一条工務店の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

一条工務店で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 一条工務店の評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.ichijo.co.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スマートハウスのアイスマート（i-smart）、省エネを追求したアイキューブ（i-cube）、自由設計のセゾン・ブリアールなど、太陽光・床暖房・免震・高気密・高断熱・自社工場で作るキッチンと性能を追求する一条工務店について語りましょう。

■一条工務店 施主ブロガー
【ソラマル】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/soramaru/

[6196: 匿名さん]

>>6193 匿名さん
この人は他人の家の事(家族ではあるが…自分は住んでない)でなんでこんなに騒ぐのか（笑）そのうちほとんどは気になるか気にならないか程度の事をグダグダと…まぁ酷いのもあるが対応してもらっているしなによりも他人の家にケチつけてるちょっと○○○○なひととしか思えない。

[6197: 匿名さん]

>>6195 匿名さん

不具合は期間内無料対応。トイレは一般の物。床はフローリング業者に頼めば場所によっては自分でつけてしまった傷まで30年保証もあったりするしそこは問題ないんじゃないかな？結局物が壊れたらお金がいるのは一緒だし保証が作り付け家具にもついているだけ逆にいいのでは？おかしいかな？

[6198: 匿名さん]

>>6196 匿名さん
他人じゃないし。。
自分の親の家の不具合で親が体調不良をしてもそんなことが言えるってある意味すごいな。。
それとちゃんと見た上でほとんどそんな気にならないってどんだけ節穴か？
掘っ建て小屋にでも住んでる人って事でオk？

[6199: 匿名さん]

>>6197 匿名さん

大抵のものの保証期間は2年では？
躯体は10年20年保証してくれると思うけど

[6200: 匿名さん]

>>6195 匿名さん

一条の修理、意外とボラないよ。

[6201: 匿名さん]

家の修理費についての情報、皆様ありがとうございます。
今、親の家に同居ですが、何の修理の手配をしても割高で
出来ることは自分でホムセンで調達して直してますので、
一条はどうなのかとおもいました。ボラれなければ、安心です。

[6202: 匿名さん]

>>6200 匿名さん
一条クオリティは大抵の不具合は保証対象でも修理対象でもない。
掘っ建て小屋に住んでた人なら満足できるレベルって事でしょうが。。

一条 地獄で検索検索。

[6203: 通りがかりさん]

>>6200 匿名さん

今どきどこの会社でやっても、この中から選ぶ。選べるメーカーが多いかどうか、選べる色が多いかどうか、の違い。あとは、まったく他のものは選べないか、差額ではなくものすごく高くなる。注文住宅かどうかは、間取り、色、窓の大きさ、
位置など自由にできる、とかじゅない？

[6204: 通りがかりさん]

>>6198 匿名さん
自分で家族を追い詰めてる気がしない？あの方。あの人の家族には絶対なりたくないな…気にならないようなところまでつめてきもちわるいなと思った。

[6205: 名無しさん]

>>6117 検討者さん

見学に行った時、他社のメーカーのキッチン入れている家ありましたよ❗

[6206: 通りがかりさん]

>>6205 名無しさん

ある種そういう方は自分に合ったＨＭ選定ではないんだよな。
ＨＭには色んな特色があって自分に1番合ったＨＭを選ぶべきだしさ。

[6207: 通りがかりさん]

>>6206 通りがかりさん

そうかな？住宅性能がいいから一条工務店にしてキッチンだけかえたかったとか？だれもかれもコスパばっかり求めてなくて住み心地を求めているんじゃない？

[6208: 匿名さん]

>>6207 通りがかりさん
同感。その通りだとおもう

[6209: 通りがかりさん]

>>6208 匿名さん

そこまでして一条派ですね。
そこに外壁まで疑問を感じると逃げちゃう感じなのかなー。

[6210: 匿名さん]

>>6209 通りがかりさん

そこまでしてアンチなんですね（笑）
外観もそういうほど悪くないよ？安っぽいサイディングよりはいいと思う。そりゃダインとかごっついタイルや塗りには負けると思うけど（笑）

[6211: 匿名]

>>6210 匿名さん
いや、限りなくダサいよ。
薄いピンクやオレンジのタイルはないっしょ。
見てすぐ一条だってわかるよね。
でも、住み心地は限りなく良いんだろうね。
外観★
住み心地★★★★★★
だな。

[6212: 匿名さん]

>>6211 匿名さん

趣味嗜好は人それぞれだからその見た目で気に入ってる人もいるんだから吊るしあげてダサいはちと失礼かな。まぁ6210も薄いサイディングがダサいとも言ってるしどっちもどっちだけどね^^;
それよりふと思ったんだけど今年の9月(？)

[6213: 匿名さん]

テレビ見ながら打ってたらミスって投稿。
^^;
今年の9月に一条工務が30周年らしいんだけどなにかキャンペーンとか仕様変更あるかなぁ？ちなこないだアイスマート契約した所（笑）

[6214: 評判気になるさん]

>>6213 匿名さん
ただでさえ増税前の駆け込みで売れてるし、特別なキャンペーンはないんじゃない？
むしろどんどん値上げの方がありそう。

[6215: 匿名さん]

>>6204 通りがかりさん
あのブログ読んで批判するってどうゆう神経してんだよ。
とことん一条に洗脳されてるよな
本来オーナーもしくは検討者であれば
あれは酷いといったコメントが出てしかるべきだろ？
それともマジで一条オーナーはあのレベルで満足できる人ばっかってことか

[6216: 匿名さん]

>>6215 匿名さん
因みに6204じゃないけどちょっと前のタマホーム批判のブログをタマホーム信者はきにしていなかったな（笑）

[6217: 通りがかりさん]

>>6211 匿名さん

私もそれ。
それでも使いたくなるこのＨＭの魅力。
アンチではないのよ。
凄いなと感心してます。
逆にダインとかＢＦのとこは1番嫌いなＨＭなんですよ。

[6218: 匿名さん]

>>6217 通りがかりさん
あー
最後の一行書きたくてって感じか。。
嫌いというよりか検討したくても予算が合わないってことね。。
メルセデスやアウディ欲しくても手が届かないから欧州車は嫌いっていうやつね

[6219: 匿名さん]

>>6218 匿名さん
君、煽りたいだけか…。

[6220: 通りがかりさん]

一条工務店で家を建てようとしている者だが、先日、営業の方から「木材縦にひび割れることもあっても大丈夫ですから」
などと言われましたｗ
「滅多にないことですが」ともつけ加えていましたが不安になってきたｗｗ

[6221: 匿名さん]

>>6220 通りがかりさん

そんなのあったら絶対ブログあがるわwオレなら100%あげるwww

[6222: 匿名さん]

>>6221 匿名さん

ソッコーで全否定www
どんだけお仕事頑張るんだよww
あがってなければ嘘って言いたいのか？wwww
地獄一条ブログ見てれば納得の一条クオリティーだろwwww
片腹痛しwww

[6223: 匿名さん]

アンチも信者も必死だね。バカみたい。

[6224: 匿名さん]

>>6220 通りがかりさん

不安なら、やめたらいいよ。

[6225: e戸建てファンさん]

>>6220 通りがかりさん

ツーバイは割れるよ。
釘打ち量半端ないし。
けど、そんな深く考えないで大丈夫。

暇ありゃ現場行って指摘しまくる事が大切。
ＨＭの監督とか検査官なんて隅々まで見てないし、自分で見た方がいいよ。
だって彼等の家じゃなく、あなた様の家なんだから。

万が一割れてたら、割れた構造材の横にもう一本ツーバイ材追加させる。
行かない方は知らずと割れた木で出来上がってるはずだよ。
まっ、割れてたとしてもツーバイ材は3分の1欠けても安全率上は問題無いから。

[6226: 匿名さん]

割れるとか割れても大丈夫とか
やはり木はダメですね。。
さらにはシロアリも怖いし。。
鉄骨HMで検討はじめます。

[6227: 匿名さん]

鉄骨はシロアリに対して油断するから被害は大きくなるそうです。
へーベル
https://chuumonjutaku.com/category18/entry543.html
http://skunion.blog.fc2.com/blog-entry-806.html#cm

[6228: 匿名さん]

鉄骨でもシロアリ被害にあう可能性はある。食べられるのは鉄骨そのものではなく、断熱材や内装の木材。安心はできない。

[6229: 匿名さん]

友人の棟梁が一条もやっていて「部品が足らなくなると1ヶ月位待たされるんだよね。海外から持ってくるから取り寄せに時間がかかって大変だよ。」って話していましたがどうですか？

[6230: 通りがかりさん]

最近の一条の躍進は凄いですね。

我が家の周辺でも、一条の新築かなりあります。
通勤の途中に、ほぼ同じタイミングで一条と住林が５０ｍ位の間隔で施工が始まり、先日、両方ともシートが外されました。

好みはあると思いますが、外観は圧倒的に一条の勝ちでした。
住林のショボサに比べると、タイルをはった一条はよかったですよ。

家は性能？　しゃれたコピーですよね、、、

我が家も最後まで一条にするか悩みましたが、制限の問題で他ＨＭで建てました。

しかし、一条の家、やっぱり気になって覗いてしまいます。

[6231: 名無しさん]

>>6230 通りがかりさん
うちも別のＨＭで建てました(指定の国産総タイル)が、自由度の関係で一条を止めました。条件を満たそうとすると注文住宅なのに総二階片流れの同じ形の家となり、自由な間取りにしたくて却下でした。

