一条工務店で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 一条工務店の評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。
【公式サイト】
https://www.ichijo.co.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl
スマートハウスのアイスマート(i-smart)、省エネを追求したアイキューブ(i-cube)、自由設計のセゾン・ブリアールなど、太陽光・床暖房・免震・高気密・高断熱・自社工場で作るキッチンと性能を追求する一条工務店について語りましょう。
■一条工務店 施主ブロガー
【ソラマル】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/soramaru/
[スレ作成日時]2015-02-07 21:00:23
一条工務店の評判ってどうですか? (総合スレ)
8261:
匿名さん
[2018-10-04 11:20:56]
ローコストとは坪単価が安いのであって、トータル(総額)は関係ないって話。
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8262:
評判気になるさん
[2018-10-04 11:22:15]
一条のフローリングには、UV系、ガラス系、油性ウレタン系、水性ウレタン系のうちどのフロアコーティングを施工するのがベストなんでしょうか?
詳しい人いたら教えてください。よろしくお願いします。 |
8263:
通りがかりさん
[2018-10-04 11:50:12]
>>8256 通りがかりさん
高額な住宅ローンっていくら位から?1億とか? 社会的に名の知れた企業でなくて地方でも小さな会社でも飲食なら原価安いから少し流行れば3~4000を5年程度で現金OK。名が知れていなくても現金だからローン枠関係なし |
8264:
匿名さん
[2018-10-04 12:23:22]
ここには凄い人いるね
8000万を現金で??マジか(笑) |
8265:
名無しさん
[2018-10-04 12:55:52]
マイホームに希望と参考求めてる人は、ここ見たらダメだな。
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8266:
匿名さん
[2018-10-04 13:26:53]
相続で揉めるなら、土地売って割ればいいんじゃないのか?
金無い家の方が揉めるとも言うからな |
8267:
名無しさん
[2018-10-04 17:12:57]
建物本体価格で
坪単価60万以下がローコスト 大手HMでも万が一にでも坪単価60万きって建てられたならそれはもう大手だろうがローコスト よく外構、付帯工事とかも含めて坪単価80万だったとか言う人がいるけどあくまで建物本体のみの計算だから勘違いしないように |
8268:
匿名さん
[2018-10-04 17:59:12]
自分がルールなんだな
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8269:
戸建て検討中さん
[2018-10-04 21:05:15]
>>8267 名無しさん
“大手だろうがローコスト” ??施主が満足した仕様ならばそれはお得に建てたという事では?大手は値引き額もバラバラですしね、、。相対的な価格でないだけに比較しようがないのが注文住宅の怖いところ。ローコストメーカーとは、安かろう悪かろうという概念の家を指すと思っていましたが。(それを知りながら予算の都合上ローコストメーカーで建てるという選択肢) |
8270:
口コミ知りたいさん
[2018-10-04 21:38:35]
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8271:
名無しさん
[2018-10-04 22:13:34]
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8272:
通りがかりさん
[2018-10-05 01:51:12]
一条を例えると少し高めの福袋って感じだね
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8273:
匿名さん
[2018-10-05 07:14:24]
ちょっと質問。
少し前の書き込みで土地込み8000万を現金で購入みたいなことが書いてあったけれど、お金に余裕があるなら良いが老後はみんなどうするんですか? 都心に32坪だと少し小さめの4LDKか3LDK、核家族で4人なら狭いながらもなんとかなる。子供が独立し老いた夫婦のみで介護が必要になったら皆さん家を売って施設ですか? 1)入会料別で年間一人300万~×二人・・払える? 2)子供が同居した場合孫が生まれると32坪では小さいが増築するにも土地が足りないので・・・引っ越ししますか? 3)介護が必要になった親を子夫婦が引き取ってくれる? 将来設計はどう考えていますか? |
8274:
匿名さん
[2018-10-05 07:27:49]
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8275:
匿名さん
[2018-10-05 07:29:04]
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8276:
匿名さん
[2018-10-05 08:07:14]
ローン組まずに現金払いは多くが自営業の人
金持ってても審査通りにくいようなケースも多いし、状況によったら法人名義 リーマンの金銭感覚とは違うよ 金持っててもリーマンなら 変動金利で住宅ローン減税使うだろ |
8277:
匿名さん
[2018-10-05 08:13:10]
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8278:
匿名さん
[2018-10-05 08:36:23]
追伸
この質問の回答はもういいです。失礼しました。 ここで検討していたので聞きたかったのですが、期待した方が間違いでした。スレの荒れ方からして心配していましたが、まさか批判一色とは。。。このスレはダメですね。 |
8279:
通りがかりさん
[2018-10-05 08:48:53]
>>8278 匿名さん
予想通り、質問内容に全く回答なし。このスレには住人がいてまともな話は無理ですよ。他のHMで検討+相談がBEST |
8280:
戸建て検討中さん
[2018-10-05 09:05:46]
あらしの中にしっかりお返事くださる方がいるので困るところですね。
一条の断熱材ですが、こちらは燃えやすさというのは如何なのでしょうか? |
8281:
名無しさん
[2018-10-05 10:09:40]
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8282:
匿名さん
[2018-10-05 11:15:56]
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8283:
匿名さん
[2018-10-05 12:25:23]
一条様の家はファイヤーストップ構造だから内側は大丈夫!外からはやばいかな?
