【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[151: 匿名さん]

>150
２０１３年の着工件数のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱
そのうちツーバイの持ち家は３．８万戸、分譲戸建ては１２万－３．８万－６．７万＝１．５万戸
合計すると５．３万戸で１０％以上のシェア。
リフォームだからツーバイの講習など不要。ゆえにツーバイでも普通にリフォームできる。

[152: 匿名さん]

>150
中古住宅の売買の多い米国で問題ないんだからツーバイフォーに問題はないだろう。
問題があるとするならばツーバイフォーを理解していない低レベル軸組大工にある。

[153: 匿名さん]

海外の話は終わってる、参考にならない。
日本の話を数値でしてくれ、よろ。

[154: 匿名さん]

>153
＞日本の話を数値でしてくれ
数字を読めるようになってくれ、よろ。

[155: 匿名さん]

>153
リフォームする場合は建てたHMにお願いするので問題ない。
倒産の心配はない。もし、倒産するような事があれば日本経済も破綻しているのでリフォームどころではない。

[156: 匿名さん]

>>155
家もリフォームするとしたら建てたＨＭにお願いするだろうな。
リフォーム業者に頼むのって安かろう悪かろうの心配があるからね。
在来でも同じだろうけど。

[157: 匿名さん]

＞155
Ｈ.Ｍでリフォームですか、費用を数値でよろ、新築より安いのですか？

[158: 匿名さん]

>157
新築より高いのですか？費用を数値でよろ。

[159: 匿名さん]

>157
あと30年くらい待って貰えれば、費用概算お教えします。

[160: 匿名さん]

2ｘ4の増築を含めたリフォーム捜したが殆どないね。
http://www.lixil-reform.net/scripts/usr/case_detail.asp?P=922015,24
もう少し出して建替えたい価格。
http://dr-reform.com/ongoing/%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%8...
＞ツーバイフォー増築リフォーム　宇都宮市　６００万円
これもツーバイフォー増築リフォームになるの？　ツーバイフォーは殆どこれかな？

[161: 匿名さん]

大々的にリフォームしなきゃいけない古い家がないだけだろ？

[162: 匿名さん]

＞161
リフォームが高くて建替えになってる？、間違いない。

[163: 匿名さん]

>>162
想像はいらない

[164: 匿名さん]

>161
長持ちするかどうかは、これからの判断てことだな。

[165: 匿名さん]

＞164
その前に搾り取られるようです。
２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
一粒で何度美味しいのかな？力を入れるとさ、更に搾り取られるから覚悟してね。
鴨ネギ施主が多い証かな？

[166: 匿名さん]

>165
＞ ２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
ＨＭもリフォームに力を入れてるんだね。
別の工務店で建てた家も、名もないリフォーム屋さんに頼むより安心だからＭホームに依頼という人も多いんだろね。

[167: 匿名さん]

＞166
甘いね、リフォーム関係だからね、メンテでしっかりと搾り取られてるのですよ。

[168: 匿名さん]

>167
リフォーム費用も捻出できない人にはＭホームは向かないってことね。
そういう人は街場のリフォーム屋さんに頼めば安くできるんじゃない。
安心して頼めるといいけどね。

[169: 匿名さん]

後学のため、覚えていてね。
発電所の設備等は競争入札で儲けはゼロに近いです、何で儲けるかと言うとメンテと改造です、独占で競争が無いから儲かります。
身近な製品ですとプリンターです安く売ります、インクカートリッジで儲けます。
大手Ｈ.Ｍは独自製品にして顧客を囲い込んでます、メンテを独占するためです。
＞168
＞街場のリフォーム屋さん
結果が＞160のように2ｘ4住宅なのに在来でリフォーム、滑稽です。

[170: 匿名さん]

>>169
純正のインクカートリッジを使わないで安物を交換したらインクが詰まって泣く泣く買い替えなんてこと聞きますね。
後学のために覚えておいてね。

[171: 匿名さん]

２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほどで新築１０％のシェアーになったのも最近。
よって、リフォームの数も大工のリフォーム経験値も少ないのは当然のこと。　ただし、北米では普通にリフォームしながら１００年以上使っているので２ｘがリフォームできないという理論には無理がある。
外国の話なんか聞きたくないという人もいるようですが、事実を直視して客観的に判断する方が賢い。

[172: 匿名さん]

＞171
事実を直視して客観的に判断すると北米には在来の大工はいないよ。
日本には2ｘ4大工は数少ない、増えてもいないよ。
増えてるのは賃貸住宅だけ、簡単だね。

[173: 匿名さん]

