一条工務店の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

一条工務店で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 一条工務店の評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.ichijo.co.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スマートハウスのアイスマート（i-smart）、省エネを追求したアイキューブ（i-cube）、自由設計のセゾン・ブリアールなど、太陽光・床暖房・免震・高気密・高断熱・自社工場で作るキッチンと性能を追求する一条工務店について語りましょう。

■一条工務店 施主ブロガー
【ソラマル】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/soramaru/

[21373: 匿名さん]

>>21372 匿名さん
そーなんですか？

[21374: 匿名さん]

>>21371 匿名さん
熱橋にしたいのはあなたの願望
基礎の鉄骨は断熱的には貴方が期待するほど問題ないです。
まず基礎は外気と基礎内の気温と地熱の影響を受けること、
さらに家全体の外皮面積に対しての基礎の面積の割合が少ないこと
その基礎に接する鉄骨の柱の数から考えれば、そこからの熱損失は家全体でみればわずかであることがわかりますよね

[21375: 匿名さん]

>>21371 匿名さん
外壁は梁と基礎で固定

[21376: 匿名さん]

>>21375 匿名さん
メーカーによっては

[21377: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

ちゃんと建てられいるのかも怪しい建売物件、ローコスト系とか
おじいちゃんおばあちゃんの家とかと比べれば
鉄骨の方がマシという程度の話。

[21378: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

そもそも断熱材があれば熱橋にならない論の方がおかしいと思いますけどね。
断熱材は熱を完全遮断するものではなく熱を通しており
その通ってきた熱の影響を木の柱も鉄の柱も受ける事になる。鉄は木より明らかに熱しやすく冷えやすい。
今しているのは宇宙船の話ではなく住宅の話。

[21379: 匿名さん]

>>21374 匿名さん
基礎よりも窓ガラスや換気扇の方が明らかに熱損失は大きいと建築家が言ってますもんね

[21380: 匿名さん]

>>21377 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

鉄骨住宅の断熱性能をその程度にしたいの貴方や木造関係者の願望でしかないですよ

[21381: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>21380 匿名さん
科学的に熱の影響が無いというのはあり得ません。
そもそも影響を少なくするために使われているものが断熱材です。
木造と比べてのアドバンテージをどうしているのかという話と影響の有無は別問題ですよ(笑)

[21382: 匿名さん]

>>21378 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

断熱材を使用する意味が分かってますか？

断熱材プラス木の柱＞断熱材プラス鉄骨＞木の柱＞鉄骨


木の柱に断熱をしていなければ熱橋になる

[21383: 匿名さん]

>>21381 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

鉄骨の熱橋は弱点でしたが、
外断熱などで対応してます
であれば
壁の断熱、屋根の断熱、床の断熱
窓の断熱などで家全体の断熱性能は決まります

[21384: 通りがかりさん]

なんか鉄骨メーカーの人が必死だね。

[21385: 匿名さん]

鉄骨の話はどうでもいいので誰か>>21359についてわかる方いませんか

[21386: 匿名さん]

施主のみなさん12月と１月の光熱費はどれくらいでしたか？
売電を加味した光熱費で教えて下さい
お住まいの地域と1キロワットあたりの売電価格もお願いします
参考にしたいのでお願いします

[21387: 通りがかりさん]

>>21386 匿名さん

お宅の現状は？

[21388: 戸建て検討中さん]

>>21385 匿名さん
一条で建てたのなら聞いてみるのが良いかと思いますが、解決しないようならこちらのサイトを参考にされてみてはいかがでしょうか？
http://www.yaneyasan13.net/asbestosyanezai

[21389: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

以前、築30年以上のデータを持ち出して木造住宅の耐震性は弱いと各スレッドで書いてた人じゃね?
異様にダイワハウスを推してたよね。
中学理科レベルの話すら理解できてない所も似ている。

[21390: 通りがかりさん]

どこの木造メーカーのスレにも現れるよ

あるローコストでは貧乏人と貶したり

そんなことやっても契約はとれんて

[21391: 戸建て検討中さん]

