一条工務店で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 一条工務店の評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。
【公式サイト】
https://www.ichijo.co.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl
スマートハウスのアイスマート(i-smart)、省エネを追求したアイキューブ(i-cube)、自由設計のセゾン・ブリアールなど、太陽光・床暖房・免震・高気密・高断熱・自社工場で作るキッチンと性能を追求する一条工務店について語りましょう。
■一条工務店 施主ブロガー
【ソラマル】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/soramaru/
[スレ作成日時]2015-02-07 21:00:23
一条工務店の評判ってどうですか? (総合スレ)
2454:
匿名さん
[2017-09-17 07:36:12]
|
2455:
通りがかりさん
[2017-09-17 07:56:35]
|
2456:
匿名さん
[2017-09-17 08:03:31]
|
2457:
匿名さん
[2017-09-17 08:11:25]
仮契約は、あいまいな契約で、あとあともめる原因となる場合があるので注意しましょう。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~r_osanai-jimusho/fear/12.html http://www.office-furuki.info/contract-beginners/%e4%bb%ae%e5%a5%91%e7... |
2458:
足長坊主
[2017-09-17 09:29:07]
その通り。
仮契約金が返金されるなど大嘘じゃ。 |
2459:
匿名さん
[2017-09-17 10:36:00]
契約、契約解除は、双方の合意だから、
仮契約、本契約いずれも、解除を申したてて、相手が合意すれば、解除できる。 相手が合意しなければ一方的に解除できない。 それなりの賠償金があり場合もあるし、相手や時期によっては、無条件で解約に応じてくれる場合もある。 いつも無条件で解約できるわけではない。 |
2460:
匿名さん
[2017-09-17 10:51:50]
>2459
>相手が合意しなければ一方的に解除できない。 仮契約は、怖いですね。 本契約一本でやるべきで、その前は、口頭のみで「営業設計してください」ですね。 これで、できないと言われるなら、どこのHMでも、やめた方が良いでしょうね。 |
2461:
匿名さん
[2017-09-17 11:27:26]
実態としては一条では仮契約の契約金は返済されているのは事実。
一方で、契約書上にその義務が無いのもまた事実。 建てる気がないならハンコは押さないのが鉄則。 前にも書いたけど、坪単価の上昇なんて微々たるものでZEHの補助金がもらえるかどうかのほうが遥かに金額的に大きい。 一条の場合、建て方、大工の手が足りてなくてZEHを希望しても全員は申請してもらえない上に、申請できるかどうかは契約時に決まって後から何を言ってもダメなものはダメと言われる。 だから、契約に際してはZEH枠の確保をとにかく優先したほうがいい。 |
2462:
足長坊主
[2017-09-17 12:16:22]
>>2461
中途半端なレスで、しかも話題を変えようとしているずら。 仮契約金は返金されない。返金されたケースがあっても、返金されない場合もあるのなら、仮契約金が返って来るというレスはとんでもないウソじゃ。 くれぐれも要注意じゃ。 |
2463:
匿名さん
[2017-09-17 16:35:48]
仕様も金額も決まってないのに契約。
仮契約も、本契約も糞くらえのおかしなこと。 臍で茶が湧くくらい変な契約。 |
|
2464:
匿名さん
[2017-09-17 18:23:25]
一条さんを検討に入れていましたが、仮契約の前にやめました。やはり仮契約の100万は不自然です。自分のところは若手の営業マンでしたが、仮契約前の段階になってきたら、店長クラスの人が出てきて4時間くらいずっと一条の家は良いと語り続けました。何が不満なんです?一条の家買わないと本当に後悔しますよと。笑
今は地方の工務店(位置づけとしてはローコスト)で契約してますが、一条までの性能はないものの2✖️4工法で、外張り断熱、ベタ基礎、太陽光10kwなど自分たちにとっては満足するような家になりそうです。間取りも自分たちの要望を叶えるようにかなり提案してくれます。一条は特有のルールがあるようですし、ベタ基礎もオプションとはびっくりしました… あれほど後悔しますよと言われましたが、今では全く後悔していません。一条で迷われている人は一度冷静になって視野を広げて地元工務店などの話を聞きに行くのもありかと思います。一条だけを見ていると少し洗脳状態に陥るので、どこの会社を見ても性能だけでしか見なくなってしまいます。 お金に余裕があって性能も絶対必要で、一条しか選択肢にない人は一条で良いと思いますが。 |
2465:
匿名さん
[2017-09-17 19:57:01]
自分の気にいった家を建てればいいと思いますよ。
あなたは地元の工務店が気にいったので契約した。 私も地元の工務店、ハウスメーカーを色々回って一条に決めました。 |
2466:
匿名さん
[2017-09-17 20:58:51]
一条は、お金がない人が選ぶものですよね
お金のある人は、SWHを選択します 輸入窓がとても素敵と思います |
2467:
名無しさん
[2017-09-18 02:38:48]
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2468:
通りがかりさん
[2017-09-18 05:58:05]
これが会社の実態、体質ですよ
https://www.smarthouse2.com/?p=14608 非上場企業はやりたい放題ですね 影で何をしているかわからない 非上場の多くはワンマン経営が多いから いつどうなるかわからないよ |
2469:
通りがかりさん
[2017-09-20 20:52:11]
キッチンの人造大理石はアクリル系?ポリエステル系?
