一条工務店で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 一条工務店の評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。
【公式サイト】
https://www.ichijo.co.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl
スマートハウスのアイスマート(i-smart)、省エネを追求したアイキューブ(i-cube)、自由設計のセゾン・ブリアールなど、太陽光・床暖房・免震・高気密・高断熱・自社工場で作るキッチンと性能を追求する一条工務店について語りましょう。
■一条工務店 施主ブロガー
【ソラマル】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/soramaru/
[スレ作成日時]2015-02-07 21:00:23
一条工務店の評判ってどうですか? (総合スレ)
12169:
匿名さん
[2019-03-24 09:18:46]
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12170:
匿名さん
[2019-03-24 09:38:43]
>12169
高高住宅で効率的にエアコンで快適な湿度40%台に出来ませんからデシカント式調湿換気装置が必要になる。 中途半端な快適性で良いなら床暖も不要です。 さらぽか空調は最良の快適性を追求してる? |
12171:
匿名さん
[2019-03-24 10:06:14]
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12172:
匿名さん
[2019-03-24 10:31:33]
>>12171 匿名さん
その 笑の意味は? |
12173:
匿名さん
[2019-03-24 10:54:40]
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12174:
匿名さん
[2019-03-24 11:04:37]
夏の40%台の快適さを経験すれば分かります、60%とは差が有ります。
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12175:
匿名さん
[2019-03-24 11:39:09]
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12176:
匿名さん
[2019-03-24 11:49:40]
宿泊体験でさらぽか空調採用を決めた人が多い。
経験しないと分からない。 価値が有るから50万円高くても初年度から2割以上の方がさらぽか空調を採用した。 |
12177:
匿名さん
[2019-03-24 13:26:38]
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12178:
匿名さん
[2019-03-24 13:56:36]
さらぽか空調の除湿を体験できるのは夏の季節しかないからね。
2割以上の数字は凄い数字です。 体験しないと50万円は中々出せない。 |
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12179:
検討者さん
[2019-03-24 13:57:43]
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12180:
匿名さん
[2019-03-24 14:47:05]
さらぽか空調は初年度ですから夏の除湿を体験出来たのは極僅かの人です。
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12181:
匿名さん
[2019-03-24 16:33:40]
どう頑張っても湿度80%からなら50万は出せるけど、エアコンあれば湿度5、60%に出来て快適なのから更に10%ほど湿度下げるだけで50万って考えたら阿保らしい。
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12182:
匿名さん
[2019-03-24 16:47:30]
快適性が違うからさらぽか空調が有り、高額なデシカも有る。
快適性に差がなければ例え1万円でも誰も無駄金は使わない。 |
12183:
匿名さん
[2019-03-24 17:30:59]
軽自動車から普通車の価格差が1000万以上だったら余裕ある人しか買わないしな
そんな感じ 一条の家がエアコン使っても快適な湿度保てないなら導入するしかないけど |
12184:
e戸建てファンさん
[2019-03-27 08:26:28]
さらぽかのCOP次第かなぁ
5以上あるなら良いかな |
12185:
匿名さん
[2019-03-27 09:31:09]
さらぽかは不明だかデシカは下記。
定格200m3/h 夏COP4.42(全熱)除湿能力2.7kg/h 冬COP7.5(全熱)加湿能力1.5kg/h 再熱除湿は最高の日立でも効率は2.0程度。 |
12186:
匿名さん
[2019-03-27 12:58:27]
間取りも決めてなくて契約を迫られました。不信感でいっぱいです。
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12187:
匿名さん
[2019-03-27 13:17:43]
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12188:
匿名さん
[2019-03-27 13:44:56]
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12189:
匿名さん
[2019-03-27 14:15:01]
>12186
間取りは>12186が決めるものです。 請負側のH.Mは>12186の考えてる事は分かりません。 >12186が間取りや仕様を決めて予算を示し、H.Mが受ければ請負契約が成立します。 http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf 家の発注者は素人で仕様などを決められませんから設計を委託する事になります、設計の請負契約をする。 設計、監理の請負契約は通常は注文住宅価格の10~15%です。 大手ハウスメーカーの多くは独自工法が有り完全な注文住宅でなく、規格内のセミ注文住宅です。 規格内で設計しますから設計時間は短く出来ますから安価に出来ます。 最初に設計の請負契約(各社名称は不明)をして間取り等相談して仕様を決めて行くのが普通の大手ハウスメーカーだと思います、仕様の詳細が決まったら施工の請負契約(本契約)をする。 一条は100円と聞いてます(不成立なら返却される?)、住友林業は5万円と聞いています、他は知りません。 施工の請負契約で何千万円の契約を迫られたなら拒否するべきです、設計の請負契約もどきの契約は受けないと相手は真剣に対応してくれません。 設計の請負契約もどきは無料から色々有り判断は難しい曖昧な部分です。 |
12190:
匿名さん
[2019-03-27 14:29:32]
12189さん、一条は契約時に『百万円』払うそうです。
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12191:
匿名さん
[2019-03-27 14:34:28]
ごめん、「万」が抜けました。
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12192:
匿名さん
[2019-03-27 15:52:52]
因みにその100万は契約金だが単に報酬で取られるんじゃないのは知ってるよね?