[6232: 通りがかり]

鉄骨なんてそれ以上に欠点まみれなのにね。
もう日本は一条だらけだよ。

[6233: 名無しさん]

>>6232 通りがかりさん
一条だらけといっても、シェア1.5%程度という現実だけどね。

[6234: 通りがかり]

>>6233 名無しさん

1.5って凄いよ。
そして数字以上に現場が次々と姿を現わす。
普段街を見てる方ならわかると思う。

[6235: 名無しさん]

>>6234 通りがかりさん
一条の関係者ですか？そんなに食いつかなくても。。。
数字から単純に、道路沿いに車を走らせて100軒通過して一軒か二軒って話。それでも制約の多い会社だから似た家になっちゃう。平均38坪とかならなおさら。50坪以上でなければ個性が出せないから、規格住宅にしても変わらないし、さらに同じ物をたくさん作れるので価格も下げられるよね。

[6236: 散歩好きな素人]

>>6235 名無しさん

ただただ凄いと感心している建築素人です。
一条工務店に対する考え方は貴方様と一緒ですが、大手ＨＭの中では唯一応援してます。

[6237: 通りがかりさん]

一条工務店　仙台　過労死　で検索

[6238: 匿名さん]

>>6237 通りがかりさん

一条工務店で建てた方でなにか深い恨みでもあるんでしょうか？^^; それともただ荒らしたいだけの屑なのでしょうか？

[6240: 匿名さん]

一条の家は、年数がたつとコケが目立つから嫌だね。
どうにかならないの？

https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&gdr=1&p=%E4...

[6241: 匿名さん]

>>6240 匿名さん
具体的にどれの事ですか？

コケむしているのは他社の壁ばっかりみたいですが・・・

[6242: 匿名さん]

>>6240 匿名さん
他社のコケの事しか書いてないぞ。

[6243: 匿名さん]

>>6240 匿名さん

なりすましというか安易なアンチですね^^;一条工務店 苔 壁 で検索してとりあえずURL貼っとこうみたいな（笑）
見ていくと他社ばかり…ドンマイ

[6244: 匿名]

一条工務店　ピアノ殺人
で検索。
創業者の息子が殺人鬼で、地元の浜松市では超有名人らしい。
一条を語るなら避けて通れないね。

[6245: 匿名さん]

>>6244 匿名さん
朝っぱらから笑うw

[6246: 名無しさん]

一時かなり問題になってＴＶ報道もね。もみ消すために海外に会社を作って浜松市に多額の寄付してね。

[6247: 名無しさん]

>>6245 匿名さん

ひょっとして知らないの？報道各社が一斉の報じた事件ですよ。

[6248: 匿名さん]

近所の一条の多分セゾンだと思うけど、北側の外壁は青い苔だらけですけど。

[6249: 匿名さん]

殺人しちゃあかんけど、我々からしたら欠陥住宅作られるよりかはまし。
ただこの手のアンチは流しとくのが1番いいよ。

[6250: 匿名さん]

>>6249 匿名さん

ほんとにその通り^^;

[6251: 匿名さん]

>>6248 匿名さん
そうかーまぁ自分はアイスマートだから問題ない（笑）

[6252: 名無しさん]

電気屋にダウンライトのミス穴を2箇所開けられました。
皆様ならどうされますか？

[6253: 通りがかりさん]

創業者の息子とかｗｗｗ
揚げ足取りに必死だなｗｗｗ

家づくりにはまったく関係ない話題で貶めようとする卑屈なやつらは無視したいところだが、かわいそうなんで相手してあげるよｗｗｗ

これであなたの自尊心も保たれたかな？ｗｗｗ

[6254: 匿名さん]

火消しに必死だなｗｗｗ

家づくりにはまったく関係ない話題だけど一条の会社体質の象徴だし、火消しをする卑屈なやつらは無視したいところだが、かわいそうなんで相手してあげるよｗｗｗ

これであなたの自尊心も保たれたかな？ｗｗｗ

[6255: 匿名さん]

>>6254 匿名さん
一条の会社体質の象徴なるものを無知な私に教えて下され。

[6256: 名無しさん]

>>6255 匿名さん
創業家の不祥事を法外な寄付金という形で処理する体質のことですか？

[6257: 匿名]

>>6256 名無しさん

そんな事でも言わないと一条の人気は落ちないか。
積水の数ある裁判も酷いもんだよ、最強のお抱え弁護士団がいるから文句言えない。

[6258: 匿名]

>>6257 匿名さん
積水ハウスに手も出ない無知が、何か言ってますね。

[6259: 通りがかりさん]

一条工務店の担当者のマナーは悪いですね。キャンペーンについてきいたら、買わないなら教えないとか、マネージャーの許可がおりないから紹介制度が使えないとか全く詐欺商法。

[6260: 戸建て検討中さん]

一条工務店は　すぐに契約を迫りますね。


万一　契約解除しても　いろいろなサイトを見る限り


１００万円は　戻ってくるようですが


すぐに契約を迫ることは　やめたほうが良いと思う。


また、外壁タイルは　メンテナンスフリー


ではなく、窓や軒の目仕合わせ、取り合いなどは


けっきょく　将来はメンテナンスがかかるんですね。


これは、カタログの隅っこの


小さい字ではなく、大きく表現してほしい。


間際らしく信頼感がなくなりました。


うちは　自由に選べない　フィリピン製ハウスの


一条工務店は　候補から外しました。

[6261: 名無しさん]

インスペクターを入れることはできますか？
メーカー検査が怪しそうなので…

[6262: 通りがかりさん]

ずぶ濡れカビッカビ黒凄いミス

[6263: 施主]

必死だね笑

[6264: 通りすがり]

>>6261 名無しさん

入れた方がいいよ。
隅々までは見てないし。
結果、ＨＭ検査官、インペクター入れても、最終的によく現場に行く建築主こそ最強のインペクターになりうるんだけどね。
理由は何でかというと、そこまで細かい方は、検査を通じて指摘箇所を網羅してしまうからだよ。

[6265: 匿名さん]

一条工務店のアイキューブに興味があるのですが35坪前後だと建物だけで大体いくら位になりますか？？あと床暖房やさらぽか(？)の使い心地を知りたいです。よろしくお願いします。

[6266: 通りがかりさん]

iスマ31坪太陽光10ｋさらぽか付きで今年3月引き渡しの者です。太陽光抜きで2600万くらいだったのでiキューブ35坪だと2800万〜3000弱ですね。
坪単価60~65とか言われているのは建物だけなのでその他費用も考えて坪単価✕坪数+700万位になると思っておくといいと思います。
さらぽかについて
これは私も非常に迷いましたが入れて大正解でした。
梅雨の雨の日に湿度が50%位に保たれるので湿度の高い日に外に出ると
その違いにビックリしました。
洗濯物も半日で乾きますので乾燥機付きの高価な洗濯機は不要です。
※さらぽかは洗面所にSA(排気口)が付くので特に乾きやすいです。因みにさらぽかを入れないと洗面所にSAはつかないそうです。
床冷房についてはまだ数回しか使用していませんが外気温が30度を超えた日に使用してみましたが普通に快適でした。とにかく除湿機能が優秀すぎるので部屋が27度くらいでも普通に過ごせます。

電気代については、換気モードで1日家全体の電気消費が7ｋwで雨の蒸し暑い日で1日10ｋｗだったのでおよそ3kwアップしてます、6月は自動モードと床冷房を入れておそらく電気代(トータル)は5000円〜6000円台(余剰売電)になりそうです。因みに5月の電気代請求は4200円だったので2000位のアップになりそう。これが高いと思うかは人それぞれですが、全館をこのコストで除湿できて、洗濯物、浴室の乾燥と食品が腐りにくくなり、ゴキブリ等の害虫も寄せ付けにくくなると思うので衛生面にも効果があり、さらに家も長持ちしそうなのでメリットは大きいと思いますよ。

さらぽかのメンテナンスコストについて
10年に一回モーター交換が必要だそうで16万位かかるそうです。ロスガードは15年で8万位らしいので全室エアコンを考えたら妥当なコストだと思います。

最後に
rayエアコンを除湿目的でランニングする場合よりさらぽかの除湿のほうが電気代は安いので梅雨の涼しい時期は除湿だけで過ごせます。

[6267: 匿名さん]

>>6266 通りがかりさん
大変参考になりました！ありがとうございます^^さらぽかいいですねちょっと聞いてみたいと思います。

[6268: 名無しさん]

>>6266 通りがかりさん
今年の3月に引き渡しですよね。昨年度の太陽光の申請の駆け込み数が膨大で2月の案件ですらまだなのに、3月引き渡しはまだ電力会社との接続が許可されていないと思いますが既に開通したんですか？許可が出ないと売電も自家消費も許可されないので全て買電のハズですが、電力会社はどちらですか？

[6269: 通りがかりさん]

>>6268 名無しさん
中部電力です。申請は10月頃でしたが引き渡し時から売電しています。私もそこについ気になっていたので確認をとったら申請後に内容の変更や経産省から内容不備で差し戻された案件はかなり遅れているとの事でした。

[6270: 戸建て検討中さん]

