【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[181: 匿名さん]

北米の大工は不器用だから全部ぶち壊して建替えるだろ。

[182: 匿名さん]

2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

[183: 匿名さん]

2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

[184: 匿名さん]

>183
＞複雑な形を望んでは駄目なようですね。
ウィンチェスター家のような家がお望みですか？
世の中には変わった人がいるもんですね。

[185: 匿名さん]

＞ウィンチェスター家
汚い、要らない。
北米大工の大雑把な面が良く表れている。
リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
日本庭園と西洋庭園の違い、彼らには複雑な事は無理が有る、だから2ｘ4。

[186: 匿名さん]

>185
＞リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
リフォームができるならウィンチェスター家みたいな複雑な家にしたい訳だ。
日本にも変わった人がいるもんですね。何に呪われていると思ってるんだろう？

[187: 匿名さん]

要らない、と言っている人に、したい、とはこれ如何に？

[188: 匿名さん]

>187
＞要らない
複雑な家ができないから嫌だと言ったり、複雑な家なんかいらないと言ったり。
世の中変な人がいるもんだね。

[189: 匿名さん]

そういえば楳図かずおの家も随分複雑みたいだけど、あの家三井ホームだったと思う。

[190: 匿名さん]

＞173のフォロー、メンテ費。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/525-526/

[191: 匿名さん]

１０年メンテで１５０万も出せない家なら大手ＨＭは止めたほうがいいってことだね。
他のメンテ屋に頼めばもっと安くなるかもしれないけど保証延長も受けられないし、知らないメンテ屋だと安心できないし。

[192: 匿名さん]

まだ10年目での150万のメンテ費は見かけだけのボロイ家の証ですね。
http://www.myhomedata.net/seiko/reform/01.html
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf

[193: 匿名さん]

＞191
背中にネギが束で付いてますよ。

[194: 匿名さん]

さすがに三井はメンテもきめ細かいね。これで１５０万ならしょうがないんじゃない。
いくら安いからってこれをメンテ屋にやらせても安心できないよね。
それに保証延長してくれるからさらに安心だね。

[195: 匿名さん]

>193
＞背中にネギが束で付いてますよ。
１０年メンテで１５０万も出せない人の背中を見てもネギ1本付いてないんだろうね。

[196: 匿名さん]

結論は大手ＨＭで建てるなら10年目のメンテで150万円程度かかることを考えておく必要があるということかな。その程度の出費も無理と思うなら大手ＨＭはやめたほうがいい。

[197: 匿名さん]

＞194
お仲間？、鴨ネギユーザーの典型かな？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519/
欠陥を隠され、金を取られそうになっても、Ｍホームを押すとはお人好しの太っ腹がいるようです。
車ならリコール隠し（Ｍ社）をしたら倒産瀬戸際に追い込まれる。

[198: 匿名さん]

>197
掲示板のカキコミを真に受けてしまうオメデタイ人かな？
日本中のゼネコン、ＨＭ、工務店みな倒産しちゃいそう。

[199: 匿名さん]

>189
楳図さんの家は住友林業
三井のは某華道家ですよ

[200: 匿名さん]

＞198
まだ削除依頼をしてないのですか？褒めてると理解してるからでないですか？
削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
いつも不思議だなと思ってます、分かりますか教えて下さい。
真偽は不明ですが再度載せます、＞197はわざと１レスだけにしましたが続きもどうぞ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519-524/

[201: 匿名さん]

バルコニー落下事件
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。

[202: 匿名さん]

>200
＞削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
掲示板のカキコミを真に受けてしまうのは個人の自由ですが、オメデタイと思われのがオチではないですか。

＞ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
そのレスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？

[203: 匿名さん]

＞ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。
ですよねぇ

[204: 匿名さん]

両方とも>200さんのカキコミだったとしても誰も驚かないでしょう。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/524/
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html

[205: 匿名さん]

＞202
＞レスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？
正義の味方、Ｈ．Ｍの味方？
なるほどね、削除が多い理由ですね。

