BAYZ TOWER＆GARDEN(ベイズ タワー&ガーデン)ってどうですか？part26

[匿名さん]

カリスマブロガーのモモレジさんが「2014年のマンション・オブ・ザ・イヤー」に選定した
BAYZ TOWER＆GARDEN（東京ワンダフルプロジェクト）についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都江東区豊洲六丁目10番9（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩14分 ※2015年4月頃護岸工事完了後歩道整備により徒歩11分となる予定
ゆりかもめ 「新豊洲」駅 徒歩6分
間取：1LDK・3LDK
面積：42.88平米～93.81平米
売主：東京建物
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主・販売代理：三菱地所レジデンス
売主：東急不動産
売主：住友不動産
売主：野村不動産
土地売主：東京電力
販売代理：東京建物不動産販売
販売代理：東急リバブル
施工会社：清水建設
管理会社：東京建物

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/551460/
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[801: 匿名さん]

>>786
確かにあらゆる手段を使って検討者や契約者を貶めようとするのもネガの策略のひとつですよね。

[802: 匿名さん]

新豊洲って辰巳以下なの。

[803: 匿名さん]

契約者が投稿してくれた内覧時の写真などを自慢だなどと馬鹿にするのも分かりやすいネガ目的投稿。
おかげで写真などはまったく投稿されなくなった。

[804: 匿名さん]

>>802
将来的にはそうなるよ。

[805: 匿名さん]

この契約者もネガに噛みつかれて２度と写真投稿しないと…契約者の写真投稿に噛みつく検討者とかあり得ない。検討者から有意義な情報を奪っているのはネガでしょう。

「荒れる元なので内装は勝手に掲載できませんが、景色は素晴らしかったので、１枚紹介。
姉の部屋のバルコニーからの景色です。
北西～北の景色なので、bayzも勿論同様の景色を享受できる部屋がありますよ。
私は残念ながら、別の方角ですが。
契約者引っ込め！とか言われないうちに退散します。
家族がskyzにいないと実物なんて見れないわけですから、
現時点では貴重なものとしてご参考いただければと。」

http://farm8.static.flickr.com/7524/15788490390_e761d60019_z.jpg

[806: 匿名さん]

>>800
正直、無駄が多いのは確かだよ。
この、価格で豪華共用施設がなかったほうが将来的にみて、プラスだったかも。

[807: 匿名さん]

>>800
>「無駄だらけ」とか書いてる時点で、ネガであることが明らかなのだが‥中立的に書くなら他の書き方になるはずだからね。

「じゃあ、なんであなたはここにずっといるの？」って疑問が湧くネガ投稿が多すぎだよね。

[808: 匿名さん]

>>805
スルーされてるの気がつかない？

[809: 匿名さん]

まあ、要はこの方の言う通り。

>いつも思うのですが、良いところを強調する人の目的は「陽」ですが（嘘やデマは勿論ダメです）、 ネガって完璧に「陰」ですよね。 検討者が不安点をあげるのと、ただ悪口だけ書いてるのとでは一目瞭然なのに、その悪口だけにすら援護が入るのは自作自演にしか見えません。正直、本当に前向きに検討している人には無意味なので無駄な労力にしか思えません。

[810: 匿名さん]

正当な検討内容ですよ。
価格は、魅力的だけど将来的にみる豪華共用施設や維持管理費、立地は資産に大きく関わりますからそれをネガというならただのお花畑でレモンて甘いよねってニコニコしているおバカさんですよ。

[811: 匿名さん]

スカイズ契約者版にもここと並行して
成りすましやネガがわんさかいるね。

特に登録期間中はあからさまな
倍率下げ目的の投稿だらけで、
あまり参考にならない。

[812: 匿名さん]

>>806
あんなに豪華共用施設を自慢げにコピペしてたのに無駄とかいわれちゃって、かわいそう。
確かに無駄で使わないものにまでみんなで割り勘て感覚だもんね。
しかもこんなに世帯数があったらいざ使いたいときにはあまり使えないというリスクがある。

[813: 匿名さん]

本当にネガで大賑わいだねー。

登録終わった人から順次、倍率下げネガに参加してる感じ（笑）

[814: 匿名さん]