5月に住宅展示場に行き3軒目で一条工務店

日本一の高気密高断熱、床暖房標準装備、魔法瓶みたいな冬暖かくて夏涼しいおうち、って言う営業トークに引き込まれて、完成見学会、入居者宅訪問までしてて、夫婦で完全に一条一択
担当営業マンの人柄に引っかかるところもありつつ、一条オーナーブログ読んで夢膨らませて一条ルールとか勉強してた
工場見学にも参加の予定だった
smartで検討してて、私はズボラだから住設とかこだわりがなく逆に決められた物の中で色と形を選べば決まるマンション方式は楽だった
キッチンとか自分にはとっても好みだったし、かなりワクワクしてたわ
一昨日までは

でもあの地獄ブログとか福島の倒壊ハウスとか見てたら一条で建てる気なくなった
実際自分の家があんな事になってたら辛すぎでしょ
キチガイ妹もそこまで騒ぐ？と思う部分もあるけど、営業と四国長のあの対応はないわ…

フクロウ、ネズミの件も発覚した時の初動対応がかなりお粗末で、あの騒ぎにならなかったらなんの対策も講じなかった訳でしょ？
急成長中だから仕方ないのかもしれないし、下請け工務店の当たり外れはどのハウスメーカーにもあることだけど、ハズレ引いたら怖いし

ブログ見た夫が即「一条工務店ナシ！」って資料諸々資源ごみゾーンに投げ入れてたわ

吹き抜けや床暖房は一条工務店ならではだったからホント残念な気持ち…
急ぐつもりないからじっくり他のハウスメーカーや地域工務店とか検討していこうかなと思ってる

[6271: 匿名さん]

>>6268 名無しさん
残念でしたね笑

[6272: 通りがかりさん]

わざわざ書き込まなくても普通にやめたらいいだけの話（笑）それっぽく書こうとしてるけど知能がたらずわざとらしさがダダ漏れになってるただのネットで批判集めて発表しただけのしょーもない人w

[6273: 通りがかりさん]

>>6271 匿名さん
残念でしたね（笑）

[6274: 目を覚ませよ]

家は性能という割に、確かに性能は大事だがダサいのはいかがなものか？
気密＝コーキング頼み。ダメだとは言わんが、経年劣化するのは専門家ならすぐに判断できる。建てた直後の性能を追い求める知識の薄い人間にお似合いのメーカーだと小生は考えるが。値段相応ならまだしも・・・残念

[6275: 匿名さん]

＞気密＝コーキング頼み。
何処の情報？
コーキングは面倒で手間がかかる、不合理な事は減らす。
＞6274は目を覚ました方が良い。
http://livedoor.blogimg.jp/hiyokobear/imgs/1/e/1e7b1532.jpg
床断熱材の写真、合板の所の灰色がパッキン。

[6276: 通りがかりさん]

>>6274 目を覚ませよさん
まず日本語がおかしいね。（笑）
家は性能という割にのあとに来る言葉が確かには日本語としてどうかと思います。

[6277: 名無しさん]

このサイトの皆様は
一条で施工した方よりも色々一条の情報を集めてますねぇ
一条嫌いの皆様がダサいと言うアイスマート、アイキューブの中古物件を見ないのは何故なんですかねぇ？
一条が無理な皆様は優良企業のアイダ設計でたてるのが一番あってるかもねぇ？
自由設計で断熱も気密性も太陽光も抜群ですよ。

いやっ建売の方がコストパフォーマンスも抜群で建物が1000万円以下で利益率抜群の家で近所に自慢の家になる筈ですのよ。

[6278: このやり口は詐欺じゃない？]

アイスマートで検討し仮契約しましたけど解約します。
土地探しから始めた家作り。
決まってないけど、気にいる土地を自分で見つけそこで希望に合いそうな内容で見積り依頼。
見積り金額に概ね納得して仮契約。
100万振込から数日後、営業から概算見積りは太陽光分を総額に反映してませんでした。とのこと。
約300万の単純ミス？あり得る？営業のためにワザと？
解除を申し入れるも、提案を聞いて欲しいと言われ後日接触。
金額調整の為に、間取りを小さくし、太陽光減らし、希望範囲で大丈夫でしょ？とのこと。
納得いかず本社に対しメール相談
直属の上司から電話「稀にあるミス。上司としてミスを把握していた。できる限り早急な対応をして、ミスをフォローするように動いた。次回は私もお会いして説明する。」
→次回…来なかった。そして一度もお会いすることはなかった。
本社との電話「わざとでは無いと思うが、営業がそういうミスをできてしまうシステムである。申し訳ありません。」
→どうやらそういった詐欺のような営業をミスと言い契約を結ぶことができるように様に作られているらしい。

わざとかミスかはわからない。担当の営業に急かされたのは事実だ。
何より家作りがつまらなくなった。
解約します。

家作り楽しみにしてたのにな〜

[6279: 匿名さん]

仮契約など存在しない。
存在しない契約ですから価格はいくらでも訂正出来る。

[6280: 匿名]

ただのヒューマンエラーですよね？
違約金なしで契約解除できたのだからそこまで目くじら立てなくてもいいのでは。
そものそ貴方の予算では一条で家を建てるメリットを見出せなかっただけでしょ。

[6281: 評判気になるさん]

>>6278 このやり口は詐欺じゃない？さん

仮契約の解除って100万全額返ってくる？
印紙税代引かれるのかな？

[6282: 匿名さん]

見積書に太陽光が入ってないことに気付かないなんてあるかね？
そんな大きな買い物の見積りをきちんと確認しないなんて信じられない人だね。
営業なんてどの会社だって当てにならないから自分でちゃんと確認しないと痛い目見るよ。

[6283: 匿名さん]

こちらに不利になるようなミスをするのはダメだと思う。
一条と悩んで別のとこで建てたけどそこでもミスはあったけどそのミスの分何かしらこちらが得するような対応してくれたよ。
ミスしてただのすみませんじゃあな〜

[6284: 匿名さん]

ミスにつけこむ、たかり？

[6285: 通りがかりさん]

これが乞食根性って奴ですね。
ミスに対する謝罪があまりなく代案提出&約束すっぽかしが気に食わなかったのでしょうね。

[6286: 匿名さん]

>>6285 通りがかりさん
ホントに。ひとつのミスも許さないとかちょっとどうかしてると思う。予算に合わなかったから騒ぎちらすなんて大人気ないですね

[6287: 匿名さん]

>>6278 このやり口は詐欺じゃない？さん

是非他のメーカーで楽しんで下さい（笑）
自分の都合のいいようにばっかり世の中はまわっていかないというのを学べてよかったね。ファミレスやファーストフードで息巻くのとは違うからね。

[6288: 戸建て検討中さん]

タマホームとの比較スレ見てたら一条オーナーさんのコメントに嫌気さしました。タマホームオーナーさんもどっちもどっちですが、ちょっと情けないです。前からあんなんですか。

[6289: 匿名さん]

>>6288 戸建て検討中さん
あ、どうもいつものタマホームで建てられた荒らしさんですね。悔しすぎてこっちにまで…ご愁傷様です（笑）

[6290: 通りがかりさん]

イチタマスレ見てきたのですが、向こうはどちらの陣営も民度低いですね。
そもそもベクトルが違うから比較にならないでしょ。
比較するな温熱環境に力を入れている工務店とかと比較した方がよっぽど有意義な議論ができると思うのですか、、、。

[6291: 評判気になるさん]

>>6290 通りがかりさん

その通りだと思います。

[6292: 通りがかりさん]

>>6281 評判気になるさん

坪数減らしてくるとか目に見えてわかりますよね笑
ミスに対するフォローが残念なＨＭは、切って当然ですよ。
他にも素敵なビルダーなんてたくさんありますから、懲りずにお家作り頑張って下さい。
一条工務店は性能に特化したビルダーですし、いい勉強になったくらいで思えばいいんですよ。

[6293: 評判気になるさん]

先日大きな地震が発生しました。　免震施工された方ご意見頂けませんか。

[6294: 通りがかりさん]

かなり高額なオプションなのであまり採用されている方いないんですかね。

[6295: 匿名]

>>6280 匿名さん
一条の営業はレベル低いよ。
新卒ばっかだから家の事なんてなんもわかってない。
勘違いしてるバカも多いしね。

[6296: 匿名さん]

うちの場合いい営業さんでした。

[6297: 通りがかりさん]

とこのハウスメーカーでも酷い営業はいてるでしょうからヤバイなと思ったら他の人に変えてもらうのが正解じゃ無いでしょうか。
せっかくここのハウスメーカーが良いと思って打ち合わせしてるんですから。
小さい工務店とかなら工務店を変えないとダメですが、大手なら担当営業変えることはできるでしょう。

[6298: 通りがかりさん]

>>6295 匿名さん
ハウスメーカーの人間は何処も似たようなもんでしょ。
自社の製品が売れて自分の給料が上がれば良いだけの人が大半。 本当に施主の為を思って家を建てくれるような人は工務店とかに流れてる。
一条さんも断熱性能と、気密性をある程度上げて床暖房ぶっ込んどけばある程度快適な家が出来るというスタンスで、施主の為になるパッシブな考え方を取り入れる気も無さそうですし。

[6299: 通りがかりさん]

パッシブ

[6300: 匿名さん]

>>6298 通りがかりさん
施主ですがそれは思いました。なので軒を90までは標準なんですが140位までのばし素人ながらに日照計算もソフトを使ってやってみました。おかげで元々の性能の高さにパッシブの考え方(ここは本職ではないので気持ちですが)をあわせて少しパッシブハウスに近づけた家になったと思ってます。実際一条工務店の苦手なこの時期でも快適に過ごせています。因みに窓は開けてます。