外壁で燃えないといえばへーベルハウスの外壁が有名だね |
8284:
匿名さん
[2018-10-05 13:56:54]
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8285:
通りがかりさん
[2018-10-05 15:28:37]
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8286:
名無しさん
[2018-10-05 15:46:25]
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8287:
名無しさん
[2018-10-05 15:48:26]
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8288:
匿名さん
[2018-10-05 17:40:28]
今の変動金利なら金利よりも減税で返ってくるお金の方が大きい。収入が多くて税金とられまくってる人に限るが
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8289:
匿名さん
[2018-10-05 19:22:35]
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8290:
匿名さん
[2018-10-05 19:25:40]
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8291:
匿名さん
[2018-10-05 19:32:32]
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8292:
戸建て検討中さん
[2018-10-05 19:38:49]
坪単価60はローコストではないと思うし、一条のアイスマートの坪単価は今60超えてますよ。
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8293:
匿名さん
[2018-10-05 19:46:21]
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8294:
匿名さん
[2018-10-05 20:05:27]
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8295:
匿名さん
[2018-10-05 20:09:02]
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8296:
名無しさん
[2018-10-05 20:38:20]
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8297:
名無しさん
[2018-10-05 21:54:10]
がいきちの**だなここ
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8298:
匿名さん
[2018-10-05 21:57:33]
>>8297 名無しさん
キミはその中でもトップクラスだね |
8300:
匿名さん
[2018-10-05 22:50:22]
我が家はペアローンだけど、年間65万円以上戻ってくるよ。
年度末のちょっとしたボーナス。 |
8301:
匿名さん
[2018-10-06 01:01:00]
>>8299 通りがかりさん
大丈夫ですか?そんな言葉書き込むもんじゃないですよ?誰の事を指してるかわかりませんが… |
8302:
通りがかりさん
[2018-10-06 04:42:03]
自分の間取りのUa値計算した人いる?
Ua値は実際の間取りだと、どのぐらいになるのかな? |
8303:
匿名さん
[2018-10-06 06:12:15]
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8304:
匿名さん
[2018-10-06 06:16:36]
>>8285 通りがかりさん
馬鹿さ。 メーカーは自分たちより知識がない消費者にいかに小さな原価で、いかに高く売るかを常に考えてます。これはどの業界でも基本はそうだと思います。ホワイトカラーの人なら見積もりくらい使ったことある人多いだろうから分かると思う。 小馬鹿にしてるとは言いませんよ。 だけど、物を売るってのは知識が足りない相手に高く売るのは本質です。 だから、無知な客はカモです。間違いなく。 |
8305:
匿名さん
[2018-10-06 06:21:54]
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8306:
匿名さん
[2018-10-06 06:23:34]
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8307:
匿名さん
[2018-10-06 06:38:11]
>>8300 匿名さん
ローン組んだことがないので知らなかった。 「1つの物件に夫婦がそれぞれの名義で住宅ローンの借り入れをする。本人の収入だけでは希望の借入額が借りられない場合」「将来、出産に伴い奥様が離職や離婚など、返済が困難となる可能性も十分に考慮しておく必要があります。」名義人は共同所有(出資比率)、大変ハイリスク。月5万以上戻るってどれだけ高額利子+ローンを組んでいるんですか? |
8308:
匿名さん
[2018-10-06 07:37:51]
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8309:
匿名
[2018-10-06 07:46:00]
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8310:
匿名さん
[2018-10-06 08:00:38]
??