そもそも倍率下げとかいうほど人気かな？
ちょっと自意識過剰じゃないの？
スカイズとベイズは全然違うから。
しかも自分が欲しいマンションの悪口いって手に入れるなんて普通しないよね。
だれが得するの？やっぱり自分が買ったマンションは紆余曲折、色々悩んだけどやっぱり最高だと思いたいから。
倍率下げ工作って考えにびっくりです。

[815: 匿名さん]

>>813
失礼な方ですね。
ベイズにはそういう低レベルな住人が沢山契約しているのですね。
登録さんかしたらネガになるような。

[816: 匿名さん]

駅遠、豪華共用施設に高額維持管理費、そしてこの住人層レベル。
そこに大金つぎ込める自信がなくなりそうです。
リセール気にしないなんちゃって中学歴セレブが多いのかな？

[817: 匿名さん]

豪華共用施設大好きっ子さんがいっぱいだね。

嫉妬丸出しの投稿するから、
正統派の倍率下げ工作員も活動しにくくなるのに。

[818: 匿名さん]

>>817
嫉妬って(笑)
これ以上は言いませんが早く気が付かないと自分が惨めで恥ずかしい思いをしますよ。
ご自分で満足されてたらそれで良いではありませんか？みていてあなたがおかしいのは一目瞭然ですよ。お一人のせいでベイズのイメージが悪くなりますよ。

[819: 匿名さん]

「そんなにここがイヤなら、なんで他に行かないの？」って投稿だらけで面白い（笑）
倍率下げ行為であることが指摘されると、図星で恥ずかしいからか、スグに顔を真っ赤にして下品な詭弁で反論するし（笑）

[820: 匿名さん]

>>819
あなたが一番面白い(笑)すごい想像力で笑えます。
恥ずかしくない？本気で書いてるの？

[821: 匿名さん]

＞ネガがヘタクソ過ぎてネガそのものが目的なのが丸わかりだし、最終期登録がはじまった途端に大量発生する分かりやすさ。あと１週間。登録した部屋にライバルが来ないようにせっせと張り付いてネガらなきゃね

マンコミュでは普通のことでしょう。スカイズはもっと凄かった。

[822: 匿名さん]

>>819
えーとまずは、他人を批判し疑う下品投稿しているのはあなたね。
それと何で他行かないの？って投稿だらけってあなただけね。
それと、、おかしな投稿はあなただけね。検討者の邪魔をしないでね。
みなさん賢い人はプラスもマイナスも踏まえて最終決断するのです。
都合悪いことは知りたくない見たくないベイズ最高って、おもうのは勝手だけど押し付けないで。
資産性を重視するひとも沢山いますから。

[823: 匿名さん]

>>821
そればっかりだね。
図星過ぎて、反論できないね。
あんまり検討者をネガ扱いすると孤立するよ。

[824: 匿名さん]

>>821
スカイズはpart28までネガぎっしりで、最終期の最高倍率は22倍。
ここと合わせると東京ワンダフルプロジェクトの検討スレはpart54にまで達してることになる。

[825: 匿名さん]

そういやあ、こんなところ1000万高く出して買う奴いるのって言ってた辰巳住民いたな〜。

[826: 匿名さん]

ただの倍率下げ工作でしょ。

[827: 匿名さん]

>>825
確かに1000万もプラスして新豊洲住民にはなりたくないかも。
やっぱり豊洲駅近がいい。
東雲、辰巳のほうが経済的だしリセール有利だわ。

[828: 匿名さん]

>>824
まあ、結局そういうこと。
ネガが多ければ多いほど人気物件なのはマンコミュの伝統。

ネガの詭弁はネガ自らが証明している。

[829: 匿名さん]

豊洲駅近だと、さらに２０００万高くなるぞ（笑）

[830: 匿名さん]

>>826
それは大前提で、みんな倍率下げネガに必死な人を突っついて、反応を楽しんでるのかもね。

[831: 匿名さん]

>>829
１年前くらいの東雲のタワマンや辰巳の完売マンションを買ってりゃ良かったのにと思いだした。
実用性や将来性、リセールや、経済的な部分で考えたら家庭内が豊なのはあっちだよね。
つい豪華共用に心踊らせ、豊洲アドレスだし頑張ろうと思ったけど、やっぱり1000万違うとね。
年１海外旅行したり生活が、豊になるね。