＞171
＞２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほど・・・事実を直視して客観的に判断する方が賢い。
＞　２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
まだ30年で住宅リフォーム関係160億円（メンテ）の事実を直視して客観的に判断すると恐ろしいです。

[174: 匿名さん]

>172, >173
>171 に対しての反論？　だろうと思うけど論点がずれててかみ合ってない。

[175: 匿名さん]

＞174
論点がずれてるのは＞171。

[176: 匿名さん]

独自製品で顧客を囲い込んでいると言うのはミ○ワホームの事ですか?
三○ホームはツーバイフォーと言うオープン工法なので囲い込みではありませんが。

[177: 匿名さん]

2x4 でリフォームできたら困る人がいるようですね。　へぼ大工さんですか？

[178: 匿名さん]

2xでもリフォームはできる

在来よりもめんどくさく、できる人がすくないだけ
ただそれだけ

[179: 匿名さん]

２Ｘのリフォームはめんどくさく、できる人が少ない。--- そうですか、でも北米ではほとんどの大工さんは２ｘのリフォームしてますね。
日本の大工さんの技量が北米の大工さんより劣っているとは思いたくはありません。
大工さん、もっと勉強して２ｘ新築、リフォームも手掛けましょう。

[180: 匿名さん]

>179
是非、北米のリフォームサイトを紹介してください。

[181: 匿名さん]

北米の大工は不器用だから全部ぶち壊して建替えるだろ。

[182: 匿名さん]

2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

[183: 匿名さん]

2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

[184: 匿名さん]

>183
＞複雑な形を望んでは駄目なようですね。
ウィンチェスター家のような家がお望みですか？
世の中には変わった人がいるもんですね。

[185: 匿名さん]

＞ウィンチェスター家
汚い、要らない。
北米大工の大雑把な面が良く表れている。
リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
日本庭園と西洋庭園の違い、彼らには複雑な事は無理が有る、だから2ｘ4。

[186: 匿名さん]

>185
＞リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
リフォームができるならウィンチェスター家みたいな複雑な家にしたい訳だ。
日本にも変わった人がいるもんですね。何に呪われていると思ってるんだろう？

[187: 匿名さん]

要らない、と言っている人に、したい、とはこれ如何に？

[188: 匿名さん]

>187
＞要らない
複雑な家ができないから嫌だと言ったり、複雑な家なんかいらないと言ったり。
世の中変な人がいるもんだね。

[189: 匿名さん]

そういえば楳図かずおの家も随分複雑みたいだけど、あの家三井ホームだったと思う。

[190: 匿名さん]

＞173のフォロー、メンテ費。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/525-526/

[191: 匿名さん]

１０年メンテで１５０万も出せない家なら大手ＨＭは止めたほうがいいってことだね。
他のメンテ屋に頼めばもっと安くなるかもしれないけど保証延長も受けられないし、知らないメンテ屋だと安心できないし。

[192: 匿名さん]

まだ10年目での150万のメンテ費は見かけだけのボロイ家の証ですね。
http://www.myhomedata.net/seiko/reform/01.html
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf

[193: 匿名さん]

＞191
背中にネギが束で付いてますよ。

[194: 匿名さん]

さすがに三井はメンテもきめ細かいね。これで１５０万ならしょうがないんじゃない。
いくら安いからってこれをメンテ屋にやらせても安心できないよね。
それに保証延長してくれるからさらに安心だね。

[195: 匿名さん]

>193
＞背中にネギが束で付いてますよ。
１０年メンテで１５０万も出せない人の背中を見てもネギ1本付いてないんだろうね。

[196: 匿名さん]

結論は大手ＨＭで建てるなら10年目のメンテで150万円程度かかることを考えておく必要があるということかな。その程度の出費も無理と思うなら大手ＨＭはやめたほうがいい。

[197: 匿名さん]

＞194
お仲間？、鴨ネギユーザーの典型かな？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519/
欠陥を隠され、金を取られそうになっても、Ｍホームを押すとはお人好しの太っ腹がいるようです。
車ならリコール隠し（Ｍ社）をしたら倒産瀬戸際に追い込まれる。

[198: 匿名さん]

>197
掲示板のカキコミを真に受けてしまうオメデタイ人かな？
日本中のゼネコン、ＨＭ、工務店みな倒産しちゃいそう。

[199: 匿名さん]