ここ何年かに建てた人ならUa値知ってるのが普通だと思うけど。 一条で建てて住宅性能取らない人なんていないでしょ。 |
8311:
匿名さん
[2018-10-06 08:01:22]
最近の規格?一条くらいじゃないのQ値
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8312:
評判気になるさん
[2018-10-06 08:03:02]
年収550万で4500万のローンは無謀ですか?
一条はメンテいらないし、光熱費が安いから何とかなるか言ってるんだけど |
8313:
匿名
[2018-10-06 08:03:38]
なるほど〜。そこまで、一般に知られているんですね〜
普通は知っているレベルとは、知らなかったですね。 |
8314:
匿名さん
[2018-10-06 08:16:49]
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8315:
通りがかりさん
[2018-10-06 08:35:54]
>>8308
ありがとうございます。 メーカーの公表値Ua値0.28で、実際の間取りで、窓大きくとって0.28 自分の間取りは単純開口率25%、13×8マスの長方形の間取りなんですが Q値が0.7で一条の公表値より悪いのにUa値が0.2となって一条の値よりかなり良くなるので、 皆さんのところのUa値がどんな感じか聞いてみたいと思ってました 一条のQ値0.51は法律ギリギリかなり無茶な間取りじゃないと出ないのに、Uaは簡単に出そうなのは 換気の熱損失の扱い方の違いなんだろうか >>8309,8313 展示場ちょっと回ればすぐにUa値の話出てきましたよ パナホームとか、ダイワハウスで聞いた気がします。三井ホームも公式発表の住宅性能の標記にUa値が出てますね 他の展示場でQ値いくつですかって聞くと、Q値批判してUa値を使うべきだっていう営業さんもいました |
8316:
匿名さん
[2018-10-06 08:36:05]
ちなみにアイスマはカタログ値でUa0.24
でも一条だと窓が大きい人が多いから実際は0.3弱が多いんじゃないかな 一条は窓を増やしたり大きくしても値段が変わらないから 開口部の面積が大きい家が多い |
8317:
匿名さん
[2018-10-06 08:39:18]
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8318:
通りがかりさん
[2018-10-06 08:45:14]
Q値とUa値は、換気の熱損失も計算するかどうかの差があって
Q値はその値に床面積かけて、外気と室温の温度差や暖房器具の効率を想定すると、 そのまま暖房にかかる電気代が計算できるような代物です Ua値はそれができません。一条は1種換気なので、Q値がよりよく出ます。 (ロスガードの電気代がかなりかかるのでそのランニングコストは不利です) 計算の中身はほとんど同じで、建物の熱損失を積算するところまで同じで 外壁で割るUa値か、床面積で割るQ値 換気の熱損失を計算しないUa値、計算するQ値の違いがあります スウェーデンハウスもQ値公開してますね カタログ1.1ぐらいに対し、実際の家間取りだと1.4というところまで公開してるようです |
8319:
匿名さん
[2018-10-06 08:51:30]
年収550万で4500万。。俗に言う年収の5倍、世帯収入が1000万あればなんとかなりますが、やめた方がいい。ほぼ家計が破綻します。うちは全部で5000弱かかったが「世帯収入」では1の後半。さらに子供二人を大学に仕込むと理系なら600万(150万×4)×2=1200以上+これからのお小遣い3万と携帯代1万(4万×12ヶ月×7年?×2人)=672+成人式80×2+結婚補助200×2。。車購入補助などこれからざっと考えて2500万+大学でアパートなら更に5万×12ヶ月×4年×2人=480なので3000万+かかる。奨学金という借金で大学に行かせると子供たちの世代では新居は無理だから大学までは親の責任。
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8320:
通りがかりさん
[2018-10-06 08:58:33]
>>8316
ホームページ見てみたら、0.25との記載がありました。 http://www.ichijo.co.jp/zeh/index.html 普通の間取りで考えても、Ua値そんなにならなそうだったんですが、なってるんですかね? ちなみにアイフルホームのセシボ極が、Ua0.3 です。Q値非公開ですが、かなり良いんですかね? セシボ極は 外壁はフェノールフォーム115mm 窓の熱貫流率は1.11です。 一条は140+50mmの窓は熱貫流率0.8ですから、壁は1.5倍以上、窓も30%ほどセシボ極より良さそうなので もっと差がつきそうに思いました。 |