[832: 匿名さん]

>>829
７年越えた中古でも新築BAYZより高額な豊洲タワマンは多い

[833: 匿名さん]

護岸工事見てきたけど、これは化ける予感。
悩んでる人は見てきて想像力働かせたほうがいいよ。

[834: 匿名さん]

>>833
護岸工事を見るってどういうことですか？
現地のどこから見ればいいのでしょう。

[835: 匿名さん]

倍率下げ工作しても無駄だと思うよ。

もう完売は見えてるんだから。

[836: 匿名さん]

>>835
だれもそんなことしてないよ。

[837: 匿名さん]

>>836
なんで他の人のことまで分かるの？

理由はひとつ。

倍率下げ工作をしてる投稿は、すべてあなたのだから（笑）

[838: 匿名さん]

>>835
無駄だと分かってても、
自分が希望した部屋を絶対に誰にも登録させないためには
倍率下げネガしたくなっちゃうんじゃない？
何千万もする買い物だからね。

[839: 匿名さん]

>>833
もし写真撮影されたなら、ぜひ投稿お願いします。

[840: 匿名さん]

ここを検討してる方は、豊洲駅遠及び高い維持費を
どうお考えですか？

[841: 匿名さん]

護岸を見て過ごすの。感動した。するの。
護岸ってアートなの、
なら対岸から見た方が良いのでは(笑)

[842: 匿名さん]

>>840
維持費は住民が決めていくもの。当初より４割くらいの削減はざらにありますからね。でもあなたの予算がもしギリギリで気になるならやめたほうがいいでしょう。

[843: 匿名さん]

>>841
護岸そのものには入れないと思いますよ。内覧会などの機会がある人なら別ですが。

[844: 匿名さん]

>>840
せっかくの湾岸で四面楚歌のタワマンに住んで汚い街並みの中を歩く駅近よりも、駅までの道を散歩のように過ごす時間を大切に考える人も多いのでは？

特にBAYZは運河沿い、都心の眺望が綺麗な内湾沿い、広い公園沿いの気持ちいい道ですからね。

そんなのどうでもいいから豊洲駅近くがいいなら、中古を探せばいいでしょう。大抵新築BAYZより値段は高いですが。

[845: 匿名さん]

一週間前…今年２月８日時点の対岸からの写真ならこの方のブログに載ってます。
http://tokyo-wangan.com/?p=9659

[846: 匿名さん]

眺望はどんなに良くても３日で飽きます。美人の嫁さんと同じです。
駅近は永遠に飽きません。食事の上手な奥さんと同じです。

[847: 匿名さん]

>>837
なんで検討者をネガだというの？
理由はただひとつ。
あなたが他物件でネガ活動してるから(笑)

バレバレだよ(笑)

[848: 匿名さん]

>>846
私は眺望にまったく飽きていませんよ。
空が広いと変化も多彩で何年経っても新鮮に感動できます。
毎日違う画家が大空というキャンバスに違う絵を描いている感じ。
マジックアワー、夕景、夜景それぞれの変化の過程も美しい。

まあ、人それぞれですね。何を重視するかは。

[849: 匿名さん]

>>844
四面楚歌タワマンのがましじゃない？
景色みて生活利便性向上するの？

タワマンの生活に憧れてるなら現実をしることになるのはまだ先のこと。
景色より生活利便性、立地、維持管理費、住人レベル大切な資産価値に含まれますよ。

[850: 匿名さん]

>>848
釣られない釣られない(笑)

しかし最後までネガが元気な物件ですな(笑)

[851: 匿名さん]

＞８４８
俺は嫁に今でも恋してる、って言ってるのと同じ。
やせ我慢にしか聞こえない。１００％飽きますよ。

[852: 匿名さん]

２，３丁目の中古より安いでしょ。それがすべて。
日本人は新築大好きですからね。それなのに中古より安いなんて。
リセールで重要なのは、駅近、維持費安です。

[853: 匿名さん]

>>851
奥さんに１００パーセント飽きてるんですか？

かわいそうな奥さん

[854: 匿名さん]

新築に目がくらんで勢いで買うと良くない。
モデルルームとか行くとオプションたくさんついてて
立派だし、欲しくなるんだよね。

でも、資産価値のあるマンションって
どんなものか、冷静に判断する必要がある。

[855: 匿名さん]