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12193:
匿名さん
[2019-03-27 18:10:56]
>12188さん、契約しないと間取りも作ってもらえないのですか?
間取りによって金額は変わると思いますが? |
12194:
匿名さん
[2019-03-27 18:21:11]
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12195:
匿名さん
[2019-03-27 20:13:36]
一条工務店の見積もりは最初に言ってきた見積もりから大きく外れなかったよ。もちろん坪数増えた分は上がるけどね(笑)オプション代も予め入れてるからウチは100万もズレなかったよ
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12196:
匿名さん
[2019-03-27 20:41:52]
>12189さん、有難うございます。勉強になりました。
間取りどころか、仕様も、オプションも何も決めず金額だけの提示。 一体どんな家が建てられるのかも分からないままの契約です。 一条で建てたいと思っていた気持ちが、一挙に萎えてしまいました。 皆様の中には、間取りもオプションも金額も打ち合わせての契約だった方も いらっしゃるようですが、一体なぜという思いが残ります。 |
12197:
匿名さん
[2019-03-27 20:53:58]
一条は坪単価が決まっているし、オプションも価格が決まっているから
広さが大きく変わらなければ当初の概算と値段もほとんど変わらないよ。 そもそも明朗会計で値段がオープンになっているから、 施主自らが見積もることも可能。 |
12198:
匿名さん
[2019-03-28 05:58:08]
金額だけではなく、営業スタイルに対しての不信感が一番問題か。
餌がなければ、食いつきたくない。 |
12199:
匿名さん
[2019-03-28 08:29:40]
>>12198 匿名さん
わざわざこんな所に書くようなことかな?単に粗探ししてるようにしかみえない。 |
12200:
匿名さん
[2019-03-28 09:11:19]
決算期に契約を迫るのは、やり方言葉の違いはあってもどこでもよくあること。
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12201:
匿名さん
[2019-03-28 13:25:53]
タマホームに早く追いつかなきゃね
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12202:
匿名さん
[2019-03-28 18:09:23]
4回会って、入居者の家見せてもらって 資金計画書持ってきて わが社を信用いただけたと思うので
サインしてください って言われたけど、これは正解? |
12203:
匿名さん
[2019-03-28 18:41:07]
>12202
それ以上ただで何かして貰えると思う方がどうかしてる。 何の問題も無い、何が言いたいのか少しも分からない。 施工の請負契約のはずはないし、100万円の契約なら正解でも良い、嫌なら止めれば良い。 |
12204:
検討者さん
[2019-03-28 19:00:06]
結局担当者次第なんだろうな。
俺は初めて会ったのが昨年10月。 宿泊体験して、要望に沿った間取りを4種類見積もってもらい、 銀行の営業とライフプランナー紹介してもらって、 約半年で10回以上顔合わせて、 そこで漸くそろそろどうですかって話になったよ。 断っちゃったけど。 |
12205:
匿名さん
[2019-03-28 19:09:14]
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12206:
匿名さん
[2019-03-28 19:14:29]