親族がピアノ美人講師殺人事件とか評判悪いからやめれって言われてます。
ネットの記事消されてるようですが内容わかる方いますか？

[21392: 匿名さん]

一条工務店は外気温がマイナス20度の時でも全館23度以上を、保てますか

[21393: 通りがかりさん]

>>21392 匿名さん

さすがに浴室は無理では？

[21394: 匿名さん]

>>21393 通りがかりさん
浴室以外は保てますか

[21395: 戸建て検討中さん]

>>21392 匿名さん

暖房をたくさん設置したらどのハウスメーカーでもいけるんじゃない？

[21396: 通りがかりさん]

>>21394 匿名さん

大丈夫ですよ。
どちらにお住まいですか？

[21397: 匿名さん]

>>21395 戸建て検討中さん
まぁ確かにそーすね。

[21398: 匿名]

>>21391 戸建て検討中さん

それは事実なのでしょうかね！？
ぐぐっても出てこないですね?嘘なのでは？

[21399: 匿名]

建築される家には関係ない。

[21400: 匿名さん]

i-smartの新築で基礎土台表面ひび割れって大丈夫ですか？

[21402: 検討者さん]

>>21400 匿名さん
この程度なら全く問題ないですね。

[21403: 匿名さん]

これ一条ですか？？一条の基礎って木なの？

[21404: 匿名]

>>21403 匿名さん

木は間仕切り部分の型枠でしょ。

[21405: 通りがかりさん]

コンクリートの事は全く分からないが
夏ならともかく冬にひび割れするものなのかな？

[21406: 匿名さん]

>>21357 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん
あなたは、以前タマスレッドに出てましたがＤＩＹのアンチさんですか？

[21407: 匿名さん]

>>21357 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん
あなたは、以前タマスレッドに出てましたがＤＩＹのアンチさんですか？

[21408: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>21407 匿名さん
私ですよ。
アンチという訳ではありませんが
DIYした大安心の家は通常の大安心の家ではないので、まるで大安心の家標準のように書くべきではない
素人がDIYする程度の事は大工に任せた方がいい
恐らくタマホーム大安心の家は高気密仕様の通気層になっていないので(高気密に耐えうるよう設計されているとは考えにくい)気密を取るDIYをすると、かなり昔の話ですが気密設計の走り頃の家で起きているような壁内結露の危険性が上がるのでは?
こんな要旨で書いた記憶があります。

[21409: 匿名さん]

>>21400 匿名さん
気にすることないですよ。
ていうかこの程度を気にしてると精神衛生上よくないですよ。おそらく枠外した後に細かいジャンカやクラックはあるでしょうし。
あと一条の現場は結構汚いとこ多いから、このレベル気にしてたら病んじゃうんじゃない？

[21410: 匿名さん]

>>21408 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴
DIYさんのツイッター登録してますけど気密とるようなDIYはしてないはずですよ。高断熱にはしてますねえ。
壁内結露の危険性って室内の石膏ボード剥してる写真か何か出してたのかな？ここは一条掲示板なので続きはタマでお願いします。

[21411: 匿名さん]

>>21408 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

高気密に耐えうる設計って初めて聞きました、それはどのような設計なのでしょうか？？
あと筋交いをグラスウールやロックウールで施工するとどーしても基準値の熱還流率の出せないと思うのですがどうでしょうか？

[21412: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>21411 匿名さん
断熱、気密に関する話は一条工務店にも関わるので、ここまで当トピに書きますが
高気密と透湿防水シート、防湿気密シートの施工をしっかり行うというのはセットのため
高気密である事を想定してない住宅を高気密化した場合どうなるのか気になるという話です。

断熱材関しては、個人的な私見ですが一条工務店も使っている
硬質ウレタンフォームを使うのが一番良いと思ってます。

[21413: 口コミ知りたいさん]

