと思って勉強を始めて、こういうサイトに辿り着いたりするんですが、
だいたい「在来工法＋良い材木＋腕の良い工務店」って在来賛美に至るんですよ。
でも、素人がソレにたどり着ける確率って、限りなく低いですよね。
在来賛美には真理のバイアスが大きくかかっています。
絶対数が多く、関わっている人口が多いから。
色んなデータを駆使して在来以外のダメさを見つけて陥れていく。
対ツーバイの比較では、地震での倒壊は在来が多いです。
シロアリ被害の「確率」も在来の方が高いです（築5〜10年でだけはツーバイが若干高いですが）。
でも在来が最高という結論は揺らぎません。
それは「多数」だから。

結局、在来工法だってツーバイだって同じ。
ちゃんと施工してるかどうか？なんですけどね。
どちらも研究されていて、デメリットなんて分かっている。
それを補う技術もある。だけど手抜きされて瑕疵となる。

ツーバイの手抜きはカビや腐れを呼び、不快な住宅となる。
在来の手抜きは強度を著しく損ねて、大きな地震で潰れてしまう。

この違いでどっちを選ぶか？じゃないでしょうか。

[436: 匿名さん]

＞435
戦前までは地震国と承知の上、不快な住宅を避けて来た。
地震より病気のリスケが高いと判断した？

[437: 匿名さん]

>>436
江戸限定ですが、
地震と火事は「諦めていた」のでは無いでしょうか？
火事は消すより延焼対策で周りを壊す！という消火法ですし、、、。

[438: 匿名さん]

ヒートショックに注意といっても今時の温暖地の家なら室温差を５度以内におさめるのは簡単でしょう。
なので心配することはないです。

[439: 匿名さん]

＞437
「諦めていた」のは士農工商の工だけ、賃貸だから被害も少ない。

[440: 匿名さん]

＞438
スレ主旨は耐震を除くなのに耐震ばかり強調するからレスした。
ヒートショックで現実に１万７千人亡くなってる。
大手トップＨ．Ｍでさえ局所暖房、関東でも5℃以上の差、簡単と言えない。