嫁に「今でも恋してる」って言っていない人がいるなんて驚き。なんのために一緒にいるのでしょう。

[856: 匿名さん]

湾岸を買う方は予算がない。

だから、安い駅遠、北部屋を好む。

タワマンなら北でも明るいとか、
営業に言われて信じちゃう。
普通のマンションと変わらないのに。

[857: 購入検討中さん [男性]]

この物件は、どんなにネガられようが、良いマンションです。
それは、実際にMRに行った方なら誰でもそう思うはずです。
あんなにフラットで高い天井は見たことがない。
そもそも論、売れている事が魅力的なマンションである揺るぎない証拠です。
この事実を覆すことはどんなに弁の立つ否定派の方でも論破できない。

勿論、外廊下/立地/共用施設過多/駅距離/リセール不安などなど、人から見ればネガティブな要素はあるものの、
それでも、それを補っても余る程の魅力がこのマンションにはあると思います。

私や妻が唯一引っかかっているのは、共に見栄っ張りな性格なため、
友人達が遊びに来た時に、「なんだ。隣の大きいマンションじゃないのね」と、格下物件扱いされないだろうか。という点のみです。

別件ですが、よくこの掲示板で「倍率下げ工作」と言って否定派の方々を揶揄していますが、
普通の検討者は掲示板の書き込みだけで判断する事なんてあり得ないと思いますよ？
変なネガ批判（ポジ）は逆に不自然な印象を受けます。

[858: 匿名さん]

>>856
賢い人は結局、駅10分以内の普通のファミリーマンションを買うんですね。リセールですぐに買い手がつく。
豊洲でさえ、維持管理費高額すぎるタワマンと方角が悪い部屋、低層は買い手がつかないから。

[859: 匿名さん]

駅遠、維持費高ってところで、
冷静な方なら検討から外すと思うけどね。
他の条件はこれをクリアしてからでしょ。

[860: 匿名さん]

極端な話、中古になると湯沢のリゾートマンションみたいな感じでしょうか。

[861: 匿名さん]

個人的見解ですが、リセールそんなに心配しなくても大丈夫だと思いますよ。
新市場が来て全国ニュースになれば豊洲の評価が必ず上がります。駅前の超高層オフィスも相当な規模です。６丁目だ２・３丁目だと細かいレベルじゃなく全体底上げされる可能性が高いという事です。あとここは何気にオリンピック恒久施設となる有明アリーナを運河挟んで目と鼻の先ですからオリンピックが近づくとやっぱり注目浴びると思います。

中古との競合については、今のところ豊洲徒歩10分以内の免震物件がTOYOSU TOWER以外無いことが幸いすると思います。やはり免震は高評価です。３丁目の中古評価において豪華共用部を誇るシンボルを差し置いてTOYOS TOWERが相場No.1である事からも分かります。もちろんスミフの豪華路線、PCTのららぽ直結の立地力は素晴らしいのでどちらもリセールバリューは高いですが。

懸念は災害対策が強化された駅近新築との競合ですかね。PH豊洲は免震で徒歩5分、坪単価は300前後に収まるでしょうからBAYZと価格帯がかぶります。またTOYOSU22が始まるとまず現在のWILDMAGIC辺りがマンションに化けると思われますが駅距離でTWPよりやや有利（9分程度）です。TOYOSU22はかなり広範囲に大量のマンション供給があると思われ、また４丁目の都営団地の建替跡地もマンションなりますから競合リスクはあります。ただ上記の豊洲自体の相場底上げがあればTWPの分譲価格程度かやや下がるぐらいであれば維持できると予想します。

加えてBAYZはフルフラット天井と超ハイサッシ、TWP全体での共用施設の豪華さ、運河を望む南東永久眺望という、後続物件でも真似しづらいスペックを備えていますし。

他のリスクは物件直近の商業利便性がTOYOSU22が出来るまで改善しない可能性が高いという点でしょうか。現にCANAL PLACE TOYOSUはスーパー入りませんでしたよね。賃貸棟とBAYZが竣工すればローソンの営業時間は流石に伸びると思いますがスーパー商圏としては依然弱いですね。今は期待感で売れている部分が大きいので、数年経過しても大きくこの点が改善しないとするとTWPの立地評価が下がる懸念もなくはありません。