今後の振込先は ここになります。専用振込先ですって言われた。そこまではちょっと・・・・
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12207:
検討者さん
[2019-03-28 19:21:46]
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12208:
匿名さん
[2019-03-28 19:46:24]
[ご本人様からのご依頼により削除しました。管理担当]
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12209:
匿名さん
[2019-03-28 19:47:52]
>12203さん、
一条の「契約」は施工の契約ではない、のですか? 12204さんのように他の方は、希望の間取りを作ってもらい、その間取りで金額を出してもらい、 工場見学へ行ったり、宿泊体験をして、何度も打ち合わせしてからの契約をされているようですが。 どうして人によって、こんなに差があるのでしょうか? |
12210:
匿名さん
[2019-03-28 20:02:23]
>>12209 匿名さん
多分一条工務店の間取りはは100万円払ってからってウワサが流れてるからただの粗探ししたい人の的になってるだけ。本当の所もあるかもだけど普通に二三個は間取り考えてくれてちょっと変更とかはしてくれる。その後ウチは契約したな |
12211:
実家はハイム
[2019-03-28 20:34:48]
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12212:
匿名さん
[2019-03-28 20:34:58]
数年前に建てた友人は、間取り、見学、宿泊体験、地盤調査までも無料だったと言ってた。
でも、最近は変わって先ずは百万円になったのかも。 |
12213:
匿名さん
[2019-03-28 21:21:33]
https://www.ichijo.co.jp/knowledge/schedule/
>基本プランと、見積書、仕様書、スケジュールを確認の上、ご納得いただけましたら、契約書にご捺印をいただきます。 一条のサイトに、家造りのスケジュールがありました。我が家はたった一回の打ち合わせだけで、 上司と同席で契約を説得されて閉口しました。粗探しではないです。間取りも仕様もなく数字だけ。 もう、営業さんも一条工務店も信じられなくなりました。 |
12214:
匿名さん
[2019-03-28 21:30:59]
>>12213 匿名さん
何度も同じ話をご苦労さまです。とんでもない営業で大変でしたね他所で建てたらいいと思いますよ |
12215:
匿名さん
[2019-03-28 21:58:18]
そうですね、同じ話になったのは反省です。打ち合わせを始めたばかりでサイトは
チェックしていなかったので。最初の投稿を削除願い出します。すみませんでした。 |
12216:
検討者さん
[2019-03-28 23:41:44]
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12217:
検討者さん
[2019-03-28 23:43:47]
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12218:
匿名さん
[2019-03-29 07:51:48]
いくら説得されても間取りも決まってないのに契約する人なんて居るの?
そんな人居ないだろうから実害ないのでは? |
12219:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 13:01:39]
一条の太陽光発電って大丈夫?
あれは絶対リコールでしょ! 断熱性をあげても火事になるリスクが残ってるのはダメなんじゃない! 家は性能?火事はいいの? |
12220:
匿名さん
[2019-03-29 13:10:48]
え!!