[6301: 通りがかりさん]

>>6300 匿名さん

>>6300 匿名さん
素晴らしいですね！
軒のない家や西面に大きな窓があって日射遮蔽が出来ていない一条さんの家は夏場大変そうですもんね。
うちは一条さんで建てれる予算が無かったので他で建てましたが一条さんのUA値は圧倒的に良いので羨ましいです。

[6302: 通りかかり]

おーい！
一条さん。早く雨漏り治して上げてくれ。

お隣さん、怒りまくってるよ。
今日も雨だからね。
見せてもらったけど、家のなか大変だよ。

[6303: 通りかかり]

ツーバイフォー材もモノは悪いですね。

不陸が酷くて大変です。
壁が真っ直ぐならないんですよ。

これを我々大工に腕が悪いって言われても
困るんですよね。

そんな工程なんて無いしね。

ただでさえ単価安いのに、そんなのいちいち直してる時間もお金もないから、今はそれなりに！

で済ませてるけどね。

クロス貼って、照明つければ一目瞭然！

壁が孕んで見えるよ。

どうしようもないやね。

ツーバイフォー止めたら？

[6304: 匿名さん]

一条売れまくってるからね
必至でネガキャンしたくなる気持ちはわかります

[6305: 通りがかりさん]

>>6304 匿名さん
土日に客の来ないモデルハウスの営業さんは大変ですよね。

[6306: 名無しさん]

お隣の人大変だね頭のおかしな隣人がいて笑

[6307: 名無しさん]

おっと…ｼ━━━━━━━━ｯd(⊙ε⊙

[6308: 匿名]

性能が良くてもあの外観じゃ愛着は湧いてこないなあ。　一条にするならまだマンションにいた方がましだと妻に言われました。
一条工務店はもっといいデザインができるデザイナーを雇えばいいのに。この性能でデザインも良くなれば鬼に金棒だと思うんだけどなあ。

[6309: 匿名さん]

女性に顔を向けて家の性能を蔑ろしたから日本の住宅産業は駄目になったと評論する人がいる。

[6310: 通りがかりさん]

>>6308 匿名さん
うちは外観よりキッチンやユニットバス、床材が好みじゃなかったです。 お金を出せばある程度好きなものを入れれるけど割高ですからね、、、。
外観は結構好みでした(笑

[6311: 名無しさん]

インスタで一条の家キクイムシ発生してる家発見！
コウモリよりタチ悪いし！！

[6312: 匿名さん]

>>6311 名無しさん
気になって検索したらうちにも押入れの中に穴を発見しました泣
大安心の家でまだ立てて2年経たないのですが、
タマホームに言ったら対応してくれますかね？？

[6313: 通りがかりさん]

6311
サスケさんに燃料もらって騒ぎ出すとかほんと一条叩くの好きですね。
6312
こんな所で相談する前にタマホーム に相談してはどうでしょうか。
タマホーム に邪険にされてしまったら相談に来られたら良いかと。

[6314: 匿名さん]

事実ではある。

[6315: 通りがかりさん]

>>6314 匿名さん
確かに！
こういう被害に遭われた方はお気の毒ですね。
24時間の全館床暖房で繁殖サイクルが早くなったとなってますが、24時間の全館エアコン空調でも同じ危険性があるんですよね。
うちは広葉樹パネル仕様の家ではないけど、フローリング材が広葉樹で凄く不安です。

[6316: 匿名さん]

キクイムシは、船でフィリピンから運んで来るからね。
床がやられるのも無理もないよ。

[6317: 匿名さん]

>>6309 匿名さん
なんじゃそれ（笑）

[6318: 通りがかりさん]

>>6317 匿名さん
気密性能、断熱性能、日射に対する設計なんかより、外観、内観に全振りしたって事じゃない？

[6319: 匿名さん]

>>6318 通りがかりさん
基本 int 全振りスタイル

[6320: 匿名さん]

>>6318 通りがかりさん
あーでもわかる気がする（笑）うちの嫁も最初は積水ハウスに行ってオシャレなオプションの数々に惹かれたしね自分もですがw
でたまたま共通の友達が一条工務店で建ててて冬に家に遊びに行ったら玄関に入って瞬時に感じたなんだこの快適さは(営業じゃないよw)衝撃でしたね。
そこでどこで建てたのか聞いて紹介してもらったのが一条工務店でした（笑）嫁も冷え性でその後は積水ハウスや住友林業に行ってもときめかなくなってすぐに一条工務店に決まっちゃいました（笑）

[6321: 戸建て検討中さん]

今猛暑日記録してるってのに冬快適とかイミフ。。
アピールするんでも季節感をもってくれなきゃ。。

一条の家は昨日とかの猛暑日は冷房つけずに
室温何度を維持できますか？
夏は快適ですか？

[6322: 匿名さん]

>>6321 戸建て検討中さん
なんでそんなに上から目線？（笑）

そうですね。夏もとても快適ですよ？そもそもこの暑いのに冷房つけずにってのが自分的にはNGで6月頃から基本エアコン2台つけっぱなしで生活してます。27度除湿で。うちは太陽光載せてるので昼間はかからないし夜間の安い電気でほかは賄ってるので月々夏場でもオール電化で9000円くらいで売電が3万円程あるので気にしていません。クーラーをつけないような生活でも一応日照計算して軒を伸ばしたりしているので出来ないこともないかなと思ってますがやはりクーラーの快適さにはかないません。←自然の風が好きな人もいるとは思います。

[6323: 匿名さん]

一条工務店レベルの断熱性能だと、夏場の日射遮蔽さえできていれば快適でしょ。
屋根の断熱材の厚みが100～150ミリのハウスメーカーは2回の暑さやばそうですが。
一条工務店→日射遮蔽できていれば快適
屋根の断熱材200㎜以下→2階で熱中症の危険性あり
200㎜以下で日射遮蔽もできていない→家の中全体で熱中症の危険性あり
こんなところでしょうか。

[6324: 評判気になるさん]

>>6323 匿名さん
そうですか、なんか夏は暑いってネットでよく見るので…

[6325: 匿名さん]

>200㎜以下で日射遮蔽もできていない→家の中全体で熱中症の危険性あり
ここまでこだわる？真夏の外出時は200mm以上の厚さのある防護服で出勤ですね。そもそも会社に行けないでしょ。会社はコンクリートだろうし、日中営業も行けないし、会社に行かないで引きこもり？

[6326: 通りがかりさん]

>>6324 評判気になるさん

>>6324 評判気になるさん
アイキューブとかは軒の出が無いので暑いんじゃないですか？
日射遮蔽できてないと窓辺でハロゲンヒーター付けてるのとおなじですか。
アイキューブの施主さんの話ききたいですね。

[6327: 通りがかりさん]

>>6325 匿名さん
貴方は外出時に、四方を囲まれた状態で移動するんですか？
ちょっとは自分の発言の意味を理解してから書き込みましょうよ。

マンションの最上階住んだ事あるんですが、一番上は激暑ですよ。
それ以下の階層は1フロア分の空気とコンクリートの断熱層があるからあまり暑くなりませんが。

[6328: 通りがかりさん]

6327です。
四方と書きましたが六方の間違いです。
貴方の家の二階が屋根と柱だけというなら200ミリも断熱材いりませんが。

[6329: 匿名さん]

今年建てた施主だけど、家は快適な方が良いが細かな事までこだわりすぎだよね。朝出勤して寒すぎる冷房の電車に揺られ、温度のギャップに汗かきながら出勤して、一条よりも断熱が悪いだろう室内で仕事をして昼食は外に出て。。。それでも熱中症にならないんだから、家の断熱が200mm以下だから心配なんて全く考えたこと無い。一条はほんの少しの性能差があるけれどそれを有利とは思わなかった。お金がないので大手を止めて一条にしただけ。細かな数値がどうのこうのいう施主が好きでなくて、たまたまこのスレに来たけれどもう退散。インテリアとかの話は楽しいが、細かな数値で他社と比較（五十歩百歩の世界）したところで大差はないよ。さようなら

[6330: 匿名さん]

うお。なんか荒れてる6322はわたしで6323は自分ではありませんが断熱材の厚さとか凄い細かいですね(￣▽￣;)（笑）
6325さんは因縁つけすぎでしょw引きこもりって…
あ！でも引きこもりは少しあるかも個室のシアタールーム作ったので小さい映画館みたいでゲームや映画大迫力です(*´∇｀*)

[6331: アイスマート]

>>6330 匿名さん
いいですよね～シアタールーム。うちはシアタールームは作れなかったけどリビングにプロジェクターと埋め込みスピーカーつけてます^^*サブウーファーはないけど音もいいし子供も喜ぶし大満足です。音もかなり大きな音で聞いてもアイスマートなら外にでたらほぼ聞こえないからホント性能の高さがわかりますね。って営業かわたしw失礼しました（笑）

[6332: 匿名さん]

>>6329 匿名さん
変わった人ですね。安いところならいくらでもあるからわざわざ一条工務店安いからって選びます？一流メーカー並にしますよ？オプション盛ったメーカー程では無いですが…断熱性能の事でそんなにムキになる事があります？いい家に住んでるなら別にそんなキレなくても。一条で建てるにあたってほんの少しの性能差なんて思うなんてありえない営業さんの話聞いてた？貴方の嫌いな数値でとことん営業かけてきますよ？？という訳で偽施主さんさようなら（笑）

[6333: 評判気になるさん]