[862: 匿名さん]

美人の奥さんに３日で飽きるって言っている人にはここは検討して欲しくないです。

[863: 匿名さん]

豊洲は美人で愛されてる奥さんや楽しそうな子供、かわいいペットまで、永遠に幸せに暮らしてそうなファミリーがいっぱいの街ですからね。

[864: 匿名さん]

>>857
全て貴方のようなポジならこんなに荒れません。ごく僅かなモンスターポジのせいで中立の人や周辺マンション住人まで敵に回してネガが増えていると考えられます。
良識あるポジからは「品位落す行為は慎むべき」というコメントが散見されるところが唯一の救いですね。

[865: 匿名さん]

豊洲一駅遠のタワマンのリセールが良いわけないじゃん。
しかも維持費も高い。
リセールが最も悪い条件を満たしてるんじゃないの。

リセール悪いと、自分の階より上に、中古で格安で買って入居してくる方とか
多そう。

[866: 匿名さん]

繰り返します。これは万国共通の真理です。

眺望はどんなに良くても３日で飽きます。美人の嫁さんと同じです。
駅近は永遠に飽きません。食事の上手な奥さんと同じです。

[867: 匿名さん]

少なくともこれから売り出される５丁目駅近物件よりリセール悪いんじゃない？

[868: 匿名さん]

眺望を重視するかは価値観の違いだから、何度言っても無駄だよ。
眺望を重視する層が一定数いるのは事実というだけ。

[869: 匿名さん]

土地があまった日本でマンション地帯は、どうしても価値で出ませんね。

湯沢のホテルライクな暮らしも、１億が１０万円で売れ残りですから＾＾；

[870: 匿名さん]

>834
護岸工事は、
・新しい病院の裏
・六丁目第二公園
・木遣り橋
辺りからよく見えます。
木遣り橋から見ると、想像以上の広さに驚きますよ。

[871: 匿名さん]

>>861
非常に冷静で的確な見解と思います。ただ一点、パークホームズ豊洲の坪単価は300では収まらないかと。320を超えて、むしろ中古価格を牽引すると見ています。

[872: 匿名さん]

>>866
眺望は飽きるかも知れないが、開放感は飽きることはない。
目の前に他物件がある閉塞感から逃れられないのと同じ理屈だ。

[873: 匿名さん]

＞眺望を重視するかは価値観の違いだから、何度言っても無駄だよ。

価値観の違いではありません。
「眺望は３日で飽きる」は真理です。
人間の本能に由来するものです。

飽きる：国語辞書より。
１ 多すぎたり、同じことが長く続いたりして、いやになる。「勉強に―・きた」「彼の長話に―・きた」
２ 十分に味わったり経験したりして、それ以上欲しくなくなる。「牛肉を―・きるほど食べたい」
３ 動詞の連用形に付いて、いやになるほど十分に…するの意を表す。「見―・きる」「聞き―・きる」

[874: 匿名さん]

>>847
ここのネガが、上でおうむ返しのワンバターンだと言われてるのに、またおうむ返し？（笑）
しかも他物件の契約者がここにネガ出張に来てるってことの実質的な自白だね（笑）

[875: 匿名さん]

眺望が飽きる訳ないでしょ（笑）

[876: 匿名さん]

要は

眺望がない四面楚歌タワマンを

駅近教の人に騙されて買ってしまったら、
物凄い売れ残ってしまい、

あっという間に残り３５戸になってしまった
ここに来て荒らしている

そういうことだね。

[877: 匿名さん]

値上がり期待なら、ベイズでしょ。

[878: 匿名さん]

都心部にして３方水辺のここに嫉妬してるんだね。
眺望は３日で飽きるアピールをずっとここで繰り返してる人は。

[879: 匿名さん]

私は食事の上手な奥さんが好きです。
ここ、そもそも大して美人でもないし。

[880: 匿名さん]

>>875
眺望が無い他地域大量売れ残りマンションを買っちゃった人が、ここに出張でネガりにきてるみたいだよ。

[881: 匿名さん]