[206: 匿名さん]

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

[207: 匿名さん]

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

[208: 匿名さん]

そういえば、東○不動産に個人的に恨みを持つ人がこの掲示板をはじめとしていろいろな所で東○不動産に対して書き込んでいるのを知っています。
こういう人が他にいてもおかしくありませんね。

[209: 匿名さん]

＞203
設計者は気にしないと駄目です。
事故で亡くなる方が出ますと、調べられます、設計にミスが有れば重過失致死罪になります。
27年前だろうが年数は関係ありません、時効はないです。
大手なら設計ミスが有れば対応せざる得ません。

[210: 匿名さん]

>206-207
＞驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。
思わず連投してしまうほど驚きましたか？

[211: 匿名さん]

>209
＞設計者は気にしないと駄目です。
事実ならね。

[212: 匿名さん]

>205
＞なるほどね、削除が多い理由ですね。
嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
よく｢正しいことを書いたのに｣と不満を述べている人がいますが、そうではないってことです。

[213: 匿名さん]

＞210
バグですよ、同じ内容は受け付けないようになってるはずです。
＞211
雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
何かの調査でらしき発言が有った気がします。

[214: 匿名さん]

＞212
＞嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
↑嘘つきの典型ですね。

[215: 匿名さん]

>213
＞雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
ベランダの防水方法が進歩しているのはそのせいですかね。

>214
＞↑嘘つきの典型ですね。
この人何回もやられているようですね。
｢正しいことを書いたのに｣と不満も述べているんでしょうか。

[216: 匿名さん]

＞215
＞212は嘘ですから、いずれ削除されますね。
過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
＞215でもデタラメをレスしてます。
＞215も削除されますね。

[217: 匿名さん]

>216
＞過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
ここの管理人さんはそのように判断されていないということでしょう。
つまりこのスレの私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。

>215については管理人さんに申し入れてみればいかがですか？

こういうカキコミ自体が対象になることもあるのでこれで終わります。

[218: 匿名さん]

＞217
＞私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。
最後に懲りずにまた嘘を付いて退散ですか。

[219: 匿名さん]

罵り合いは止めてせっかくのスレが台無し。

[220: 匿名さん]

＞219
罵り合いでは有りません、嘘つきがいるだけです。
＞217は自分のカキコを管理人さんが見て「自分のカキコミは嘘でもデタラメでもない」と判断してると、知り得ない事なのにデタラメを言ってます。
＞215も同様です、＞214もです。
天性の嘘つきで嘘をついてることも自覚してないかも知れません。
嘘が横行してもスレが駄目になります。

[221: あ]

話題を変えましょ。
建設的ではないですし。。。

[222: あ]

ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。

[223: あ]

ツーバイのリフォームが面倒なのはパネルだから。崩して大きく間取りを変えれない。

配線も外から通すしかないのがほとんど。

増やしたり、吹き抜け部分に二階を作るのとかは直ぐだけど、配線は外しかない。
分電盤近くで壁をいじる付帯工事もでるし、
クロスも貼り替える必要も出てくる。

[224: 匿名さん]

＞ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
＞メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
＞とある展示場の中の大手ハウスメーカーのモデルハウスの２階バルコニーが、まるごとごっそり落下いたしましたが　幸いケガ人もなく、目撃者も少なく（笑）、ほとんど騒ぎにならなかった事件なんですが、
＞事件後すぐに建物のバルコニーがあった側にはブルーシートがかけられ、
＞こんなことが公になったらメーカーの沽券に関わりますからね。

[225: 匿名さん]

在来じゃ地震で倒壊した超大手HMのモデルハウスもあるんだが。

[226: 匿名さん]

>225
いつの地震の、どちらのＨＭモデルハウス？

[227: 匿名さん]

>226
阪神淡路、某財閥系軸組最大手HM。

[228: 匿名さん]