>>6332 匿名さん

いい歳した大人が（笑）とか入れて書くから嫌われるんだよ。

[6334: 通りがかりさん]

>>6333 評判気になるさん
図星刺された本人さんがネーム変えて登場ですね。

[6335: 通りがかりさん]

熱中症の発生場所の半数が住宅屋内と言うことを知らないのでしょうか。
そして、死に至る割合も熱中症死亡率の半数と。
エアコンをかければ良い話なのですが、気づかず熱中症になるパターン、寝ている間に室温が上昇するパターン色々あると思います。
子供やお年寄りは死亡重症化する率も高いので注意が必要です。
屋根の断熱材が薄いという事はそう言ったリスクがあるという事なのですが、、、。

[6336: 通りがかりさん]

>>6333 評判気になるさん
嫌われてるのは貴方ですよ。
そしれ笑われてますよ(笑

[6337: 匿名さん]

>熱中症の発生場所の半数が住宅屋内と言うことを知らないのでしょうか。 
>そして、死に至る割合も熱中症死亡率の半数と。 

それなら、全館空調が最高ですね。

[6338: 評判気になるさん]

>>6336 通りがかりさん

大丈夫か？カッコ悪いぞ。投稿前に読み直せ。

[6339: 評判気になるさん]

>>6337 匿名さん
お年寄りってそもそも暑さに気付きにくいらしいですよ。 あと全館空調とか贅沢で勿体無いって感じる方の多い世代ですよね。

[6340: 通りがかりさん]

>>6338 評判気になるさん
ほんとですね。
そんな時こそ笑ってください(笑

[6341: 通りがかりさん]

>>6339 評判気になるさん
ですよね、暑さと寒さは我慢すれば良い的な。
昔より暑くなってるし家も夏涼しい家からより熱を溜め込める冬暖かい家になってますしね。

[6342: 匿名さん]

>あと全館空調とか贅沢で勿体無いって感じる方の多い世代ですよね。 

あれ、知らないの？
さらぽかより、安くて、温度差がないよ。

[6343: 匿名さん]

>6342
確かに、全館空調なら、地元の工務店でも建てられますね。

[6344: 匿名さん]

>>6332 匿名さん
にせ？性能？細かなこと言われたってこっちは分からないしどうでも良いんだよ。注文住宅でローコストは安心できないから名の知れたところなら何処でも良いんだよ。偽だと思うなら千葉のABCハウジングで調べれば！
積水で6500万一条で5800万だから一条にして偽とは？700万違うと外構にかけられるんだよ。分かった？分かろうとしなくても良いけどね。通知切ったしもう来ないから好きにどうぞ。

[6345: 通りがかりさん]

>>6344 匿名さん
最初から最後まで頭の悪いレスやな。

[6346: 通りがかりさん]

一条工務店住宅のブログを読んだけど酷いな
地域統括長の性格によると思うけど
四国から転勤して来る前に建築した方が良いかも
四国域は転勤するまで待つのが良いかも

[6347: 評判気になるさん]

>>6345 通りがかりさん

いやいや、普通やろ。逆にアンタの人間性の悪さのみ滲み出てるで。

[6348: 評判気になるさん]

>>6342 匿名さん

自分の体を甘やかすようで嫌なんじゃない？

[6349: 匿名さん]

>>6347 評判気になるさん
因みに噛みついてる人はレスした自分とは別人だけどね？分からなかったらどうでもいいって時点で結果出てるじゃん？なんでキレてんの？もうちょい普通に会話しないとただの頭のおかしな人だよ？と言うかこれ通知とかあるんだね？初めて知ったよもはや荒らしにしか思えないけどお疲れ様よく頑張ったねさようならʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ

[6350: 名無しさん]

一条の建物は車で言えばトヨタのプリウスだよ。

プリウスだって初めは格好がどうだの…

バッテリーじゃ迫力が無くて車に乗ってる意味が無いとか…

あんなカローラ以下の車に300万もだすかぁー？とか…

雨の日は感電するとか…

などなど強烈な情報を聞きましたよ。


それが今では車はハイブリッドがスタンダードになってますよ。

あと10年もすれば建物は一条の性能がスタンダードになってますよ。

一条に批判的な皆さま、分かりますよその虚しい気持ち！

プリウスが世の中に出た時と同じ、もの凄く興味があるけれど冒険する勇気と金銭の余裕が無い為、
自分を慰めるのに粗を探して買わないで正解だったと自分に言い聞かせる！

でも、もの凄く興味があるので情報を片っ端から集める、でも現実は虚しく勇気と金銭の余裕がないので買えません！

そこで同じセツナグループの粗情報で
買えないんじゃない！
買わないんだ！
買わなくて正解だったと又自分に言い聞かせるみたいな…

ここまで来ると病気かも知れないですよ。

一条の情報を集めるよりもご自分の心の病の情報を集める事をオススメします。

以上、今日もアイスマートで快適生活をしている者でした。

[6351: 検討者さん]

>>6349 匿名さん

この人またきたね。目的がわからん。一条の情報交換が目的でなければこないで欲しい。

[6352: 名無しさん]

>>6350 名無しさん
コピペ？

[6353: 検討者さん]

>>6349 匿名さん
なんかバグってない？オレは6347だけど6344じゃないからな。

[6354: 匿名さん]

>>6350 名無しさん

わかるわー全く同じ気持ち（笑）ただただ噛み付くだけで中身がないから何も言えないどんまいって感じだよね（笑）（笑）

[6355: 匿名さん]

>>6350 名無しさん

アホかこいつはw
車と家を一緒にするなよw

[6356: 匿名さん]

>>6355 匿名さん
どんまい( ^ω^ )来世があるさ！

[6357: 匿名さん]

>今では車はハイブリッドがスタンダードになってますよ。 

5年後には、電気自動車が主流になってますね。
HEAT20の活動もあるので、5年後には、地元工務店でも性能は一条並みにできるでしょうね。

[6358: 通りがかりさん]

5年後程度じゃまだ電気自動車が主流ってとこまで行かないのではないでしょうか。
まだ電気自動車のラインナップも数台しかないし。
電気自動車欲しいので早く世間に浸透してもっと価格が下がってくれれば良いのですが。
そしてv2hでガソスタには行かなくて良い生活をしてみたい。

[6359: 匿名さん]

家は性能(　・ω・)

[6360: 匿名さん]

今は目糞鼻糞の性能差です。
どこも性能差がなくなって来たから、営業さんにトリプルサッシを勧められた。しかし「トリプルサッシは開けないが基本です。」と説明された。掃き出し窓を開けないでとは？リビング続きのウッドデッキ作りたいのに。聞いたら重すぎて女性では動かさない場合があると、リビングサッシがフィックス状態って？？

[6361: 匿名さん]

>5年後程度じゃまだ電気自動車が主流ってとこまで行かないのではないでしょうか。 

もっと早まるよ。
ウチは、PHVです。
買ってからガソリン入れたのは、最初の1回だけ。

[6362: 匿名さん]

>5年後程度じゃまだ電気自動車が主流ってとこまで行かないのではないでしょうか。 

もっと早まるよ。
ウチは、PHVです。
買ってからガソリン入れたのは、最初の1回だけ。
トヨタから、電気自動車が出たら、買い換えます。

[6363: 通りがかりさん]

＞もっと早まるよ。
欧州ならともかく日本は5年以内は無理じゃね？

[6364: 通りがかりさん]

>>6360 匿名さん
大手で言うと一条とスエーデン以外はそんな感じでしょうね。
うちはw2600 h2000のトリプルシャノン 入ってますが問題なく開け閉め出来てますよ。
他の製品は重くて開けれないんですかね？

[6365: アイスマート]

うちは12尺窓のトリプルが1番大きく詳細は分からないけど横3.5m×縦2.3くらいのが付いてますが確かに重たいのは重たいです普通に開きますけどね（笑）実家にあった昔ながらの窓と比べると重たいですけど普通に開け閉めできますよ？開かないなんてのは知らずに誤解してるのかイヤミかのどっちかだと思います。

[6366: アイスマート]

あと一条工務店には一応そういった声に対応するために開けやすいように取っ手を付けることもできます。

[6367: 匿名さん]

一条と電気自動車

似てるかもね

ペアガラスからトリプルガラスにした価格差は光熱費では取り戻せない。

バッテリーも数年で容量が40%ダウンする電気自動車と同じようにC値も数年で40%以上落ちる。

確かに電気自動車だわ

[6368: 匿名さん]

窓からの不快な冷輻射が少なる快適さは価格に表せない。
電気自動車は燃費だけではない、音や振動、危険なガソリンを扱わない等別のメリットも有る。

[6369: 匿名さん]

>>6368 匿名さん

窓からの輻射熱ならペアガラスとトリプルなら体感ではわからないよ。

ガソリンよりバッテリーの方が危険だよ。

音もしないから歩行者に気付かれにくく、人身事故も多い

断熱性能90点 気密性能90点 家としてのトータルは50点 それが一条の家だよ。

[6370: 通りすがり]

>>6349 匿名さん

こういう「やっかみ主」？「かまってちゃん」がいるからいつまで建ってもこのスレはいい方向に向かわないんだよ。いつも主役でいつも自分のいうことが正しいと勘違いしている人いるよね。
主は結果だけ出せば自由な職業らしいから、ず～とこの板にへばり付いているんだよね。早く居なくなってまともなスレにしたい。

[6371: 匿名さん]