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2470:
匿名さん
[2017-09-20 21:25:49]
アクリル系だよ。
ただ、それでも傷は目立つからワークトップは御影石への変更をオススメする。 キッチンとカップボードの両方を変えても20万円程度だしね。 |
2471:
匿名さん
[2017-09-20 22:07:43]
はっきり言って、無垢材を使ってないので、住んだ後に、いろんな音が安っぽく感じるのが、ちょっとです。
例えば、ドアを叩くと、無垢材ではないので、ペコペコとべニア板の軽い音がします。 無垢ドアですと、叩くとコツコツまたはコンコンという、如何にもしっかりしている音がします。 床材も同じで、ツキ板です。 ツキ板はべニアの表面に模擬する木材を張っているだけなのです。 そのため、キャスター付き椅子を使うと、ツキ板の表面がはがれて、べニアが露出します。 無垢材ですと、傷などでも木材自体は同じなので、単純に、使い込んだ風格が増して、アンティーク調のいい感じになります。 この辺りを譲れる方は、一条がいいでしょう。 こだわりのあるある方は、他のメーカーを選ぶべきでしょう。 |
2472:
匿名さん
[2017-09-20 22:11:01]
床材はライブナチュラルプレミアムに変更すればいい。
質感、特に足触りが全然違うよ。 床暖房と組み合わせた時の快適度はハンパない。 |
2473:
匿名さん
[2017-09-21 07:21:12]
>2472
>床材はライブナチュラルプレミアムに変更すればいい。 >質感、特に足触りが全然違うよ。 ライブナチュラルプレミアムは、べニアの表面に2mmの模擬する木材を、貼っただけだよ。 無垢材は、15mmくらいの1枚板ですよ。 15mmの無垢材は、2mmのライブナチュラルプレミアムとは、質感、特に足触りが全然違うよ。 ライブナチュラルプレミアムとは、無垢材に比べたら、チープさが目立つだけだよね。 さらに、ライブナチュラルプレミアムも、表面がはがれたら結局べニアが見えるのは、変わらないよ。 |
2474:
匿名さん
[2017-09-21 07:28:03]
|
2475:
匿名さん
[2017-09-21 07:57:26]
>>2473
新宿のozoneに朝日ウッドテックのショールームがあるから触ってきてごらん。 同じ建物内にウッドワンやマルホンもあるから、総無垢との比較も出来る。 下手すると総無垢よりも足触りは上だったりする。 無垢が選べる積水でも住林でもライブナチュラルプレミアムを選ぶ人が多いのは、触り心地が物凄く上質で、かつ床暖房も使えて狂いも出にくいから。 2mmの厚みがあれば、よほどのことが無い限り下地まで傷つくことはないしね。 |
2476:
匿名さん
[2017-09-21 07:58:27]
ちなみに、ライブナチュラルプレミアムって値段としては総無垢より高いくらいだからね。
それでも選ぶ人がいるほどいい商品。 |
2477:
名無しさん
[2017-09-21 12:54:11]
ライブナチュラルでもいいかなと思っているけと中途半端かな?
