【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[21: 匿名さん]

>>20
あれ？いくらでも厚く出来るって言ってませんでした？

[22: 匿名さん]

>>20
それ鉄筋コンクリートRCの話でしょ、木造じゃ無いじゃん。鉄筋コンクリートRC、さらに高性能なPC工法だと、そらゃ外断熱にしないとあかんよね、でも高いよ。
パルコンなんかは標準では内断熱だからね、外断熱なんていくらかかるか、、、

木造は鉄筋コンクリートとは全く話が違ってくるから、外断熱の意味があまりない

[23: 匿名さん]

鉄筋コンクリートなら、トヨタがトヨタT＆Sで標準で外断熱のPC工法をやってるから、注文住居で外断熱鉄筋コンクリートを建てたいならここだろうね、高いだろうけど、鉄筋コンクリートにするなら、絶対に外断熱にしないと。ケチって内断熱のパルコンにすると家の寿命は間違い無く縮みます

ただ、何度も言うが木造は別、外断熱にする必要は無い。木造の外断熱は安くできるし、効能もあまり無い

[24: 匿名さん]

あと前スレで合板合板、外断熱外断熱って言ってた人

ツーバイよりさらに湿気がたまりやすそうな、内側も合板使ってるミサワホームとスウェーデンハウスはどうなるの？
あなたの理論だと、この2社は10年で壁が腐るはずだよね？

[25: 匿名さん]

＞24
スウェーデンハウスは調べてないがミサワホームは問題なさそう。
前スレ＞2291、＞2294参照。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/res/2291-2294/
簡単に言うとパネル単体は釘穴等なく超高気密で製作せれているため問題が少ない。
防湿シート、透湿シート等接着剤で一体化して作られているからパネルとしては隙間がない。
普通2ｘ4の防湿シートと石膏ボードで押し付け釘で止めているだけとは大違い。
地震の強い力で接着剤が剥がれなければ超高気密は維持される。

[26: 匿名さん]

一条も同様にまずパネルで気密を維持してる。
パネル同士はＥＰＳ？の反発力を利用して家全体の気密を確保してると耳にした？

[27: 匿名さん]

>>25>>26
普通のツーバイフォーの透湿性の低い素材を内側に、高い素材を外側にというメカニズムのほうが、どうみても一条やミサワよりしっかりしたメカニズムに見えるんだけど

独自工法なら、まだトヨタのように堂々と鉄骨使って外断熱ってほうがメカニズムはかなってるし
ミサワと一条、大丈夫ですかね？

[28: 匿名さん]

ミサワは大丈夫じゃ無かったからトヨタ傘下に入った。
意味が違うか。

[29: 匿名さん]

>>10
木が暴れるから気密して空調するようになった。

>>24
空調と換気構造がでくてればもっと保つ。
だけどボンドで貼り合わせた物だから寿命が短いということ。

[30: 匿名さん]

ミサワは釘をほとんど使わない断熱パネルモノコック工法、一般的なツーバイとは言い難い。

[31: 匿名さん]

ツーバイって建て揺れにはどんなんだろ。昨日のは震度2だったがドカンって言ったぞ。

[32: 匿名さん]

>30
概念はツーバイ工法。なんら変わらないよ。
>31
びくともしないよ。

[33: 匿名さん]

>32
どんな概念？

[34: 匿名さん]

パネル工法という概念

[35: 匿名さん]

おはよ、以前に お でレスしてたクソ大工だけど、湿気に詳しい相方に聞きたいことがあるんだけど、手間で無ければ知恵を貸して欲しい。図々しくてすまん。

[36: 匿名さん]

見てたら返レスしてね。

[37: 匿名さん]

34
>ミサワＨＰを見ると自信のパネル工法とツーバイを明確に別けているようだが･･･

パネル工法にモノコック工法、ツーバイ工法が含まれるとしても、スレタイを考えると別とすべきでは？

[38: お]

37

海老科とか猫科とかみたく分けたら、ツーバイ科になるから細分化は要らないのでは。

あとタラバガニはカニの王様と言われてるが、どうやらヤドカリらしいんだ。
今迄、「カニだぁっ」て浮かれて喰ってたけど、昨日の夜から複雑な気持ちになったよ。
カニの王様が実はヤドカリだったなんて。。。すまん脱線し過ぎでした。

[39: 匿名さん]

ミサワのパネルはアンカーボルトと固定するためパネルに穴が開いてるのがいかんわ。

[40: 匿名さん]

>38
じゃ、在来工法と伝統工法も細分化しないで同じ工法にしちゃうけど良い?