こんなことがｅ-戸建てに書き込まれていた。
阪神の震災で倒壊したモデルハウスは、ＳＲ（西宮、大阪なんば）。他在来系はご存知の通り全壊はなかったものの一部損壊がほとんどでした。ユニット系の鉄骨プレハブとツーバイフォーは全半壊はゼロでしたよ。

[229: 匿名さん]

だからと言って軸組はダメなんて普通は言わないんだけど、バルコニーなんだらのブログを見てツーバイはダメなんて信じ込む人がいるんだよね。

[230: 匿名さん]

＞225
阪神淡路、中越は破壊力の大きな地震。
阪神は国の甘い基準の結果が出ただけ、改正されている。
耐震でも大手は基準を満たせば良しとしてる、中越は豪雪地帯のため耐雪が有る在来が多く倒壊などの被害は少なかった。

[231: 匿名さん]

＞229
地震も無いのにベランダ落下を容認するとは驚愕。

[232: 匿名さん]

>>231
ほらいたでしょ、ブログを信じ込んでしまう可笑しな人。

[233: 匿名さん]

>>230
ツーバイは震災前から国の甘い基準をはるかに超えたものであることが立証された格好だね。

[234: 匿名さん]

＞233
まだ立証されていない、築年が浅すぎる、築浅ならモノコックの強さが生きる。
2ｘ4の弱点は劣化の進行。
耐震の評価は合板の劣化、釘の締結力の劣化、高温多湿の日本でどれだけ耐えられるかで評価は定まる。
現在の住宅は地震で倒壊しなくても釘の締結が緩み隙間だらけになると通用しない。

[235: 匿名さん]

>234
在来工法が普及したのは1950年以降で伝統工法と比べて築年が浅すぎる。多くの在来が地震で倒壊して耐震性の弱さが指摘され建築基準法が替わった。また、近年は合板体力壁が採用されているがツーバイフォーより築浅で耐久性の実績が無い。

[236: 匿名さん]

＞232
何とか話をずらして擁護したい気持ちは分かる。
ベランダが傷み安く、危険な事はプロは承知の事。
＞ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
＞丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
ベランダは特別、ブログの真偽などどうでも良い、危険性が有る事に変わりわない。
2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554795/res/134-234/
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

[237: 匿名さん]

>>236
＞2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
軸組も施工を誤れば危険。同じこと。何言ってんだか。

[238: 匿名さん]

＞236のＵＲＬ先ミス
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

[239: 匿名さん]

大手はこういうきちっとしたメンテ計画のおかげで50年保証ができるんだね。
そこがいくらメンテをしても10年保証しかしてもらえない所との違いかな。

[240: 匿名さん]

ネギを背負って来れば有り難い事です。

[241: 匿名さん]

削除だらけの他の関連スレ、此処のすぐの擁護レス、担当が居るのでしょうか？気味が悪いです。

[242: 匿名さん]

＞239
20年目のメンテでは価格が殆ど記載されていない、青天井のメンテ費かな？

[243: 匿名さん]

>238
バルコーニーの点検を行わないHMや工務店は無いだろ?
施主によったら雨漏りの危険が大きいバルコニーや屋根の谷部を最初から無くす人もいる。

[244: 匿名さん]

>>241
いくらメンテをしても50年保証して貰えない所で建てたユーザーが常駐してますね。気味悪いです。

[245: 匿名さん]

＞243
素人の施主さえ知ってるベランダの危険性をプロがミス、無かった事にしたいですね。
モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？

[246: 匿名さん]

>>243
ろくすっぽ点検してくれない所もあるんじゃないの？
50年保証なんて夢のまた夢かな。

[247: 匿名さん]

>>245
＞モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？
モデルハウスなんてそんなものなのかな？
実物件はきちんとメンテして50年保証。
問題ないな。

[248: 匿名さん]

>246
そもそも、工務店じゃ定期点検の無いところもあるしね。何かあったら呼んで下さい見たいなところも多いし、呼んでも中々来てくれないとか。

[249: 匿名さん]