するならプレミアム、しないなら標準でいいのか判断つかない |
2478:
匿名さん
[2017-09-21 13:04:09]
私は床暖房設置部分のみ、3ミリのみ無垢の複合フローリングにその他は無垢にしました。
樹種にもよりますが、複合フローリングのが高かったですね。 見た目、質感ハッキリ言って普通の人はわからないと思います。 |
2479:
匿名さん
[2017-09-21 13:04:44]
実際に見て触って体感するのが一番。
ショールームでプレミアムを触って、絶対にこっちだと思った。 |
2480:
匿名さん
[2017-09-21 13:07:32]
標準の床材や普通のライブナチュラルは素足で歩くとペタペタするが、プレミアムはサラサラしてる。
この触り心地の違いをどれくらい重視するかだね。 |
2481:
匿名さん
[2017-09-21 14:00:24]
>2475
>朝日ウッドテックのショールームがあるから触ってきてごらん。 触ったよ。 やはり無垢床が良いと思ったよ。 要するに、偽物の本物もどきと、無垢材の本物の味がわかるかどうかだよね。 叩けば、すぐにわかりますよ。 プレミアムも安物は安物ですよ。 ショールーム見て、高いと思うのは、標準価格で表示してあるからだよ。 実質価格は、×0.4で考えようね。 |
2482:
匿名さん
[2017-09-21 14:04:31]
>2476
>ライブナチュラルプレミアムって値段としては総無垢より高いくらいだからね。 >それでも選ぶ人がいるほどいい商品。 それは、ウソだよ。 いいという実例をあげてご覧。 なぜ2mmと15mmを比べて、2mmがいいのかな? 薄いから、剥がれるリスクが排除できないよね。 |
2483:
匿名さん
[2017-09-21 14:07:11]
|
2484:
匿名さん
[2017-09-21 14:22:19]
|
2485:
通りがかりさん
[2017-09-21 14:37:09]
フィリピン工場のフリでずっと停滞していたかと思えばなかった事にするために怒涛の床ネタでフタってw
|
2486:
匿名さん
[2017-09-21 16:04:59]
ライブナチュラルプレミアムは住林標準の無垢よりは高いらしいが、ちゃんとした上質な無垢板と比べたら安いよ。
https://gamp.ameblo.jp/kurosuke32s/entry-11532298579.html 住林でもライブナチュラルプレミアムを選ぶのは床暖房を入れたい人だけ。 |
2487:
匿名さん
[2017-09-21 16:11:09]
誰か一条で無垢を入れた人はいないのかな?
反りとかでトラブっても自己責任って条件でもNG食らうのかな。 |
2488:
匿名さん
[2017-09-21 17:40:07]
床暖房用の無垢材床は、ヨーロッパ製であったと思うよ。
|
2489:
名無しさん
[2017-09-21 19:13:35]
家の性能をとれば一条いいよね。ただ、他メーカーに比べて制限が多いから注文住宅って感じがあまりしない。
|
2490:
匿名さん
[2017-09-21 21:56:35]
床暖房対応を謳っている無垢床材はいくつかあるけど、やっぱりトラブルは起きやすいらしい。
|
2491:
匿名さん
[2017-09-22 08:16:11]
|
2492:
匿名さん
[2017-09-22 08:18:02]
|
2493:
匿名さん
[2017-09-22 08:24:04]
>2489
>家の性能をとれば一条いいよね。 家のデザイン性をとれば一条はないよね。 性能だけで、勝負してるから、まともなデザイン設計士が不要になるように、して、営業が間取りや住宅設計できるようにしてるのが、一条のビジネスモデル。 フィリピン工場で、労働者を搾取しているのも、一条のビジネスモデル。 日本の住宅施工の利益の大半が、HRDに行くようにして、日本での税金逃れしているのが、一条のビジネスモデル。 |
2494:
匿名さん
[2017-09-22 09:04:19]
|
2495:
匿名さん
[2017-09-22 09:15:55]
|
2496:
匿名さん
[2017-09-22 11:38:51]
>2495
以下の2点へのコメントは? フィリピン工場で、労働者を搾取しているのも、一条のビジネスモデル。 日本の住宅施工の利益の大半が、HRDに行くようにして、日本での税金逃れしているのが、一条のビジネスモデル。 |
2497:
匿名さん
[2017-09-22 11:44:08]
|
2498:
匿名さん
[2017-09-22 12:49:29]
|
2499:
匿名さん
[2017-09-22 12:51:12]
|
2500:
匿名さん
[2017-09-22 13:37:44]
トヨタや日産だって下請け苛めて搾取してるとしか思えないけどね。
もちろん積水やへーベル、タマですら下請け、メーカーから搾取してるといえるね。 |
2501:
匿名さん
[2017-09-22 14:23:15]
その話しもうちょっと詳しく教えて下さい。
|
2502:
検討者さん
[2017-09-22 17:21:36]
一条だから気密性はすごいのでしょうか?