>>21412 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

硬質ウレタンフォームの劣化について

日本建築学会の発表にもとづけば、1年で熱損失が3割以上も増加すると言う内容のことがこのブログに書いてます。


https://www.2x6satoru.com/article/puf-p.html


硬質ウレタンフォームは遮音性も低いようですし、火災の時の有毒ガスの発生のリスクもあります。

硬質ウレタンフォームが
一番良いとは個人的にはとても言えません。

[21414: 口コミ知りたいさん]

一条ってUa値が平均0.25ってマジっすか！？

[21415: 匿名さん]

>>21413 口コミ知りたいさん
グラスウールはどうですか
有毒ですか

[21416: 戸建て検討中さん]

＞＞２１４００
最近打設されたのですか？
我が家は数日前に打設されましたが、念のためにとシートで養生してくれましたがなくてもいいんですかね？
ちな関東圏で朝方は最近マイナス１どか２度になる程度です。
ヒビ割れは正直腕次第な所もあるみたいですね
それにしてもなんか汚いですね

[21417: 口コミ知りたいさん]

>>21415 匿名さん

ウレタンは普通に燃えるが、
グラスウールは不燃なので通常燃えないとのこと

他社の情報で申し訳ないが、
参考資料貼っときます

https://ridanbijo.hatenablog.com/entry/2018/07/28/022512

https://ameblo.jp/suzuki-naturaldesign/entry-12394332347.html

何より怖いのが、隣の火災が外壁通気層から入って燃えることだそうです

[21418: 口コミ知りたいさん]

>>21400 匿名さん
腕が悪いですね、、、
かわいそう

[21419: 匿名さん]

>>21413 口コミ知りたいさん

ウレタンは劣化するとよく言われますが、
20年前に建てた方で光熱費が殆ど変わらないと言う方もいます、逆にグラスウールで築3年目から寒くなったという話も聞いた事があります、どちらが悪いとかでなく施工方法だと思います。

[21420: 匿名さん]

>>21417 口コミ知りたいさん
勉強になりました！
参照つきありがたいです

[21421: 戸建て検討中さん]

アイシネンは大丈夫そうですね。

[21422: 通りがかりさん]

>>21419 匿名さん
だからウレタンは施工の良し悪しじゃなくて劣化だって書いてあるじゃん、
よく読みなよ
別にウレタンを否定する訳じゃないが、
一年で3割強劣化するもんだと思っていれば良いだけ
それで寒くなってしまうようなことも無いでしょ

[21423: 検討者さん]

>>21421 戸建て検討中さん
同じく火災やシロアリには無力

[21424: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

かといってグラスウール、ロックウールは湿度に弱いという弱点はありますし、断熱性能自体は硬質ウレタンフォームの方が上。
万能の断熱材はないですよね・・・
面白い素材としてセルロースファイバーもありますが
これはどこが使っているのか?レベルの話・・・
自宅が燃える可能性と断熱性能などを総合的考え、
個人的には硬質ウレタンフォームが一番と考えました。

[21425: 匿名さん]

多分　断熱材どれがいい論争は永遠に終わらないから。エアロゲルが実用化されるまでこの議論は封印しよう。

[21426: 通りがかりさん]

>>21413 口コミ知りたいさん
一年目で断熱性能3割ダウンのウレタンはきっついわ
しっかりしたグラスウールの施工プラス通気層でしっかり湿気対策をとるほうに一票だな、個人的には

[21427: 匿名さん]

これだけ揺れたら気密もくそもなくなるな。気密より命が大事やなやはり耐震か?

[21428: 匿名さん]

>>21427 匿名さん
まったくその通りだと思う
やっぱ地震恐い
耐震あっての物種だよ

[21429: 口コミ知りたいさん]

>>21413 口コミ知りたいさん
温熱の先生のブログかと思ったらさとるぱぱっすかw

[21430: 口コミ知りたいさん]

>>21427 匿名さん
東北の人は耐震だけでなく、制震も必要ですね！

[21431: 匿名さん]

>>21430 口コミ知りたいさん
確かに。。
東北はもちろん、他のエリアでも制振は必要ですよね
ただ、一条は残念ながら制振は無いんですよ

[21432: 匿名さん]

>>21409 匿名さん
マジで心臓に悪いんですが

[21433: 匿名さん]