[41: お]

良いんじゃない

[42: 匿名さん]

＞35
＞クソ大工
クソでなくヘボ大工でしょ。
で何？

[43: 匿名さん]

ツーバイとパネル工法はモノコック構造で同じ。
在来工法と伝統工法は剛構造と柔構造で異なるから同じはどうかな？

[44: お]

久しぶり、そこは拾わなくてイイじゃんって少し思った。
結露が多い家のリフォームで二重窓を入れたいらしいんだが、おれはクロス剥がして壁を珪藻土にしたほうが、部屋も明るくなって良いと思うんだがどう思う？

[45: 匿名さん]

伝統工法は、わざと柔構造にしたのじゃなくて、結果的に柔構造にしか出来なかった。

[46: 匿名さん]

>44
複層サッシ、それとも内窓?
そんなんは元のクロスの色次第だろうけど。珪藻土より白漆喰の方が明るくなる。

[47: お]

43

確かに。どうしよっか。。。
ツーバイ分けると論点ブレまくると思うんだが。
難しいね。。。ツーバイも在来も細かく線引きしなくて良いんじゃないかな

[48: お]

46
すまん。
珪藻土で結露は解決するよね。って確認したかった。

[49: 匿名さん]

＞44
＞珪藻土にしたほうが、・・・どう思う？
止めた方が良い、調湿性が有る事は余分な湿気を吸って良いと錯覚してる。
吸うのは良いが吐かなくてはならない、乾くまで時間が長くなることになる。
カビに発生する時間的チャンスを与えてしまう。
まして結露で悩んでる家ならカビ発生マシンになるリスクが高い。
結露を止める事は部屋の湿度が高いまま維持される事になる。
窓と言う除湿器が無くなるのです、分かりますね。
珪藻土表面湿度は吸収湿気と合わさりカビの発生し易い条件になりやすい。
漆喰はアルカリだから多少はカビを阻止するが汚れの上にカビは発生する。

防カビ専門業者からすると珪藻土は最悪の素材らしい。
http://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/38869716.html

[50: 匿名さん]

>48
内壁側が結露するってこと? それだったら断熱不足だろうから断熱施工しないと効果ないかもね。
それか、ストーブにヤカン乗っけて加湿してるのなら暖房を考えれば治まるかも。

[51: 匿名さん]

＞48
慌てるな、しくじるぞ、ヘボ大工さん。

[52: 匿名さん]

>48
その家って築何年? 工法は?

ヘボでも大九と認められて良かったじゃんけ!

[53: お]

違和感があったから、みんなに聞いてみようと思ったんだよね。
やっぱり最初だけ緩和しても、数日で同じくなって解決しないよね。。。
ありがとうございます。珪藻土辞めます。
自分なんかが大工と呼べるのか疑問ですけどwヘボ消せるように頑張ります。

[54: 匿名さん]

まずは室内の湿度を測ってみるのが良いんじゃ？
日本の伝統であるストーブ＋やかんの最強タッグであれば防ぎようは無いような。

[55: 匿名さん]

＞53
へぼ大工に提案。
断熱リーフォームについて。
窓は２重窓が簡単で良い。
次にやるのは床だと思う、特に畳が断熱材で畳下が床板を置いただけの家。
少し新しい家は下から断熱施工になり首が痛くなりそうだから他の業者に任せる。
床板を外して断熱材を入れる箱状（隙間だらけでよい）の枠を造り、ビニールシートで枠内（床）を気密にする。
箱枠に袋入りグラスウールを押し込む完成、リフォーム前に比べ天国の部屋になる。
床の隙間風をなくして熱ロスを少なくするのは体感温度から天井と比べて約4～5倍の効果が有る。
一部屋だけで良い、顧客が満足すれば黙っていても次の部屋の注文が来る。
材料費はたかがしれてる手間だけ、良い仕事にならないか？

[56: お]