>189
楳図さんの家は住友林業
三井のは某華道家ですよ

[200: 匿名さん]

＞198
まだ削除依頼をしてないのですか？褒めてると理解してるからでないですか？
削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
いつも不思議だなと思ってます、分かりますか教えて下さい。
真偽は不明ですが再度載せます、＞197はわざと１レスだけにしましたが続きもどうぞ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519-524/

[201: 匿名さん]

バルコニー落下事件
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。

[202: 匿名さん]

>200
＞削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
掲示板のカキコミを真に受けてしまうのは個人の自由ですが、オメデタイと思われのがオチではないですか。

＞ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
そのレスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？

[203: 匿名さん]

＞ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。
ですよねぇ

[204: 匿名さん]

両方とも>200さんのカキコミだったとしても誰も驚かないでしょう。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/524/
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html

[205: 匿名さん]

＞202
＞レスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？
正義の味方、Ｈ．Ｍの味方？
なるほどね、削除が多い理由ですね。

[206: 匿名さん]

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

[207: 匿名さん]

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

[208: 匿名さん]

そういえば、東○不動産に個人的に恨みを持つ人がこの掲示板をはじめとしていろいろな所で東○不動産に対して書き込んでいるのを知っています。
こういう人が他にいてもおかしくありませんね。

[209: 匿名さん]

＞203
設計者は気にしないと駄目です。
事故で亡くなる方が出ますと、調べられます、設計にミスが有れば重過失致死罪になります。
27年前だろうが年数は関係ありません、時効はないです。
大手なら設計ミスが有れば対応せざる得ません。

[210: 匿名さん]

>206-207
＞驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。
思わず連投してしまうほど驚きましたか？

[211: 匿名さん]

>209
＞設計者は気にしないと駄目です。
事実ならね。

[212: 匿名さん]

>205
＞なるほどね、削除が多い理由ですね。
嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
よく｢正しいことを書いたのに｣と不満を述べている人がいますが、そうではないってことです。

[213: 匿名さん]

＞210
バグですよ、同じ内容は受け付けないようになってるはずです。
＞211
雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
何かの調査でらしき発言が有った気がします。

[214: 匿名さん]

＞212
＞嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
↑嘘つきの典型ですね。

[215: 匿名さん]

>213
＞雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
ベランダの防水方法が進歩しているのはそのせいですかね。

>214
＞↑嘘つきの典型ですね。
この人何回もやられているようですね。
｢正しいことを書いたのに｣と不満も述べているんでしょうか。

[216: 匿名さん]

＞215
＞212は嘘ですから、いずれ削除されますね。
過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
＞215でもデタラメをレスしてます。
＞215も削除されますね。

[217: 匿名さん]

>216
＞過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
ここの管理人さんはそのように判断されていないということでしょう。
つまりこのスレの私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。

>215については管理人さんに申し入れてみればいかがですか？

こういうカキコミ自体が対象になることもあるのでこれで終わります。

[218: 匿名さん]

＞217
＞私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。
最後に懲りずにまた嘘を付いて退散ですか。

[219: 匿名さん]

罵り合いは止めてせっかくのスレが台無し。

[220: 匿名さん]

＞219
罵り合いでは有りません、嘘つきがいるだけです。
＞217は自分のカキコを管理人さんが見て「自分のカキコミは嘘でもデタラメでもない」と判断してると、知り得ない事なのにデタラメを言ってます。
＞215も同様です、＞214もです。
天性の嘘つきで嘘をついてることも自覚してないかも知れません。
嘘が横行してもスレが駄目になります。

[221: あ]

話題を変えましょ。
建設的ではないですし。。。

[222: あ]

ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。

[223: あ]

ツーバイのリフォームが面倒なのはパネルだから。崩して大きく間取りを変えれない。

配線も外から通すしかないのがほとんど。

増やしたり、吹き抜け部分に二階を作るのとかは直ぐだけど、配線は外しかない。
分電盤近くで壁をいじる付帯工事もでるし、
クロスも貼り替える必要も出てくる。

[224: 匿名さん]

＞ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
＞メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
＞とある展示場の中の大手ハウスメーカーのモデルハウスの２階バルコニーが、まるごとごっそり落下いたしましたが　幸いケガ人もなく、目撃者も少なく（笑）、ほとんど騒ぎにならなかった事件なんですが、
＞事件後すぐに建物のバルコニーがあった側にはブルーシートがかけられ、
＞こんなことが公になったらメーカーの沽券に関わりますからね。

[225: 匿名さん]