なんでそんなに一条工務店を憎んでいるの？施主の気持ちとか考えないの？

[6372: 匿名さん]

>>6370 通りすがりさん
多分君も大概だと思う。

[6373: 通りすがり]

>>6372 匿名さん
ほらね。こっちは休憩時間に試しに送ってもこのレスポンス。流石、主さん。
これ以上の飛び火は怖いので、さようなら。管理人として頑張ってくれよ。しかし、どんどんまともな書き込みが無くなって、俺みたいな一条の施主がいなくなりアンチばかりになるから警告したのに、わからんやつだ。お〜怖い怖い。

[6374: 匿名さん]

人を勝手に決めないでくれますか？自分もたまたま見てただけで、急に脈絡も無い時にぶっ込んでたからちょっと気になっただけだよ

[6375: 通りがかりさん]

家は性能。施主は

[6376: 匿名さん]

一条でも今の時期はさすがに冷房必要だよな？

[6377: 名無しさん]

>>6373 通りすがりさん
少し静かになるといいけど、揚げ足取りばかりで読みたくない書き込みばかりだったからさ。

[6378: 匿名さん]

＞6376
http://www.pictame.com/media/1809254029882931533_5873212785
4:11am 06/25/2018
＞ のーんびりしてるぶんにはサーキュレーターだけで十分涼しいですですが掃除をしたり料理をしてると あーつい！暑い！ さらぽかをいつから作動させようか
２５日４時の時点では入れてない。

[6379: 匿名さん]

>>6376 匿名さん

エアコンより消費電力の大きい換気システムが可動してますよ。

[6380: 匿名さん]

>>6376 匿名さん
むしろ冷房つけっぱなしで生活しております。24時間冷房で快適な生活です。平屋で1台とサーキュレーターでLDKと和室と寝室は涼しいしほかの部屋も暑くなくて快適ですよ。真夏はサーキュレーター2台になります（笑）

[6381: 通りがかりさん]

>>6367 匿名さん
冬場の快適空間、プライスレス！
気密が4割落ちても他のハウスメーカーより全然良いという(笑

[6382: 匿名さん]

＞6379
エアコン+熱交換器付１種換気装置とデシカント式換気装置ではどちらの消費電力が多い？

[6383: 名無しさん]

気づいたんだけど通りがかりさんととおりすがりさんはよくセットで出てくるよね？イチタマスレでもよく見るよ。

[6384: 検討者さん]

一条施主は一条に対してのマイナスな書き込みでも受け入れる度量はないの？

[6385: 匿名さん]

度量をしめす必要はない

[6386: 通りがかりさん]

>>6384 検討者さん
だっていつも正論ではないから反論せざるを得ないんですよ。

[6387: 匿名さん]

>>6385 匿名さん

つまり度量が狭いんですね。わかります。

[6388: 匿名さん]

>>6386 通りがかりさん

わざと一条が嫌われるように仕向けてるの？

[6389: 通りがかりさん]

>>6388 匿名さん
何故そう思うのです？
ここ数日のレスで一条に対してマイナスな書き込みで理論立てて正論をのべている投稿が有りましたか？
あれば具体的にどのレスかお願い致します。

[6390: 通りがかりさん]

>>6389 通りがかりさん

検討者がこのスレ全般の一条オーナーと名乗る人達の書き込みを見て、一条や一条施主の印象ってよくなると思いますか？ それとも逆だと思いますか？

[6391: 口コミ知りたいさん]

南日本の温暖な地域では一条工務店の性能は不要ですか？ その分のコストで国産ヒノキや住宅設備の充実した格上のメーカーにグレード上げた方がいいでしょうか？

[6392: 匿名さん]

>>6382 匿名さん

エアコン+3種換気の方が消費電力は低いです。

以上

[6393: 匿名さん]

＞6392
数値で示して下さい。
示さななければデタラメ認定します。

[6394: 匿名さん]

一条のロスガードの消費電力は40～50Wだよ。
三種換気+エアコンのほうが消費電力が低いってちょっと考えられないな。

[6395: e戸建てファンさん]

大体口の悪い批判的な意見が出て理論立てて一条側が説明したら言葉尻をとって偉そうとか（笑）をつけるなとか訳の分からない批判がはいりますよね。きっちり理論で返されたらしばらく無言で前の偉そうとかの書き込みを蒸し返す。そんな感じに見受けられます。

[6396: e戸建てファンさん]

後は本当に建てたの？という人が一人二役で連続投稿してるね。

[6397: 通りがかりさん]

>>6390 通りがかりさん
私は客観的に見ているので一条サイドには特に何も思いません。
思うのはデタラメな言動で批判されて可哀想だなぐらいですね。 ロスガード90 の消費電力がエアコンより大きいとかその典型的な事例でしょ。

そもそも私一条施主ではないですし。
快適な生活を送りたいと思ってる人が間違った情報で変な家を建てなければ良いなと思ってます。

[6398: 通りがかりさん]

6397です。
正に>>6395 e戸建てファンさんの言う通りだと思います。
あれ、私がこの書き込みを支持しない方がいいですか？(笑

[6399: 名無しさん]

ロスガードってhttps://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/ikutake1208/entry-115978...

[6400: 口コミ知りたいさん]

>>6395 e戸建てファンさん

そうでしょうか？私は一条を候補にしていますが、批判する方反論する方双方同じレベルに見えます。

[6401: 口コミ知りたいさん]

>>6397 通りがかりさん
素朴な疑問です。施主でも検討者でもなければ、あなたは何しかこのスレに来てるのですか？

[6402: 名無しさん]

不満が多いとスレも荒れる。相関関係

[6403: 匿名さん]

>>6401 口コミ知りたいさん
住宅を建てる時、いろんなハウスメーカー を回りました。ハウス、ハイム、ハウチュ、ハーベル等。 リビング階段で大きな吹き抜けを付けたいと言うとこれらのハウスメーカーには冬場寒いのでやめた方がいいと言われました。そんな中一条さんは吹抜けもリビング階段もokと。 冬の室内が寒くなる理論を教えていただきました。
冬場、快適な空間にするには家の性能が大事だと言うことに気付かせてくれたのが一条工務店です。
更にそこから色々(温熱環境、調湿、耐震構造、通風、防蟻等々)と調べて結果的には地元の工務店で建ててもらいました。
Q値 0.9 ua値0.34 c値0.12位のスペックです。 基本性能に加え日射取得、遮蔽、通風経路等も考えています。
実際に住んで見て夏も冬も非常に快適に暮らせております。
大手のハウスメーカーで高気密高断熱住宅だから暖かい家ですと言われ建てた友人が2人います。 私の家に遊びに来た時に家の快適さに驚き、そして自分の家の状況を悲しんでいました。
最近の家はある程度の性能は出てるので暖房を付ければそこそこ暖かくはなります。しかし温熱環境をしっかり考えて建てられた家とそうでない家の快適さは雲泥の差です。断言できます。

このスレに来られる方は一条工務店の温熱環境にひかれ、そこに興味を持った方が情報収集を目的に見ている方が多いと思います。そういった人たちにちゃんと冬暖かく、夏涼しく過ごせる家を建ててもらえたら良いとの思いがあるので、間違っていると思われる情報には反論しています。

別に温熱環境へスペック全振りの家が正しくてそれ以外はダメ。デザインなんてどうでも良いと言っているわけではありません。ですので、温熱環境にこだわりのない他社スレで温熱環境がどうの、一条を建てたほうが良いだのと言う押し付けはしていません。
そして、わざわざ一条のスレで喋っているかというと、本当に快適な家（温熱環境的に）を求めている人が多と思ったからです。
より多くの方に正しい高気密高断熱を知っていただければと。　

[6404: e戸建てファンさん]

>>6403 匿名さん
文章長くて…

[6405: 匿名さん]

＞6403
ほとんどの大手ハウスメーカーの高気密高断熱は言葉だけの嘘。
気密測定をしてない、欠陥が有ってC値5.0ｃｍ22日/ｍ2以上でも分からない。

[6406: 名無しさん]

また主か！数字数字って、施主検査の時に細かくてなかなか引き渡しできないタイプ

[6407: 通りがかりさん]

>>6406 名無しさん
数字が苦手で理解する気がないなら黙っていればいいじゃないですか。
なぜそうやって自分の無能をさらすような真似するか不思議です。
家の話してる場で関係ない人格の話を持ちだして揶揄とかやめましょうよ。
このスレに>>6399の様な批判のネタは上がった方が施主のためになると思いますが、貴方の様な幼稚な言動は必要ありませんよ。

[6408: 名無しさん]

お聞きします。その細かな数値は経年劣化するはずですが30年？40年のデータを教えて。まさか10年後に嘘という大手と同じデータになってる？
万一雨漏りした際のホワイトウッドの吸水率と応力の変化（断面係数と断面二次モーメントの変化）を教えてください。地震や応力でのソリや曲がりで大変重要な係数です。よろしくお願いします。

[6409: 戸建て検討中さん]

新築を真剣に考え始めた半年程前、兄が一条で建てたこともあり北九州の学研都市ひびきのにある展示場に行きました。
性能やら標準装備の機器等の説明を受け、シンプルで段取も分かりやすいという印象を受けました。
帰り際、外観を見ると外壁が歪んでいる(反っている⁉)箇所が…モデルハウスなのにこの程度？と、残念な気持ちになりました。

[6410: 匿名さん]