8321:
名無しさん
[2018-10-06 10:40:38]
よっぽど寒冷地じゃないかぎり、q値1.2~1.4くらいあれば十分快適でしょう。
私の周りにも一条で建てた方は居ますが、今の季節はオーバーヒートしています。昼間の熱(断熱材とはいえ蓄熱する。冷えにくいが故、夜まで輻射熱が持続)が朝まで逃げずに、昼を迎えるというループ状態でしょうね。 通年でみれば、過剰な断熱性と太陽光、床暖房は不要。初期投資とランニングコストを他に他に回した方がいいでしょう。 あまりに性能にこだわりすぎて、家としては非常にアンバランス。 ダサくてセンスと耐久性のない内装に囲まれて生活し、少し良い家具を揃えたところで、統一性のない室内の出来上がり。こんなに金をかけてもこんなにダサい家になるのかと、後悔の念を抱く。 メーカーのルールに縛られ、妥協に妥協を重ねた間取。 そんな暗い心を支えているのはq値と床暖房と屋根に敷き詰めた太陽光。 だって、「家は性能」って始めから言ってますよね。 もはや一昔前のスバルやマツダを見てるようです。メカニズムは秀でてるがデザインや内装、品質は評価に値しない。 もう10年もすればデザインも…、部材が安いので無理でしょうね。 |
8322:
通りがかりさん
[2018-10-06 11:05:11]
|
8323:
匿名さん
[2018-10-06 11:39:43]
高断熱の家は、何もしなくても人間の体温や家電の発熱をため込むから、
普通の家より室温が高くなる だから他が冷房を切る時期よりすこしエアコン切るタイミングが遅い だけどその分暖房をつけ始める期間が遅くなるだけだから、通年では変わらない 一条までやらなくても2x6の家に16Kとかの普通のグラスウール詰めてトリプルサッシ付けてQ1.5ぐらいの家は 従来の感覚からは十分高性能だと思う でももっと高性能にしてエアコンや暖房にもっと気を使わない家にしてもいいと思う デザインの問題はどこも似たり寄ったり、住友林業で建てたって大抵はしょぼりんと呼ばれるような普通の家になる ステップフロア入れたような凝った家にしたって年取ったら段差が邪魔になったりする 壁紙やフローリング材質ならいくらだって選べる 一条の家じゃなくても快適だから床暖房入れてる人だっている。その快適さを否定する必要はないよね |
8324:
8312
[2018-10-06 15:32:55]
みなさんの意見で冷静になりました。
危うく一条の口車に乗せられるとこでした。 ありがとうございます。 |
8325:
通りがかりさん
[2018-10-06 16:08:15]
ハウスメーカーで考えるからダメなのな。
難しいのだけど、デザインも性能も両立した工務店は探せるで。 ただ、間違っても一条レベルは求めないこと。 特に「一条みたいに」は禁句な。費用対効果が悪いレベルにあるから。 前述にもあるが、以下くらいのレベルなら対応出来るところはあるでしょ。 ・基礎または床下 熱伝導率0.030以下90ミリ以上 ・外壁 2x6または4寸柱に内付加断熱50ミリ 熱伝導率0.035付近で。 ・天井 熱伝導率0.04以下で400ミリ程度 ・窓 low-eトリプル樹脂サッシ ・熱交換一種換気 ・当然、気密工事きちんとしてくれるの前提 Q値1近くは行くんちゃうかな。 換気はメンテ考えると三種でも良い。吸気口をエアコンの近くにすれば問題なし。 これに無垢床、紙クロス+自然塗料、外壁お好み、キッチンバストイレは中間クラスでコミコミ坪70万くらいでいけるんちゃうかな。カーテン、照明コミな。 総タイルはもう少しかかりそうやけど。 一条で、変にオプションつけて高なるより全然マシ。ただセンスないとこ選んだらダメね。 よく考えてなー。 |
8326:
e戸建てファンさん
[2018-10-06 17:48:47]
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8327:
匿名さん
[2018-10-06 19:41:05]
自分も絶賛検討中なんですが地元や隣の大きい市等調べてみましたが見当たりませんでした。あるにはあるが
ウチは一条工務店よりいい家を作るからね当たり前だよ腕が違う!等根拠のない自信のある会社なら沢山ありましたが該当せず。無垢の床だと寒くないよと言われたが実家は無垢床なので確かに床は凍る様な寒さではないが部屋は普通に寒い…パッシブハウス系の工務店はいい家を建てるんだろうがウチみたいな一般ピーポーには手の届かない値段だし。。坪100万くらいでキッチンや風呂もグレードアップしたら更にかかるような所が2つほど。 坪70万位でってのはなかなか無いかな。 今の所一条工務店で平屋を太陽光なしで建てようかなと検討してるところです。太陽光無しならかなり屋根の形も家の形も自由がきくみたいなので楽しみです。 |