>>248
そうなんですか。
大手は今では50年保証など当たり前なのに、そんなことでいいのかね。

[250: 匿名さん]

>>249
それなんの保証？
どこの会社？

[251: 匿名さん]

>>250
法律で決められた10年保証を50年まで延長してる。
大手は多いでしょ。

[252: 匿名さん]

>249
大手は新築と保守点検で担当者が完全に分かれてるが中小工務店だと同じだから工期に追われてる大工は点検まで手が回らない。その分、大手は色々と高いんだが。

[253: 匿名さん]

>252
工務店の(雇い)大工が保守点検に巡回してたら、それはそれで怖いが、もはや中小というより個人店レベルだろう。

[254: 匿名さん]

これからは新築の増加は見込めません、大手はメンテで稼ごうと鵜の目鷹の目で獲物を狙ってます。
ネギを背負った獲物にならないように要注意です。

安物材料でも高額のメンテを頻繁にすれば長持ちするのは当たり前です。
気が付いたらもう一軒の家が建つメンテ費を払ってたとならない様にね。
50年、100年は詐欺に近いです、10年先の進歩は分かりません。
既に3Ｄプリンターで家が出来る時代です。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ieiriryota/20141002-00039611/

[255: 匿名さん]

>254
おじさんは自宅より先に寿命が尽きそうなので安心だなｗ

[256: 匿名さん]

本日の劇的BAはツーバイフォー住宅だな。

[257: 匿名さん]

前振りだけで放送は未だ先か。

[258: 匿名さん]

ツーバイフォーって内壁が石膏ボードなんですか？
てっきり全部が構造用合板かと思ってた。
あんな画鋲刺しただけでボロボロ穴があくもろい素材で耐震は大丈夫なんでしょうか？

[259: 匿名さん]

２Ｘ壁の両側合板というのは日本では当然と思われているが、実は日本独自仕様なのか？
日本輸入後に発生した壁体結露の問題を考えると非常に興味深い。

[260: 匿名さん]

一般的なツーバイフォーで両面合板は無いな。

[261: 匿名さん]

両面合板はミサワとスーパーウォール。

[262: あ]

9ミリ合板で二級品じゃないの？

[263: 匿名さん]

特類2級合板だが何か問題でも?

[264: あ]

大有りだろ。
そもそも厚さ以前だろ。

[265: 匿名さん]

強度等級1級合板を使ってる家があるのか?

[266: 匿名さん]

メンテナンス工事は儲かるからねＷ
５０年メンテ契約で１０年おきにいろいろ工事させる
安い所に頼もうと思っても、他社でやると５０年保障打ち切り
新築が無くても儲かる仕組み

[267: 匿名さん [男性]]

飯田は特類2級CDの12mm合板
2級合板使用は現在では当たり前かな

[268: 匿名さん]

ツーバイフォーは、床下が塞がってるのでムカデが家の中に入らなくて良いよ。

[269: あ]

在来も同じだから。。。

[270: 物件比較中さん]

床からの設備等配管立ち上げ周りの隙間は、
ツーバイも在来も同じだと思いますが、

ツーバイは一度床を敷いてから壁を起こす構造。
在来は最近の根太レスであろうと、柱を建ててから床材を敷くので、
柱周り等は床合板を欠かなければならない。
隙間処理はするかもしれないが、経年劣化も考えると、
在来のほうが構造的に床からの隙間が多くなる可能性があります。

だからといってムカデが入りやすいわけではありませんが。

[271: 匿名さん]

骨組みに後から板を貼る感じが在来
板で箱を作る感じがツーバイ

石膏ボード一枚にも家の強度を負担させるツーバイは
非常に合理的。

ただし合板の耐久性に依存する構造がどれだけ持つと
信じられるか次第。

合板で壁内を塞ぐ以上、絶対的な防湿性能を求められ
完璧な施工と劣化を防がねばならない。

達成されれば素晴らしい住宅になることが約束されるであろう。

[272: 匿名さん]