それとも普通の2バイ工法であれば気密性は一条並みに出るとのでしょうか? Q値はすごいってのは使用材料などからイメージがわくのですが… |
2503:
匿名さん
[2017-09-22 17:37:32]
・大手の中では気密性はかなり高い
・ただし、大手に限定しなければ一条以上の気密性はいくらでもある ・ツーバイだから気密性が高いってのは違う |
2504:
匿名さん
[2017-09-22 17:44:31]
一条が売れてるのは、気密だけではないと思う。
買い手も色々調べて検討してるし、馬鹿ではない。 |
2505:
匿名さん
[2017-09-22 17:45:02]
少し前にR2000住宅と言う、高気密の住宅基準が有ったが三井ホームはクリアー出来ずに参加出来なかった。
|
2506:
検討者さん
[2017-09-22 18:56:44]
ありがとうございます。
一条は大手の中でもすごいのですね! あまり現場の施工が良くない(あたりハズレあると思いますが)とのことを良く耳にするので何か別の技術があるのでしょうか? 恥ずかしながら2バイ系はみんな同じものだと思ってました。 |
2507:
匿名さん
[2017-09-22 21:51:34]
|
2508:
匿名さん
[2017-09-22 21:55:19]
|
2509:
匿名さん
[2017-09-22 23:08:43]
吹き付けは梁と柱の接合部の点検が剥がさないと出来なくなるから、考えもの。
|
2510:
名無しさん
[2017-09-22 23:20:08]
|
2511:
検討中さん
[2017-09-22 23:21:29]
|
2512:
検討者さん
[2017-09-22 23:35:00]
|
2513:
匿名さん
[2017-09-22 23:50:03]
>>2512 検討者さん
気密テープの耐久性ってどれくらいあるんでしょうね。 そもそも高気密にこだわる意味はあるのでしょうか?気密測定でC値0.6と出たとしても、C値0.6の家に住めるわけではないですからね。 |
2514:
匿名さん
[2017-09-23 06:36:14]
一条は気密テープなんて使わないよ。
あれは手間(コスト)が掛かるし、施工者の技量に左右される。 一条の気密確保は木材に貼られた気密パッキンで行われている。 これだとツーバイのフレーミングをした段階で自動的に気密が確保できるから、コストもかからないし、品質も安定する。 デメリットはC値0.1みたいな超高気密にはできないこと。 C値0.1クラスの超高気密を狙うなら、コストが高くても気密テープをキッチリ施工する高高が得意な工務店を選んだほうがいい。 |
2515:
匿名さん
[2017-09-23 11:11:52]
機密測定ってどうやるのが正しいのかな
自分の時は、一回目が0.7 2回目が0.4 3回目が0.3 4回目が0.4 だった 1回目の数値はノーカウントと言われました。 その時の理由が、1回目が家の中に余計な空気があるので抜きました。1回目でしっかり抜いてからやると数値が出ます。 扉開けると負圧で力を込めないと開かなくなるくらいのところで、測定したC値は正しいのかな。 |
2516:
匿名さん
[2017-09-23 13:33:23]
|
2517:
匿名さん
[2017-09-23 13:37:25]
以下の2点は、真実ということで、良いですか?