8328:
匿名さん
[2018-10-06 20:54:45]
例えば東海地方で和風ならこんな所とか
https://minowa.biz/ 30件以上は完成見学会など見てきたけど、仕上がりの良さでミノワ以上のメーカー、工務店は見当たりませんでした。住宅性能としても床暖に頼らず、無暖房住宅を目指しているとのことで最上位クラスでしょう。価格も一条よりは安いです。 結局他社で建てていますが下請けに丸投げせず、自社で大工を確保している工務店は良い家を建てます。 |
8329:
匿名さん
[2018-10-06 22:09:32]
自分で建ててない家をおすすめて中々やな…言うだけならどのメーカーも一流品ですよ。いい所しか言わないんだから
|
8330:
匿名さん
[2018-10-06 22:51:55]
>言うだけならどのメーカーも一流品ですよ。いい所しか言わないんだから
沢山の実物を見て、自分の目で価値を確かめることです。他社で建てたのは重視した価値観が異なっただけで、ミノワの良い部分は評価しています。例えば一条は自由度や施工レベルは低いものの、住宅としてのパッケージングの上手さは認めますね。 |
8331:
匿名さん
[2018-10-06 23:22:09]
|
8332:
匿名さん
[2018-10-07 00:22:17]
まあ、一条でOKな人たちは少なくとも見た目には拘らない人たちですかね。
偵察がてらモデルハウスに行きましたが、賃貸アパートレベルの安っぽさ。 妻はあまりのショボさに絶句。 「ここにお金払いたくない」とのコメントに反論できませんでした。 一応、業界関係者ですが、性能と値段を考えれば視覚的なものや部材の低レベルさは仕方ないでしょう。 そこが我慢できるなら良いメーカーだと思います。 |
8333:
匿名さん
[2018-10-07 00:56:01]
そんなこと言うと顔真っ赤にして一条オーナーが怒りますよ
標準仕様がレベル高いって言う認識ですから |
8334:
名無しさん
[2018-10-07 01:03:28]
無責任な発言ばっかり。本気でマイホーム考えてる人はここ見ない方がいいね。レベル低すぎる、人間がサイテー。胸糞クラスだよなまじで。
大した助言もできねーくせに薄っぺらな知識ばかりでショボイ理論武装ときたもんだよ。小生もたいがい頭よくねーけど、ここの奴らよりバカじゃなくて安心したわ。 |
8335:
匿名さん
[2018-10-07 02:51:51]
そうかな?確かにオプションもりもりの積水や住林業も見てるからそこと比べると劣ってるとは思うけどあれは盛るからこその装備ですよ。
正味色んな所(10ヶ所ちょいですが)の完成見学会見に行ったけど一条より豪華な所は2つほどしかなかったですよ。ここにいる方達はみんなお金持ちみたいなので安っぽく感じるのかな? |
8336:
匿名さん
[2018-10-07 08:08:57]
一条の場合、モデルハウスがほぼ標準だから
実際に建てた家のほうが設備仕様としては豪華なケースが結構多い。 もちろん広さはモデルハウスのほうが上だけどね。 |
8337:
名無しさん
[2018-10-07 08:09:04]
確かに小金はもってるみたいなので、財布は厚いけど常識薄い。
|
8338:
匿名さん
[2018-10-07 08:29:51]
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8339:
匿名さん
[2018-10-07 11:54:05]
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8340:
匿名さん
[2018-10-07 11:56:06]
大手で標準で建てるならローコストで設備と家の広さにお金かけた方が同じ値段でもローコストが一番豪華に見えるんじゃないかなー
Ua値も一条を除けばその他の大手とローコストで変わらないし、価格差も開くとこだと35坪くらいで1500万くらい変わってくるからね。 そのうちの1000万を設備やらに投資したらかなり豪華になるでしょ |
8341:
匿名さん
[2018-10-07 12:43:18]
>>8340 匿名さん