＞モデルハウスなのにこの程度？
一条の家ってモデルハウスに全然力が入ってないよね。
普通のハウスメーカーだとオプション満載なのに、一条は標準だらけ。

お客様宅訪問で行った家のほうが明らかに豪華だったわ。

[6411: 名無しさん]

>>6407 通りがかりさん
あれ？数字が苦手なので聞いています。
断面係数はたわみを計算するのに必要な数値で初歩の初歩です。

[6412: 名無しさん]

>>6408 名無しさん

経年劣化のデータは必要ですね
長く住む家だからこそ初期の性能をどれだけ保てるかは重要

[6413: 匿名さん]

＞6408
10年では気密値は大手と同じにならない。
初期変化は大きいが安定する、推測では大丈夫、30～40年データは気密の歴史が無い。
雨漏りは条件が有り過ぎて誰にも分からない。
＞6408が研究して発表すると良い。
雨漏りなら濡れる面とか色々有る、吸水率だけで相当に難しい。
＞地震や応力でのソリや曲がりで大変重要な係数です。
＞6408に利用出来るとは到底思えない、利用できる奴はそんな愚問をしない。
大体言葉自体が間違えてる。
＞応力の変化（断面係数と断面二次モーメントの変化）
＞地震や応力でのソリや曲がりで大変重要な係数です
もっとらしく書いてるが意味不明。

[6414: 名無しさん]

>>6413 匿名さん
もう少ししっかり書きますね。
反りやたわみを計算するためには、断面係数や断面二次モーメントが必須です。形状や材質によりその係数が変わり、両持ちはりや片持はりなど一般教養で勉強します。
ということで、ホワイトウッドの吸水率、もしも雨漏りで吸水した場合の係数の変化、その場合の安全率を教えてください。

あなたが書いたこの事に対しての返信です。数字が苦手なので教えてほしいと書いています。
「数字が苦手で理解する気がないなら黙っていればいいじゃないですか。なぜそうやって自分の無能をさらすような真似するか不思議です。 」

「もっとらしく書いてるが意味不明。」
ならばあなたの得意な数字で計算して数字の苦手な私でもわかるように、丁寧にご説明ください。出来ないのならば「数字が苦手で理解する気がないなら」などと馬鹿にする事を書くのをあたなこそ控えたほうが良いですよ。反省してくださいね。

[6415: 匿名さん]

>>6406 名無しさん
多分キミが主かと言っているのは自分だと思うが違うよ。自分は6403さんみたいに頭のいい感じには説明出来ない（笑）まず途中に数字を入れるやり方を知らぬ。でも言ってる事は最もで間違いないと思う。と言うか声には出さないけど大多数はこっち派じゃない？一人二役三役以上している誰かさんとは違うからね。

[6416: 匿名さん]

＞6414
例えば断面係数の何が変化するのですか？
答えられないで利用出来るとは到底思えない、必死に探して下さい。
どうせ捜せませんし、説明も出来ない、反省は＞6414がして下さい。

[6417: 匿名さん]

く…くだらねぇ…完全に言い方は難しい言い方をしているが子供と一緒。何でもかんでも教えて教えてと…キミの話している相手はお父さんお母さんじゃないよ？適当な情報を書いて言い負かされて悔しすぎて言い方がどうとか…ちょっと何歳かわかりませんが成人されている方なら一呼吸置いて普通に会話したらいいと思います。

[6418: 匿名さん]

どうせ質問されたら逃げるだけだよ。
批判しかできない奴の最たる特徴。

[6419: 戸建て検討中さん]

>>6414 名無しさん
さっきからみてるけどさ、自分で調べなよ。

[6420: 匿名さん]

>>6417 がよく言われている主ですはい。話が難し過ぎてさっぱりだけど6413さんが普通に正しいと思われる。

[6421: 匿名さん]

フルボッコ( ﾟ∀ﾟ)･∵ﾌﾞﾊｯ!!

[6422: 名無しさん]

結局データを求められても説明できないんだな
営業の受け売りしかできない一条の施主なんてこの程度だわな

[6423: 匿名さん]

>>6422 名無しさん
心強いねキミ（笑）

[6424: 匿名さん]

>>6414
逃げずに>>6116の質問に答えてね。

[6425: 匿名さん]

そーだそーだ！！
6424さんちょっとミスってる6416の質問です。(´･ﾉω･`)ｺｯｿﾘ

[6426: 通りがかりさん]

>>6408 名無しさん

>>6408 名無しさん
当然c値は劣化しますよね。
fpの家などはc値の劣化データを取って公開しているようです。
うちは木造軸組工法ですし、気密の取り方、使う材質等でも数値は変わるので建てたいと思う会社のデータを聞くのが一番なのでは？c値が劣化するから最初からスカスカで良いと言うならそれはその人の価値観かと。
そして温熱環境はc値だけでは無いと述べていますよ。

応力計算などはプレカット工場で計算してもいました。と言うか工務店がそちらに依頼しております。
耐震等級3で免震装置を付けました。
貴方の仰るような事は専門家がする事であって施主(私)が出すような数値では無いと思います。
コストを気にせずに耐震性能を上げたいと言うことであればそれを工務店に依頼すればいい話であり、施主が計算して支持しないといけないわけでは無いでしょう。

貴方は良い家を建てる話し合いがしたいのでは無く、私を論破して優越感に浸りたいだけでしょ。 貴方の知識をもう少し有意義に使ってみてはどうでしょうか。

[6427: 名無しさん]

数字数字と言ってたって所詮このレベル。もう止めておくよ。既に話題を変えて逃亡しているから追わないよ。良かったね。

[6428: 名無しさん]

そのご自慢のC値は少なくとも太陽光の償却期間ぐらいは劣化せずに持つよね？
当然営業から劣化の係数を聞いて納得して購入してるんだよね？

[6429: 匿名さん]

質問されるとすぐ逃げる。
所詮、批判している奴なんてこの程度のレベル。

[6430: 通りがかりさん]

>>6403と>>6426の投稿者です。私がいない間に荒れてる様だったので。

施主が求めるのは結果であり計算式ではありません。
ある程度の知識をつけ、それを自分の予算で最大限叶えてくれるハウスメーカーなり工務店を見つければ良いかと。
そしてこの様な匿名の掲示板というツールは答えでなく、ヒント程度で受け取ってあとは専門家に任せればいいんですよ。

[6431: 戸建て検討中さん]

繰り返しになっちゃいますが、自慢の断熱も劣化してしまうし、よくわからんけど皆様が怒り狂うくらいホワイトウッドも不安があるので、南日本の温暖な地域では一条工務店の性能は不要ですか？ その分のコストで国産ヒノキや住宅設備の充実した格上のメーカーにグレード上げた方がいいでしょうか？

[6432: 通りがかりさん]

>>6431 戸建て検討中さん
真冬にお住いの地域の色々なハウスメーカー の宿泊体験に行かれてはどうでしょうか。
体感は人それぞれだと思いますし。
何処にお金をかけるかもその設備があるショールムや住宅で体験して決めれば良いかと。

[6433: 匿名さん]

そもそもFPの家のC値劣化データを見れば、
建築当初にC値が悪いと経年でさらにC値が悪くなるのはすぐに分かると思うんだけどね。

[6434: 名無しさん]

>>6433 匿名さん
え？なに？それで？それだけ？
数値はないの？

[6435: 通りがかりさん]

>>6434 名無しさん
馬鹿の一つ覚えで数値数値って。
あんたみたいな人およびじゃないんだよ。

[6436: 通りがかりさん]

>>6433 匿名さん
どう言う原理でc値は劣化してるんでしょうね。
新たに隙間ができて言ってるのか、元々開いてる隙間が広がったのか。
それを分析して、劣化の起こりにくい構造にしてほしいですよね。

[6437: 匿名さん]

FPの家が公開しているデータを加工して、新築時C値と経年後C値の関係をグラフ化したものです。
https://i1.wp.com/www.smarthouse2.com/wp-content/uploads/2014/02/blog_...

グラフを見れば分かるように、新築時のC値が低いほど経年後のC値も低く、
経年後のC値を低く抑えるためにも新築時C値を低くしておいたほうがいいのは明らかです。

[6438: 匿名さん]

>>6430 通りがかりさん
まさにその通りだと思います。そうそう結果が大事だと思う。

[6439: 匿名さん]

>>6436 通りがかりさん
簡単にいうと気持ち悪いよキミ。自分が困ったら悪口を言って逃げて下らないことばかりもうちょい人間として成長して帰ってくるのを待ってます。

[6440: e戸建てファンさん]

でも一条から数値とったら大したもの残らんやね。

[6441: 通りがかりさん]

>>6439 匿名さん
6436です。
どこか私が困ってる部分ありましたか？

[6442: 通りがかりさん]

>>6440 e戸建てファンさん
数値をとる×
断熱、気密性能をとる◯

[6443: 戸建て検討中さん]

6436さん、6439さん両方とも勝ちたいとか相手を論破したいという気持ちを捨てて、これから新築する人の為に役に立つ情報を提供しませんか？このままではただでさえ残念な一条施主のイメージがより残念になりそうです。

[6444: 戸建て検討中さん]

>>6442 通りがかりさん
だから何？
何言ってんの？

[6445: 匿名さん]

>>6443 戸建て検討中さん

6439ですが論破したいなんてこれっぽっちも思ってません。

[6446: 名無しさん]

購入する時はC値をやたら気にして誇るのに住んだ後の数値は気にしないんだな
なんて素晴らしいお客さんなんだ

[6447: 通りがかりさん]