在来じゃ地震で倒壊した超大手HMのモデルハウスもあるんだが。

[226: 匿名さん]

>225
いつの地震の、どちらのＨＭモデルハウス？

[227: 匿名さん]

>226
阪神淡路、某財閥系軸組最大手HM。

[228: 匿名さん]

こんなことがｅ-戸建てに書き込まれていた。
阪神の震災で倒壊したモデルハウスは、ＳＲ（西宮、大阪なんば）。他在来系はご存知の通り全壊はなかったものの一部損壊がほとんどでした。ユニット系の鉄骨プレハブとツーバイフォーは全半壊はゼロでしたよ。

[229: 匿名さん]

だからと言って軸組はダメなんて普通は言わないんだけど、バルコニーなんだらのブログを見てツーバイはダメなんて信じ込む人がいるんだよね。

[230: 匿名さん]

＞225
阪神淡路、中越は破壊力の大きな地震。
阪神は国の甘い基準の結果が出ただけ、改正されている。
耐震でも大手は基準を満たせば良しとしてる、中越は豪雪地帯のため耐雪が有る在来が多く倒壊などの被害は少なかった。

[231: 匿名さん]

＞229
地震も無いのにベランダ落下を容認するとは驚愕。

[232: 匿名さん]

>>231
ほらいたでしょ、ブログを信じ込んでしまう可笑しな人。

[233: 匿名さん]

>>230
ツーバイは震災前から国の甘い基準をはるかに超えたものであることが立証された格好だね。

[234: 匿名さん]

＞233
まだ立証されていない、築年が浅すぎる、築浅ならモノコックの強さが生きる。
2ｘ4の弱点は劣化の進行。
耐震の評価は合板の劣化、釘の締結力の劣化、高温多湿の日本でどれだけ耐えられるかで評価は定まる。
現在の住宅は地震で倒壊しなくても釘の締結が緩み隙間だらけになると通用しない。

[235: 匿名さん]

>234
在来工法が普及したのは1950年以降で伝統工法と比べて築年が浅すぎる。多くの在来が地震で倒壊して耐震性の弱さが指摘され建築基準法が替わった。また、近年は合板体力壁が採用されているがツーバイフォーより築浅で耐久性の実績が無い。

[236: 匿名さん]

＞232
何とか話をずらして擁護したい気持ちは分かる。
ベランダが傷み安く、危険な事はプロは承知の事。
＞ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
＞丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
ベランダは特別、ブログの真偽などどうでも良い、危険性が有る事に変わりわない。
2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554795/res/134-234/
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

[237: 匿名さん]

>>236
＞2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
軸組も施工を誤れば危険。同じこと。何言ってんだか。

[238: 匿名さん]

＞236のＵＲＬ先ミス
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

[239: 匿名さん]

大手はこういうきちっとしたメンテ計画のおかげで50年保証ができるんだね。
そこがいくらメンテをしても10年保証しかしてもらえない所との違いかな。

[240: 匿名さん]

ネギを背負って来れば有り難い事です。

[241: 匿名さん]

削除だらけの他の関連スレ、此処のすぐの擁護レス、担当が居るのでしょうか？気味が悪いです。

[242: 匿名さん]

＞239
20年目のメンテでは価格が殆ど記載されていない、青天井のメンテ費かな？

[243: 匿名さん]

>238
バルコーニーの点検を行わないHMや工務店は無いだろ?
施主によったら雨漏りの危険が大きいバルコニーや屋根の谷部を最初から無くす人もいる。

[244: 匿名さん]

>>241
いくらメンテをしても50年保証して貰えない所で建てたユーザーが常駐してますね。気味悪いです。

[245: 匿名さん]

＞243
素人の施主さえ知ってるベランダの危険性をプロがミス、無かった事にしたいですね。
モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？

[246: 匿名さん]

>>243
ろくすっぽ点検してくれない所もあるんじゃないの？
50年保証なんて夢のまた夢かな。

[247: 匿名さん]

>>245
＞モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？
モデルハウスなんてそんなものなのかな？
実物件はきちんとメンテして50年保証。
問題ないな。

[248: 匿名さん]

>246
そもそも、工務店じゃ定期点検の無いところもあるしね。何かあったら呼んで下さい見たいなところも多いし、呼んでも中々来てくれないとか。

[249: 匿名さん]

>>248
そうなんですか。
大手は今では50年保証など当たり前なのに、そんなことでいいのかね。

[250: 匿名さん]

>>249
それなんの保証？
どこの会社？