やばいね!! ----- 消費者庁の報告書では国内の住宅等の屋根に設置されたソーラーパネルは2,374,700棟に上るとされており、これら全てのソーラーパネルで発火の危険性があることが指摘されています。特に内11万の太陽光発電システムに採用されている「鋼板無し型」ソーラーパネルについては、発火に伴い屋根への延焼事故が発生したことから、パネルの変更や応急点検を行うことを要請しました。 そして、一条工務店の住宅屋根に設置されているソーラーパネルは全てこの延焼が確認された「鋼板無し型屋ソーラーパネル」となっています。 一条工務店では2010年以降、ソーラーパネルをターンキーシステムという形でアルバック製のソーラーパネル製造ラインを購入し、ソーラーパネルを自社の関連会社であるHRD(日本産業)で製造しています。そして、一条工務店では初期費用ゼロで太陽光発電システムを導入可能な夢発電などの仕組みを作り、ピーク時には一条工務店が施工する住宅の約9割でソーラーパネルの設置を行ってきました。消費者庁の報告書に従うならば、2011年以降に引き渡しを受けたほぼ全ての一条工務店の家は発火・延焼リスクが他のパネル設置形態に比べて高い状態にあると言えます。 |
12221:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 13:41:01]
|
12222:
通りがかりさん
[2019-03-29 14:11:09]
|
12223:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 14:20:15]
|
12224:
検討者さん
[2019-03-29 14:41:15]
|
12225:
検討者さん
[2019-03-29 14:48:58]
|
12226:
名無し
[2019-03-29 14:58:18]
そもそも屋根に太陽光パネルなんか載せるからこんな事になる。
夏場は発電モニターでは無く屋根の太陽光パネルが燃えてないかを見ないといけない。 今の売電単価じゃ殆どトータル赤字だし壊れて撤去もお金掛かるし屋根だって痛む。 |
12227:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 15:38:03]
>>12225 検討者さん
技術的に問題がないというその技術的資料はどこのサイトを見れば分かりますか?おそらく長い年月を経て接続不良を起こし発火を起こしているので、そもそも発火した時に火が回らない様に不燃材料で仕切らないと危ないと思いますが…。技術的に問題がないのであれば、火災になった時は全て一条が保証するって言ってくれれば安心しますが…。 |
12228:
評判気になるさん
[2019-03-29 15:49:12]
技術的に問題ないのなら、火災時建替の一条保証が出来るはず!色々と太陽光や家具などなど社内でまかなっているから、保証も社内でするかも!
しかし全て社内でしてると怖い。 第3者が検査や確認してないと…。 |
12229:
名無し
[2019-03-29 15:53:28]
|
12230:
匿名さん
[2019-03-29 15:53:38]
大勢の人の犠牲(エコ賦課金)で太陽光の制度は成り立っている。
都合が悪い事態が起きたとしても採用した人の自己責任(役所も責任は設置者としてる)です。 ギャーギャー騒いで責任を逃れ、儲けだけ甘受しようとするのは虫が良すぎる。 |
12231:
通りがかりさん
[2019-03-29 16:59:07]
>>12224 検討者さん
素人なのでわかりませんがパネル下ならどうなんだろう。設計さんに聞いてみます。 |
12232:
匿名さん
[2019-03-29 17:07:17]
屋根の裏側に入れても延焼は防げない。
オプション鉄板は太陽光の裏側に入れるのだろ。 |
12233:
評判気になるさん
[2019-03-29 17:43:21]
>>12230 匿名さん
儲け?大金を払って購入する以上、不具合の可能性があるなら治してもらうのは当たり前!自動車の不具合も同じ。 人間だし、全てにおいて完璧はなくお互い寄り添っていく事は大切だが、悪い所は悪い!駄目なもの駄目!そういった事にしっかりと対応してリコールをしている会社は誠心誠意・正直さを感じるし、許せる! そのままの方が人としてどうかと思うし、腹黒い所が見えて虫が良すぎる。 |
12234:
匿名さん
[2019-03-29 17:49:52]
|
12235:
匿名さん
[2019-03-29 18:17:31]
>12233
世の中には完璧な物は存在しません。 車も完璧で無いから事故も起きて人も死ぬ。 出来るだけ人が死ぬことがないように定期点検などが有るが完璧ではない。 必ず事故は有るから保険も存在する。 車の事故も所有者の責任は免れない、いくら業者に点検させていても責任が有る。 |
12236:
検討者さん
[2019-03-29 18:37:11]
>>12227 口コミ知りたいさん
一条工務店に聞いてください。 関係者ではないので。 一条工務店に限らず、未来永劫全てを補償する会社なんて存在しません。 これは太陽光パネルに限らずですけどね。 50年、100年経った時の劣化まで補償しないなら不安だ!というなら家電製品全般を使用出来ませんね。 経年劣化による火災まで否定できる設備はあり得ないので。 |