>>21422 通りがかりさん
発泡硬質ウレタンで20年経っても光熱費が変わらないウレタンもあるから、ウレタンにも
種類は様々で、グラスウールで3年目から劣化して寒くなる家があるから、ウレタン全てが
劣化するわけじゃ無いから

[21434: 匿名さん]

>>21433 匿名さん
日本建築学会の論文に基づき計算すると断熱性能が１年で3割以上低下するとのこと
日本ウレタン工業協会のデータを見ると1年後以降もさらに緩やかに劣化が見られること
ただ600日までしか公開データが無いためそれ以降の劣化は不明。

どこぞの誰かが光熱費が変わらないって話をされてもウレタンが劣化しないことの証明にはならないです。

[21435: 匿名さん]

>>21434 匿名さん
365日までで
どれくらい劣化するの？

[21436: 匿名さん]

>>21435 匿名さん
＞21422の添付資料を参考にしました

[21437: 匿名さん]

>>21435 匿名さん
すみません、＞21413でした。

[21438: 匿名さん]

>>21436 匿名さん
そのウレタン劣化の材質が何でどこのメーカーなんだろ？？？

[21439: 匿名さん]

>>21437 匿名さん
A種であってB種の発泡硬質ウレタンは問題無いです。

[21440: 匿名さん]

>>21439 匿名さん
実験データとかありますか？

[21441: 匿名さん]

>>21440 匿名さん
スキン層のカットが原因で３割劣化するらしいです。

[21442: 検討者さん]

>>21439 匿名さん
そもそも一条はA種じゃないんですか?

[21443: 匿名さん]

>>21440 匿名さん
20年前に施工した方が光熱費に変わりないと寒さ暑さも全く変わらないとの回答、３割以上の劣化があれば光熱費や体感で感じるはずですグラスウール三年目以降に寒くなったと感じるように。
どこかの工務店で実験されてるところありました、殆ど劣化しないとちなみにＢ種です。

[21444: 匿名さん]

>>21442 検討者さん
私が言いたいのは100倍発泡等が出回って、
青汁問題や劣化問題が話題になってますが、全てのウレタンがそんな風にはならないと言いたいだけです、スキン層をカットする事を平気でやる業者が信じられません。

[21445: 匿名さん]

>>21443 匿名さん
だから、１番あてにならない話ですって、
その類いの話は
意味がないです。

[21446: 検討者さん]

>>21443 匿名さん
実験したのはどこの工務店ですか？
良かったら教えて下さい。

[21447: 匿名さん]

>>21441 匿名さん
日本ウレタン工業協会のデータを見るとスキン層をカットした物が劣化したとは断りがないので、
スキン層をカットしてない物でも経年で劣化するとの実験データだと思います。

[21448: 匿名さん]

>>21447 匿名さん
俺はとにかくグラスウールは嫌いです、実家がグラスウールですが劣化が激しいです、当時のUA値はいまの計算方法でするとだいたい
0.6はあります日射取得も抜群です言う事ないです。

[21449: 匿名さん]

個人的に一条工務店の断熱材は全く問題無いと思っております、ちなみに我が家は一条ではありません、B種発泡ウレタンです。

[21450: 検討者さん]

＞＞21432 匿名さん
田舎っぽい風景ですけど、なぜこんなに小型サイズにしたんですか？？20坪くらいですか？

[21451: 匿名さん]

筋交いや屋根裏床下等、綺麗にグラスウールが施工出来るとは考えられないですよ。
筋交いの無い家ってあるんでしょうか？筋交い部にグラスウールを凹ませて入れるのでメーカーで発表されているようなU値にはなりません。

[21452: 匿名さん]

>>21451 匿名さん
性能が1年目で3割以上劣化した状態とすれば、家全体で使っているウレタンの方が断熱低下の割合は多いと思う

それとウレタンが製造されてから、そのウレタンが使用された家に実際に住み始めるまでには時間があることを考えれば、既に入居の時点ではウレタンは劣化してるとも考えられる。
仮に入居が夏だとすれば、一回目の冬では既に断熱が低下した状態になる可能性もあるのではないかと思う。
それと冬の寒さも毎年多少違うことから、ウレタンの劣化を体感出来るかは疑問