合板が水に弱いって認識おかしいです
特類合板がどんな試練をくぐって認定されているか知ってれば
あれが腐る環境は逆に設計の悪い家だと認識出来るでしょう
合板の使い方を知らない設計者が自分の設計が悪いのを合板の
性にしているだけです

[273: 匿名さん]

施工する時は一階から建ち上げていきますよね。某大手２x４のハウスメーカーは、近所で数軒建てていた時、雨だろうが大雪が積もっても、全くシートもかけずに床の上に雪が降り積もっていました。いくら水に強いといっても施主だったら嫌だなって思いますけど。不安になりませんか。

[274: 匿名さん]

短時間濡れるのは問題ありませんが基礎に水がたまるのは問題なので
濡れないにこした事はありません
施主が雨じまいしろって言えばどこのメーカーもやってくれますよ
基礎に水抜き穴開けておいてあとでふさぐ工務店もあります

[275: 入居済み住民さん]

我が家の上棟の時は冬の寒い日だったので床組が霜で真っ白だったが今のところ特に問題は無いな。

[276: 匿名さん]

アメリカのフロリダ半島は日本よりも高温多湿の環境ですが、
2×4で建てられてる家も多いと聞きました。

アメリカの2×4は日本とは違って施工の合理化など、進化を続けてるようですが
高温多湿の環境にも対応できる技術が確立されてるんですかね。

個人的には、2×4でも室内側からの湿気の侵入を防いで、胴縁で壁内通気を確保すれば
何の問題もないと思いますけど。

[277: 匿名さん]

アメリカには大工はいないので軸組み工法できないです
2ｘ4は在来でたとえると全ての壁にクロスで筋交い入ってる構造なので
地震には強い、けど欠点はこの板でほんととうそを見分けて判断してください
最大のメリットは安い事でしたが最近怪しくなってきました
カナディアンや三井を見て安い！と思える人はあんまりいないと思います

[278: 入居済み住民さん]

近所で上棟が有ったけど、最近の工法だと軸組でも床張りを最初にやっておくんだね。
床がある方が作業がやりやすいみたいだ。

[279: 匿名]

合板に囲まれた家。考えただけでも気持ち悪くなります。

[280: ご近所さん [男性 30代]]

2004年の10月23日に発生した中越地震。
最初の発表は震度6強だったが、川口町の震度計が7を記録していただけではなく、ガルがなんと2515ガルという信じられない数値に訂正された。
その川口町で　もっとも被害率が大きかったのが田麦山と武道窪。
倒壊率は史上最悪の90％。
この山間の激震地域にはツーバィフォー工法もプレハブ工法も建てられていなかった。
旧来の木軸工法以外で建てられていた唯一がスーパーウォール。
外壁にスジカイでなく面材を使っていたスーパーウォール工法のみが、この烈震地の中にあって倒壊を免れていた。

しかし、直下型地震で構造躯体に生じた隙間を補修することは、非常に困難。
川口町の武道窪で、倒壊しなかった唯一のスーパーウォールに住んでいる奥さんの、次の言葉が私の心にグサリと突き刺さった。
「倒壊しなかったことに、心から感謝しています。しかし、この家は前の家ではありません。全ての柱が浮き上がって沈んだので、あちこち隙間だらけ。昔は静かな家でした。しかし、今は前の坂道を通る車がふかすエンジン音がうるさくて、安眠できません。気密性がこれほど大切だということを初めて知りました。しかし、いくら直しても、前には戻りませんよね･･･」

さらに、震度７地域は多雪地域なので、柱が4寸どころか5寸のもが多い。
その2つ割とか3つ割のスジカイは厚い。
その厚いスジカイが圧縮を受け、面外へ坐屈し、主要な内壁の石膏ボードを吹き飛ばしてしまっていた。
揺れの方向にもよるが、2つ先の部屋まで丸見えというところもあった。
倒壊は避けられたが、このような被害は枚挙にいとまがない。