家づくりで重要なのは建材も確かにあるが1番は職人。いくらいい材料を使っても施行する職人の善し悪しで家の出来不出来が決まってくる間違いなく1番は職人さんが大事。ローコストだとそこのコストをかなり削っているので(建材等は宣材にもなるので良いものを使う)職人の質が落ちるから一見豪華でもローコストは職人の当たり外れがかなり博打になってくる。もちろん大手でも当たり外れはあるだろうが確率の違い、あと大手だとちょっとしたミスの指摘1つにしても無料で直してくれるがローコストだと誤差の範囲とか標準の範囲等と言い訳をして直さなかったりする事が多い。口がたつ人はいいがそうでない人は大手の方が比較的楽に修正等してくれる。 ローコストも悪いところばかりではなくしっかりした部品を使うところもあるので(タマホーム等)しっかり自分で相手を管理できる人ならいい家が建つと思いますね。 |
8342:
名無しさん
[2018-10-07 17:05:39]
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8343:
匿名さん
[2018-10-07 17:28:31]
>>8342 名無しさん
ローコストの職人さんが平均的にレベルが低いのではなくそうせざるを得ないメーカーの職人に対する買い叩きがあるって事。それでもしっかりしてくれる人もいるけど自分がその立場になって給料は少しだけどいいのを作ってねと言われるのと給料はしっかり出すからいいの作ってねと言われるのでは違うって事だよ。職人さんも慈善事業でやってるのではなく生活かかってるから早く安く仕上げ次に行った方がもうかるからね。 |
8344:
名無しさん
[2018-10-07 17:42:35]
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8345:
匿名さん
[2018-10-07 19:02:09]
トラブル起こして、出禁になって、ローコストの仕事しか出来なくなった職人
狭い業界だから、悪い評判は簡単に広まる その受け皿がローコスト ローコストのハウスメーカーは職人単価を買い叩く 職人は利益出す為に手抜きをする 欠陥住宅の出来上がり |
8346:
匿名さん
[2018-10-07 19:56:39]
>>8344 名無しさん
いや一条工務店はローコストじゃない。値段かなり高いよ。 |
8347:
通りがかりさん
[2018-10-07 20:05:14]
ネット情報を鵜呑みにしてる人がいるけど(笑)
大手の大工とか普通にローコストメーカーの仕事もしてるよ。 ローコストメーカーよりも建売系の方が手抜き率高いわな。 一条の大工って、車高低い改造ハイエースに金髪ばかりだよね。 おまけに近隣クレームの多さとかなんなの? |
8348:
匿名さん
[2018-10-07 20:11:57]
>車高低い改造ハイエースに金髪ばかり
?? うちの大工は軽バンに白髪まじりのオッサンだったよ。 電工、タイル屋、水道屋、クロス屋とかも普通だったぞ。 |
8349:
名無しさん
[2018-10-07 20:30:34]
|
8350:
匿名さん
[2018-10-07 20:32:42]
|
8351:
匿名さん
[2018-10-07 20:33:53]
コンビニ店員に上級の接客求めるのか?
|
8352:
匿名さん
[2018-10-07 20:39:25]
うちは見事に金髪改造ハイエースだったな。
|
8353:
戸建て検討中さん
[2018-10-07 20:41:50]
そうそう。
大手の大工はローコストメーカーの仕事もやってます。 |
8354:
名無しさん
[2018-10-07 20:47:39]
適当なこと言ってんな
家建てたことないのかな? |
8355:
戸建て検討中さん
[2018-10-07 21:42:21]
金髪ではなかったが、変形ライト車高は低かった…。
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8356:
匿名さん
[2018-10-07 21:46:27]
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8357:
通りがかりさん
[2018-10-07 21:56:15]
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8358:
匿名さん
[2018-10-07 22:03:27]
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8359:
通りがかりさん
[2018-10-07 22:19:04]
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8360:
通りがかりさん
[2018-10-07 22:21:27]
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