特に、反対意見はないのでしょうか? ①フィリピン工場で、労働者を搾取しているのも、一条のビジネスモデル。 ②日本の住宅施工の利益の大半が、HRDに行くようにして、日本での税金逃れしているのが、一条のビジネスモデル。 |
2518:
匿名さん
[2017-09-23 14:07:03]
その通り。
だからこそコストパフォーマンスが良い。 まあ、Appleみたいなグローバル企業では当たり前の手法なんだが・・・ |
2519:
匿名さん
[2017-09-23 14:30:01]
>2517は搾取しないで生きてると勘違いしてないか?
|
2520:
匿名さん
[2017-09-23 16:03:17]
建築で使われている木材なんかも違法労働、違法伐採が当たり前だからな。
こういう悪意はない無知の偽善者は多いんだよな。 みんな知らないだけで我々の豊かな生活って搾取の上に成り立っていることが多い。 |
2521:
匿名さん
[2017-09-23 16:07:52]
あと、多いのは日本企業がこういうことをやるのは許せない、でも外国企業なら気にしませんとかね。
普通は逆だろ、と。 AppleやAmazonが節税(かなり脱税に近い)しまくっているのに、それを問題視する日本人はほとんどいない。 |
2522:
匿名さん
[2017-09-23 18:16:34]
>2521
>AppleやAmazonが節税(かなり脱税に近い)しまくっているのに、それを問題視する日本人はほとんどいない。 AppleやAmazoは、米国企業で、米国の国民が損してる。 一条は、日本企業で、日本の国民が損してる。 だから、一条は、日本の住宅販売の利益の大半をシンガポールのHRDに流出させないで、日本の税金をしっかり払うことが重要なのです。 |
2523:
匿名さん
[2017-09-23 19:34:02]
>AppleやAmazoは、米国企業で、米国の国民が損してる。
ほんと無知すぎますよ。 こんな人ばっかりだから、グローバル企業にいいようにされちゃうんですよ、ほんと・・・ これらの企業は日本や欧州、アジアで払うべき税金を逃れているんです。 特に欧州では問題視されていて、議会でも何度も大きな議題になっています。 一条なんて二番煎じの会社の話をする前に、↓でも読んで本家本元のえげつなさを少しは勉強してはどうでしょう。 http://blogos.com/article/49637/ |
2524:
匿名さん
[2017-09-23 19:53:25]
>2523
>一条なんて二番煎じの会社の話をする前 話を外さないでね。 ここは一条のスレですよ。 まず、話が分散する前に、一条の問題を片付けましょうね。 一条は、日本の住宅販売の利益の大半をシンガポールのHRDに流出させないで、日本の税金をしっかり払うことが重要なのです。 ということへのコメントは? |
2525:
匿名さん
[2017-09-23 20:10:36]
|
2526:
匿名さん
[2017-09-23 20:28:48]
その通りだが、だとしたら真っ先に叩くべきはAppleやAmazonですよって話です。
これらの企業を叩かずに一条だけを叩く事に物凄い違和感を感じる。 |
2527:
匿名さん
[2017-09-23 21:05:25]
>2526
>その通りだが その通りなのですね。 ワルは、ワルで程度の差は、ないのです。 ワルは少しだけでもワルなのです。 企業コンプライアンスが問われているのです。 問題が異なりますが、電通と一緒で、企業の悪しき慣習は正す必要があります。 この問題は、一条に説明責任がありますので、 https://www.smarthouse2.com/?p=14608 が指摘しているように、まずは、皆さんが展示場で営業さんを問い正しましょう!!! |
2528:
足長坊主
[2017-09-23 21:11:50]
そろそろ社名を変更すべきじゃ。
|
2529:
匿名さん
[2017-09-23 21:13:01]
|
2530:
足長坊主
[2017-09-23 21:16:33]
>>2529
今どき「工務店」などダサいじゃろ。 |
2531:
匿名さん
[2017-09-23 21:18:35]
|
2532:
匿名さん
[2017-09-23 21:19:41]
日本人は租税回避には無頓着だからなぁ・・・
某掲示板でアップルやアマゾンの租税回避が話題になった時も、 「それで物が安く買えるならいいじゃん」、「***企業の遠吠え」、「ルールに則っているんだから問題ない」 って発言ばっかりだった 根本解決には外形標準課税の強化以外に方法は無いんだが、これは中小企業いじめと言って反対意見が多いんだよね |
2534:
足長坊主
[2017-09-23 21:21:18]
>>2531
海外進出に備える事「も」重要じゃ。 |
2535:
匿名さん
[2017-09-23 21:25:48]
>>2533