>>6443 戸建て検討中さん
>>6436です。
私の投稿のどこら辺に誰かを言いまかす様な言動がありました？？
c値は劣化するからそれが起こりにくくなる家作りをして欲しいですねーと、正にこれから新築される方サイドに立って書いてるつもりなのですが。

[6448: 匿名さん]

>>6446 名無しさん
劣化したってどうせ気づかないからいい
全館床暖あるから大丈夫

[6449: 戸建て検討中さん]

>>6445 匿名さん
他人を気持ち悪いとか言ったらいかんよ。全くいくつだよ。

[6450: 戸建て検討中さん]

>>6447 通りがかりさん
あぁそですか。

[6451: 検討者さん]

なんか粘着多いな

[6452: 通りがかりさん]

>>6451 検討者さん
一条は粘着テープでしっかり気密とってるからね。

[6453: 通りがかりさん]

>>6450 戸建て検討中さん
わかっていただけた様で何よりです。

さっ、皆さんもうすぐサッカー始まりますよ。

[6454: 検討者さん]

>>6453 通りがかりさん

いやいやいや、理解されてはないだろ。めでたいやつだな。

[6455: 匿名さん]

これだからタマホームは（笑）あ、違うか。でも似てるんだよな～

[6456: 戸建て検討]

どうでもいいスレばかりですね。

関係ない人、業界人、他社社員諸々・・・うんこですよ。
出ていきな。
こんな話　誰もどうでもいいんだ。

[6457: 検討者さん]

>>6455 匿名さん
やれやれ。どうしょうもねぇな(´･_･`)

[6458: 匿名さん]

>>6456 戸建て検討さん
それはおかしいんじゃないですか？間違った情報をそれはおかしいという人はいたらいいと思うし単に荒らしがしたいだけのような人(言い負かされて言葉を荒らげたりさよならと言って帰ってきたり何上からいってんのと話を変えたりする人)は正直居なくなれば有意義なスレになると思うのは一緒にです。

[6459: 名無しさん]

>>6458 匿名さん

例えば相手が去ったのを言い負かされたって思ってらっしゃる所とか（呆れて関わるのをやめてるだけだと思います）私は貴方が1番問題だと思う。試しにしばらく（できるだけ長くだと嬉しい）書き込みやめてみたら？少しはマシになりますよ。

[6460: 主と言われてる 上は別人（ガチ）]

>>6459 名無しさん
ひどっ！ちょっと書き込みしたらいきなり退場勧告とかキミは鬼か！6458さんはかなり自分に近い意見です。やっぱり見てる人は見てんな～と思った（笑）

[6461: 匿名さん]

>>6460 主と言われてる 上は別人（ガチ）さん
主って。言ってて恥ずいでしょ？ だよね。

[6462: 主と言われてる]

6400のはじめらへんでも訳の分からない口だけの数値が～とか劣化が～とか言ってて批判してたけど理論でガッチガチに論破されてる人いたね。知識もないのに無駄に喧嘩ばっかり売るからおかしな事になるんだよ。普通に答えてる知識ある人も噛みつかれたらやっぱり人間だから怒ると思うそれをまた煽ったりするからおかしくなるんだよ？

[6463: 主と言われてる]

>>6461 匿名さん
単に毎回自分に近い意見の人がやたら攻撃されてるから違う人なのになーと思って君たちにわかりやすくしたんだよ？

[6464: 主と言われてる]

>>6461 匿名さん
別にこんな所でなに言われようが恥ずかしいことは無い自分が無知で訳分からんこと言って論破されたら恥ずかしいかもだけど（笑）

[6465: 通りがかりさん]

なんだ戦争か？

[6466: 主と言われてる]

6458さんの言っている

言い負かされて言葉を荒らげたりさよならと言って帰ってきたり何上からいってんのと話を変えたりする人って大体君だよね？もしくはもう1人いるかいないか

[6467: 匿名さん]

日本負けたね～

[6468: 通りがかりさん]

まぁまぁ！落ち着きましょうや。
グループリーグ突破したことだし。

[6469: 主と言われている]

だね～(￣▽￣;)でも決勝トーナメントはいけるみたいでよかったよかったʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ

[6470: 通りがかりさん]

一条ってさ。耐震強度は黙ってても3取れてんの？

[6471: 主と言われている]

基本噛みつかれない限り質問されたら仕様とかを普通に答えてるんですけどね(￣▽￣;)ｽｲﾏｾﾝ煽りあるとつい乗っちゃうんですよ

[6472: 主と言われている]

>>6470 通りがかりさん
他のシリーズは知りませんがアイスマート、アイキューブは3じゃないと建てることは絶対に無理みたいです。

[6473: 主と言われている]

明日ちと大事な案件があるのでそろそろ寝ます。お騒がせしてすいませんでした～

[6474: 通りがかりさん]

>>6472 主と言われているさん
ほほう。どもっす。
ぼかぁ地元の工務店で建てたクチなんですが、やっぱ耐震強度は3にしてって言わないと取る気なかったですね。言って取りましたけど。静岡の耐震強度は他県の耐震強度より厳しい係数が使われるので、他県の耐震強度3と静岡の耐震強度2がほぼ同じくらいの強さだとタマホームの営業が言ってたけどほんと？

[6475: 通りがかりさん]

>>6376 匿名さん
一条じゃないけどまだ冷房いらんよ。ちなみに静岡東部。工務店でゼッチ。

[6476: 通りがかりさん]

>>6474 通りがかりさん
気になったので、
https://machipo.jp/bousai/column/26481
どうぞ。一条工務店は静岡の会社なので同じ品質で作ってるハズだから最低でも耐震強度3の1.2倍以上で作ってるんだねいい事だ

[6477: 匿名さん]

＞耐震強度3の1.2倍以上で作ってるんだねいい事だ
そんな事はないのでは？
地震係数1.2にして国の耐震基準（耐震等級1）の1.2倍にしろと言ってるだけ。
耐震等級2以上なら何も変えなくて良い。
ただし、顧客に静岡の地震係数を使って耐震等級2または3にしてくれと言われたら耐震性は強い。

[6478: 匿名さん]

一条で普通に建てたら、静岡の地震係数を使って耐震等級３も余裕だと思いますよ。

割と大きい窓もいれたりして耐震への配慮は全くしなかったのですが、
それでも国の耐震基準の2.5倍以上の強さになりました。
等級３が1.5倍なので、その上が存在すれば等級７って事になります。
ちなみに、地域は神奈川でi-smartです。

[6479: 検討者さん]

凄いですね！一条工務店が地震に力入れてるとは聞いていたのですなそこまでとは知りませんでした今契約して設計士と話し合い中で出来上がりが楽しみです( ^ω^ )

[6480: 匿名さん]

>>6479 検討者さん
契約おめでとうございます(^^)

[6481: 匿名さん]

>>6479 検討者さん

家族の為に頑張って新築する人はみんな同士です！いい家建てて下さいね(^o^)

[6482: 検討者さん]

6480 さん 6481 さん
ありがとうございますヽ(*´∀｀)ノ
二階建てもいいですが平屋で建てようとおもってます。(*´ω`*)今5-2で設計士さん困らせてますがそろそろ決まりそうです（笑）

[6483: 通りがかりさん]

>>6454 検討者さん
皮肉で言ってるのにマジレス恥ずかしいですよ(笑

[6484: 通りがかりさん]

うんだけど、一条の耐震強度がすごいという話ではないけどね。
大手のハウスメーカーの、鉄骨系やRC系などは耐震強度3なんてぜーんぜん比較にならんくらい強度が強いって言ってたよ。そんなレベルじゃないって感じで。
耐震強度2と耐震強度3の違いは1.25倍と1.5倍の差なので、数字で表すとそんなに差を感じないかもだけど、実際の差はとても大きいと見聞きしますね。熊本でも耐震強度3のうちは倒壊ゼロとか。

[6485: 匿名さん]

実際は鉄骨系よりも木造ツーバイのほうが耐震性は高いですよ。

まあ、一条が凄いという訳ではなく、壁で支えるツーバイフォー工法が凄いだけなんですけどね。
熊本でも、RC造（ただしラーメン構造）や鉄骨造にかなりの割合で被害が出ている中、
ツーバイは一棟も倒壊していないですから。
ちなみに、RCでも古い低層建築に多い壁式構造は非常に地震に強く、
過去の地震で倒壊した例は無いと聞いたことがあります。

[6486: 匿名さん]

>>6483 通りがかりさん

多分、その皮肉のセンスがないって嫌味で言われてるんだよ。

[6487: 匿名さん]

>>6483 通りがかりさん
さっきのが嫌味に見えるあなたの生きてる世界は可哀想だと思います。よっぽど酷い人生だったのですね。。。あなたの人生に幸がありますように。

[6488: 匿名さん]

>>6487 匿名です

勘違いしてました失礼

[6489: 通りがかりさん]

>>6485 匿名さん
ツーバイは倒壊なし。で、RC造、鉄骨は倒壊した例が多かったのでしょうか？もしかして被害の件数が多かったって話かな。
だとすればツーバイだって被害の有無で語られるべき。ラーメン構造の鉄骨系は本当に強いよ。

[6490: 匿名さん]

鉄骨ラーメンなんてダイワハウスだけでも2棟が全壊している。

一方でツーバイは築古も含めて被災地に2940棟あって、半壊、全壊がゼロ。
全然被害の程度が違うよ。