[21453: 匿名さん]

>>21452 匿名さん
ウレタンの劣化を体感で感じることは難しいですがグラスウールでの劣化は体感しやすい

[21454: 検討者さん]

>>21453 匿名さん
話の趣旨が意味が分かってないですよ
ウレタンの劣化を体感する前にすでに大きく劣化する可能性があるって話でしょう
劣化以前を体感出来ない以上、劣化後との比較は出来ないと言う話ですよね。

[21455: 匿名さん]

>>21453 匿名さん
水濡れがないように、通気工法にて施工されたグラスウールに経年劣化は基本的にないですよ

[21456: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

話に上がっている日本ウレタン工業協会の劣化に関する内容のリンクです。
http://www.urethane-jp.org/qa/koushitsu/k-1.htm

日本建築学会の論文内容は不明です。

少し話は変わりますが、FPの家リンクに気密性劣化に関する関する実測データがありました。
https://fp-ie.jp/performance/wall

[21457: 評判気になるさん]

>>21456 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

ウレタンの劣化を確認しました、確かに劣化しますがばらつきありますね
一条工務店のウレタンはこの表のどれに該当するか分かるでしょうか？

気密について
こちらもばらつきはありますが、結構FPの家は気密が悪くなりますね。もうちょっと頑張って欲しい感じがします。
一条工務店の実測も公開されてますか？

[21458: 戸建て検討中さん]

>>21457 評判気になるさん
A種硬質ウレタンフォーム保温板2種1号です。
一条工務店は気密性の経年劣化のデータを公開していません。
一部の施主さんが自宅を調べた結果
0.7であったC値が5年で1.5になったそうです。

[21459: 評判気になるさん]

>>21458 戸建て検討中さん
なるほど、A種硬質ウレタンフォーム保温板2種1号が一条で使用ということですね。
劣化はやはりするのでしょうか？

やはり一条も気密は劣化しますねぇ・・
ただ、C値1.5でも断熱環境的には大丈夫なような気もしますけど

[21460: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>21457 評判気になるさん
気密に関して
劣化しているから残念というデータではなく
A様からG様の実例で
施工力が高い会社の群では劣化してもC値0.5以下=完全換気状態を維持
施工力の低い会社の群では劣化してもC値1.0=高気密住宅状態を維持している
データと見るべきかと。

一次ソースは見つけれませんでしたが既に色々な人が書かれている通り、一条はA種硬質ウレタンフォーム保温板2種1号を使用しているようです。

[21461: 戸建て検討中さん]

>>21460 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴
>>21457 評判気になるさん
それはFPの家のデータであって、一条工務店が同様の品質維持が出来るのかはわかりません。
n数は少ないですが、建築当初のC値は0.66で、完成時はおよそ0.7であったと予想される一条工務店の家。それが5年経過して約2倍の1.5になってしまったとのこと。

施工力が高い会社の住宅では劣化してもC値0.5以下=完全換気状態を維持、
施工力が中程度の会社の住宅では劣化してもC値1.0=高気密住宅状態を維持、
施工力の低い会社の住宅では・・・。
と推察することも出来ます。

一条工務店は自社の住宅のC値の劣化のデータを持っているはずだと思っています。公表されていないことから成績は良くないものかと疑ってしまいます。
一条工務店さんには是非とも反証資料を提示して、一条工務店の家は劣化が少ないことを示して欲しいですね。

[21462: 匿名さん]

ウレタンは赤外線を浴びることにより劣化致します。

[21463: 評判気になるさん]