で? ぶっちゃけ、日本人でそんなことをする人はいません。 何故なら、多くの日本人はそれがどう作られようが、コスパがいいものなら買うから。 もし一条を叩きたいのだとしたら、完全に戦術を間違えているよ。 社会の仕組みを変えたいのだとしても、矛先があまりに小さすぎる。 |
2537:
匿名さん
[2017-09-23 21:32:25]
アップルが課税逃れで批判されているというニュースを受けた日本人の反応
>またこの話。税制の仕組みを変えずに民間企業を批判するのはおかしいだろう。合法なんだから。 >特定の国に納めるよりもイケてる民間企業に残した方が人類のためになるし、合法だし、なんら問題ない。 |
2538:
匿名さん
[2017-09-23 21:33:54]
結局、租税回避なんて問題にしてもイケてない企業が必死に揚げ足を取ろうとしているだけ、としか思われないわけだ。
|
2542:
匿名さん
[2017-09-23 21:38:18]
>2538
市民の力が、電通のように、一条という企業の考え方を、コンプライアンス重視に変えるのです。 |
2543:
匿名さん
[2017-09-23 21:39:25]
>2541
企業コンプライアンスは? |
2544:
匿名さん
[2017-09-23 21:42:33]
>>2543
コンプライアンス違反だと施主にどんなデメリットがあるの? |
2545:
匿名さん
[2017-09-23 21:47:28]
>2544
無責任な企業を発見し淘汰する消費者世論の社会的責任、あるいは市民の社会的責任が必要不可欠と考えられている。 社会的責任投資(SRI)はより直接的に評価する。 国際標準化機構(ISO)では、対象が企業に限らないという見地から、社会的責任の呼称で国際規格 ISO 26000 を2010年11月に策定した。 日本語にも翻訳され、日本工業規格(JIS)では JIS Z 26000 「社会的責任に関する手引」として2012年3月に制定された。 最も基本的なCSR活動として挙げられるのは、企業活動について、利害関係者に対して説明責任を果たすことであるとされる。 インベスター・リレーションズ (IR)は代表例である。 社会はもちろん、労働安全衛生・人権(対従業員)、雇用創出(対地域)、品質(対消費者)、取引先への配慮(対顧客・外注)など、幅広い分野に拡大している。 国連では、このうちの「人権」「労働」「環境」「腐敗防止」に関する10原則をグローバル・コンパクトとして提唱し、世界中の企業・団体に参加を呼びかけている。 一条に説明責任がありますので、 https://www.smarthouse2.com/?p=14608 が指摘しているように、まずは、皆さんが展示場で営業さんを問い正しましょう!!! |
2546:
匿名さん
[2017-09-23 21:50:09]
|
2547:
匿名さん
[2017-09-23 21:52:49]
>2546
相変わらず、頓珍漢なことを言ってるね。 一条の方ですか? 電通と同じで、企業の悪しき慣習は正す必要があります。 悪いことは、悪いことなのです。 社会的責任CSRが問われているのです。 一条の問題は、、一条に説明責任がありますので、 https://www.smarthouse2.com/?p=14608 が指摘しているように、まずは、皆さんが展示場で営業さんを問い正しましょう!!! |
2548:
匿名さん
[2017-09-23 21:54:26]
結局、施主には何の影響もないわけね。
だったら誰も気にしないよ。 |
2549:
匿名さん
[2017-09-23 21:59:20]
|
2550:
匿名さん
[2017-09-23 22:03:07]
で?
施主に具体的にどんなデメリットがあるの? コンプライアンスコンプライアンスなんて言ったって日本人は動かないよ。 特にここで建てる人(というか最近の若い人のほとんど)はコスパ以外には興味が無いからね。 |
2551:
匿名さん
[2017-09-23 22:03:58]
>2550
で? 相変わらず、頓珍漢なことを言ってるね。 一条の方ですか? 電通と同じで、企業の悪しき慣習は正す必要があります。 悪いことは、悪いことなのです。 社会的責任CSRが問われているのです。 一条の問題は、、一条に説明責任がありますので、 https://www.smarthouse2.com/?p=14608 が指摘しているように、まずは、皆さんが展示場で営業さんを問い正しましょう!!! |
2552:
匿名さん
[2017-09-23 22:07:15]
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2553:
匿名さん
[2017-09-23 22:08:22]
施主にデメリットもないのに何をギャーギャー騒いでるの?
営業にこの話を聞くと、具体的に施主にどんなメリットがあるのか教えてよ。 |
嘘つき足長は、一条施主か?