＞８７７
駅遠、維持費高物件はリセール悪いと思いますよ。
豊洲一豊洲駅が遠く、維持費も豊洲一高い（？）タワマンです。
ブサイクなので（立地が悪い）、厚化粧（無駄な共用施設）でごまかして、
化粧代（維持費）が高くつく悪循環です。

[882: 匿名さん]

私は家族を1000パーセント以上愛してるし、その愛は深まる一方。
豊洲にはそういうファミリーが集まる。

[883: 匿名さん]

>>879
料理じゃなくて食事をするのがうまい？

[884: 匿名さん]

ここ、生活環境は、実質、有明だけどね。

[885: 匿名さん]

>>872
>眺望は飽きるかも知れないが、開放感は飽きることはない。 目の前に他物件がある閉塞感から逃れられないのと同じ理屈だ。

眺望も飽きないと思うけどな…

まあ、ここの魅力は広い空と水辺の解放感でしょう。
高層ラウンジだけで四方八方に５つもあるしね。
まさに湾岸１の眺望天国。

[886: 匿名さん]

>>871
861ですが、PH豊洲の価格予想は当該スレでもかれこれ数か月ループしてますよね（笑

自分の予想では坪320は無くはないでしょうが、ちょっと厳しく坪300～310程度に収まると思っています。角部屋は80㎡台、中住戸は3LDKで70㎡台、2LDKで60㎡台という平均的なプラン構成ですが、狭小3LDKは無く昨今にしては比較的ゆとりがあるため3LDKボリュームゾーンは75㎡前後と思います。とすると平均320だとグロス中央値が7000超えてしまうんですよね。7000万の壁を超えるリスクを冒すには700戸と戸数が多すぎますし、外廊下でプレミアム感もやや劣るため、ここは坪310～300程度で中央を7000万切るぐらいの絶妙ラインに落としてくると予想します。

スレ違い失礼いたしました。

[887: 匿名さん]

＞８８５
豊洲物件より有明物件の方が好きでしょ？

[888: 匿名さん]

>>885
見合い部屋にすんでるが、家族が嫌がるな。
他人に自分の妻や娘を見られるのも嫌だな。
自宅って、プライベートがあるから落ち着くんだから、どうせタワマン買うならカーテンなしでプライベートが維持され、開放感と眺望も確保される部屋がいいよ。
まあ、人それぞれだから、考え押し付ける気はないがね。

[889: 匿名さん]

駅近選ぶのがメジャーだからね。

[890: 匿名さん]

ここが豊洲２，３丁目の中古より安い理由を教えてください。

[891: 匿名さん]

>>886
871です。
仰る通りです。その7000万の壁をあえて超えて、豊洲の新しい相場を立ち上げてくるのではないかな、と。それくらいの注目度と期待値、ポテンシャルが豊洲にはあると思ってます。
ま、確かにスレ違いなのでこのへんで仕舞いにしましょう。価格のオープンを楽しみに。

[892: 匿名さん]

>>890
立地

[893: 匿名さん]

>>887
新豊洲の眺望がナンバー１に決まってるでしょう。
さまざまな湾岸タワマンの写真を撮影しているこのカリスマブロガーも語ってるよ。
http://tokyo-wangan.com/?p=5925

>湾岸にあるマンションの屋上デッキの中で・・・いや、今東京で一番夜景を撮りたいと思う場所は、このスカイズの屋上です。

[894: 匿名さん]

あきもせず何回も何回も。
恥ずかしいからやめて下さい。

[895: 匿名さん]

確かに湾岸ナンバー１の眺望がどこかと聞かれたら、東京ワンダフルプロジェクトになっちゃうだろうな。

[896: 匿名さん]

高層ラウンジからの眺望はこの番組でもちょっと見える
http://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000044346.htm

[897: 匿名さん]

眺望が良いと言っても、北、西の方向でしょ？
そもそも北、西って住環境が悪すぎて部屋としてダメだよね。

[898: 匿名さん]

>>897
あなたは具体的にどの部屋を検討してるんですか？

[899: 匿名さん]

希望の部屋があそこだここだといった自然な検討話はまったく出ないですよね

[900: 匿名さん]

久々にスレを覗きましたが、日本語に不慣れと思われる方のカキコミが相当数ありますね。「食事が上手」には笑いました。
やはり、湾岸は中国人購入者が多いのでしょうね。