53
効果もあって、良いアイデアでお客さんも喜ぶし、理想的なプロの仕事提案だね。
素晴らしいよ、ここで言うことでは無いことを自分に提案してくれて、その気持ちが本当に嬉しいよ。ありがとう、気持ちの良い人だねw
呑んで色々話したいような印象だね。
ありがたく感謝しかないけど、自分の頭でもう少し考えて答えがなかったら、使わせてご飯を食べさせて頂きます！

[57: お]

53じゃなくて55へです

[58: お]

昨日からリフォーム入ってて今日も行くんだけど、在来築35年の改修。
今のツ—バイと在来の良い所を上手く合わせた方が良い物が出来ると思ったよ。
過去の在来も駆体は問題ないけど、床や内装、保温などの内装は保つ分けないのを、改めて確認した。

[59: 匿名さん]

>58
今のツーバイなら35年後も無問題。

[60: 匿名さん]

＞59
寝言かね？誰も未来は分からない。
例えば何十年前に建てた100軒を調べて90％以上は無問題ですとの実績を示してくれ、たくさんの写真付きでね。
駄目な物も説明をする、それで信用される、こちらの方が大切で宣伝効果も高い。
車、家電はリコールを素早く確実にする会社が信用される。

[61: 匿名さん]

預言と言ってくれ。
啓示があったのだ

[62: 匿名さん]

>60
そう、未来は誰にも分からない。だが、長期優良住宅仕様であるならば100年程度の寿命は想定されている。ほったらかしで100年持つってワケじゃないので誤解の無いように。

[63: 匿名さん]

セキスイツーユーの木質パネル
安いほうの2×4だと壁内通気層とってないの？

ミサワにスウェーデンにセキスイハイム
壁内結露対策ってツーバイフォーより、むしろ大手のほうがヤバないか？

[64: 匿名さん]

前スレでずっとツーバイフォー工法の壁内結露の問題をずっと指摘してた方。ツーバイは外壁通気層を作って、内側から外側へだんだん通気しやすい素材でそこそこのメカニズムがあるぞ、外側の合板のとこがやや怪しいが

それでも一条工務店のような内外ダブル断熱よりはまだ壁内結露にはメカニズム上、一般の工務店のツーバイフォーのほうが強いと思われる。一条はまだ普通のツーバイフォーよりメカニズムではヤバいけど、まだ合格点

[65: 匿名さん]

壁の外側だけでなく内側も合板を使う大手のパネル工法、ミサワホームとスウェーデンハウス
どうすんのこれ、、壁内結露対策のメカニズムがなりなってないぞ、、なんで大手のほうがヤバそうなんだ？一条以上にメカニズム成り立ってないぞ

一番あかんのセキスイツーユーのミオーレか？壁内通気層が無いってどういうこと？？え？？？
グランツーユーかは誇らしげに壁内通気層を語り出してるけど

そこらの弱小ビルダーよりかなりお値段がするはずの大手のほうがまずいってのはどうなんだろうか

[66: 匿名さん]

木造は外断熱にする必要は全くないと思われるけど、鉄筋コンクリートは別だよね。なんで大手の大成建設パルコンは内断熱なんだ？RCなのに
大手のほうが壁内結露対策がダメダメなのはなんでだ！？

意外にイロモノに見えるトヨタホームの鉄筋コンクリートRCだと、標準でPCの外断熱だったり、空調も顕熱式の全館空調で海外でも評価されてるまともな空調使ってたりするから

イメージ戦略でいってるとこは逆に怖いね

[67: 匿名さん]

>>64
一条の内外ダブル断熱は外張りみたいに構造部で露点にならないから一般のツーバイより良いと思うよ。

[68: 匿名さん]

>>65
内側に合板って防湿シート、合板、断熱材、合板、透湿シート、通気層ってこと？
それなら室内側の透湿抵抗が上がるだけだから一般のツーバイの壁内結露対策とメカニズムは同じでは？

[69: 匿名さん]

>>67
充填断熱と外張り断熱の断熱材の透湿抵抗を変えてないのは、普通のツーバイよりまずいと思われる、断熱材に欠損ができると結露する

[70: 匿名さん]

＞69
＞断熱材に欠損ができると結露する
充填断熱のみの外側全てが断熱欠損と思わないの何故？