>>21462 匿名さん
浴びたら早く劣化する
浴びなくても劣化する
要はスピードの問題でしょ

[21464: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>21461 戸建て検討中さん
一条工務店のパネルもFPの家のパネルもLIXILスーパーウォールもウレタンの品質自体はそう大差はないように思います。
データはFPの家のホムペにある7例抜粋ですが、同じFPの家のパネルを使っても劣化後C値0.5以下を維持する群、劣化後C値1.0以下を維持する群に分かれおり現場の気密施工力の差が結果に響いている印象を受けます。
おそらくFPの家のパネルを使っても気密施工に意識の無い会社が仕上げれば一般的な家と同様にC値2.0、3.0(面材を貼ると自然にある程度の気密が取れるため)になると思います。
「「全ての現場」」で普遍的に劣化後C値1.0以下、できればC値0.5以下を出していくのなら、もう製品力だけでは全自動建築wなんかが出てこない限り限界で
一部のビルダーが行なっているように現場施工者をお抱え大工のみとし、社内育成機関でも作らない限り無理があると思います。
これ以上は人力＝職人技がモノを言うという水準の製品を作っている事は相当凄いのですけどね。

[21465: 検討者さん]

>>21464 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

劣化してしまう以上、相当凄いは言い過ぎではと思います。
現実に他のメーカーでも（鉄骨でも）C値1.0から2.0ぐらいは出ているようだ、メーカー公表ではないが。
鉄骨だと木の動き（収縮など）が無いぶんは劣化も少ないらしいし


もう少し頑張って欲しいと思うのが本音

[21466: 戸建て検討中さん]

>>21464 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴
C値の劣化は施工する職人の技術と施主の生活によると思います。
FPの家の事例にあるように技術力が高ければ、殆ど劣化がみられない住宅もあれば、隙間が倍以上になってしまう住宅もある。

また、気密施工が完璧でも、エアコンの穴を追加したりすると気密性は大きく損なわれます。
よって建築の計画段階で将来必要になるであろうエアコンの穴も開けた上で気密施工してもらうべきだと思います。

[21467: 匿名さん]

吹き込みグラスウールや吹き込みセルロースファイバーは劣化しないのでしょうか？

[21468: マンション比較中さん]

>>21391 戸建て検討中さん
随分古い話ですね。メーカーさんと関係ないはなしですよ。

[21469: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

吹き付けの話があったので
吹き付け硬質ウレタンフォームの実測データを見つけました。
気密性能に関して、しっかりとした施工がされているという条件付きで性能は維持されるようです。

しっかりとした施工がされているという条件付きですが、
吹き付けだろうとパネルだろうと硬質ウレタンフォームの性能は
劣化するものの高気密状態を維持できるという結論が出せそうです。

吹き付け硬質ウレタンフォームに関して詳しくはヒノキヤグループ、日本アクアの記事のリンク先を見てください。
https://www.hinokiya-group.jp/contents/wp-content/uploads/2020/10/2010...

[21470: 匿名さん]

>>21469 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

何様ですかあなたは？
硬質ウレタンの断熱低下と気密低下の結果が現実としてあるのに、その他社の資料でそんな結論は全くもって出せないでしょ(笑)
ひとりよがりも大概にしましょう。

[21471: 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴]

>>21470 匿名さん
？？？
ウレタンだろうと鉄だろうと木だろうと、どんな物も必ず劣化しますよ。
劣化しない物体は存在しません。
硬質ウレタンフォームを製作、または扱うどの会社も、引用しているだけでしかない私も
劣化しないなどとは一言も言ってないのですが？

例えば硬質ウレタンフォームで保冷している冷凍車のコンテナは
十数年水準以上の保冷能力を維持できていますがウレタンは必ず劣化しています。
家もまた建てた瞬間から、いや建てている側から劣化しますが、即取り壊す必要性がある状態にはなりません。
劣化しているが基準を維持しているという事は、劣化していないではなく劣化しているのですよ。
ただ線引きされている基準を上回っているというだけの話です。
そして大多数の人は劣化しない事ではなく、「劣化しても線引きされている基準を上回る事」に意義を見出しているだけです。

[21472: 匿名さん]

>>21471 無関係な通りすがりの素人の分際でしかない奴さん

ウレタンの劣化と鉄の劣化と木の劣化を同じにしてはいけない
程度も質もそれぞれ違う