12237:
検討者さん
[2019-03-29 18:41:10]
>>12233 評判気になるさん
一条工務店の太陽光パネルのどこに不具合があるんですか? 不良品なら交換は当然だというのは同意見です。 一条工務店の太陽光パネルは発火も火災も0件なのに、なぜ不具合があると言えるのでしょうか。 |
12238:
匿名さん
[2019-03-29 18:43:56]
他人に責任をなすりつけるなら持ち家など持つなよ、所有すれば色々な責任が生じる。
|
12239:
名無しさん
[2019-03-29 18:58:56]
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12240:
匿名さん
[2019-03-29 19:45:30]
まあ一条の夢発電はかなり強引な営業してたみたいだから自己責任と言われても納得出来ない施主多いだろうな
絶対に損はしない、 申し込まない人は居ない、 申し込まない人は頭がどうかしてる などと言ったり あまり説明せずに捺印させたとか当時よく聞いたよ この話もめそうだな |
12241:
通りがかりさん
[2019-03-29 19:47:03]
>>12239 名無しさん
ルーフィングの上にガルバらしいがダメ? |
12242:
評判気になるさん
[2019-03-29 21:02:13]
所有すれば責任が生じる。
正しいと思います。ただし、その責任を持つためには今後どの様な維持管理が必要なのかを知っておく必要があると思います。今、何が問題なのかを知っておく必要があると思います。それが自己責任をとる上で必要だと思いますし、販売している側にも事の重大さを理解しておいていただきたいと思います。重大でないなら技術的に問題のない理由をお住まいの方々に具体的に教えていただきたいです。 過去に火災はまだ起きていない。 技術的に問題ないけど10年後以降から点検が必要になるかも? その情報だけではかえって不安です。 先程、ありましたが家を買って火災が起きて死んで責任を取る様なものを販売されている可能性があるのであれば、買主が悪いのでしょうか? 太陽光発電の火災の写真を見るとゾッとします。大げさかも知れませんが命に関わる可能性があるのであれば、責任のなすりつけあいをする前に、お互い協力して問題解決することの方が先決に感じます。 |
12243:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 21:32:52]
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12244:
検討者さん
[2019-03-29 22:06:30]
>>12242 評判気になるさん
点検が必要になるのは、消費者庁からの通達によるもので、 一条工務店に限らないし、一条工務店が必要になるかも?と言ってるわけではないですよ。 保証期間外に火災が起きるかも!ってそれは何に対しても同じ。 給湯器にせよ、ヒーター関係にせよ、 適切なメンテナンスを行わなければ劣化して火災が起きる可能性があるのは同じ。 壁の中の配線だってそう。 適切な機器の使用、メンテナンスを行わなければ発火する可能性があります。 だからと言って全て剥き出しの配線にする人がいますか? 適切なメンテナンスを行っても発火するなら問題ですけどね。 |
12245:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 22:14:25]
>>12235 匿名さん
世の中には完璧なものは存在しません。 車も完璧でないから事故も起きて死ぬ。 出来るだけ人が死ぬことがないように定期点検などが有るが完璧ではない。 必ず事故は有るから保険も存在する。 車の事故も所有者の責任は免れない、いくら業者に点検させていても責任が有る。 あくまで真っ当のようで当人ではない第3者の意見に感じます。 いくら自己責任であっても、物を創り出す人・会社はそうであってはいけないと思う。 快適に安全に安心出来る事を願って物や住宅をつくりだし、間違いがあった時は素直に認め最大限の努力をし答えるべきだと思う。 その時にはこちら側は相手に対し、認め、最大限に協力するべきだと思う。 |
12246:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 22:21:06]
>>12244 検討者さん
一条工務店が必要になるかもではなく、その仕様で施工しているところ全てが必要だと思います。 一条工務店に限らずですし、一条工務店のような大きな所が先導して行うことで全ての施工会社にその大きな背中を見せることができると思います。 壁の中の配線は不燃材で囲まれています。同じように太陽光発電にも同じ処理を施すべきです。 |
12247:
検討者さん
[2019-03-29 22:32:49]
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12248:
名無しさん
[2019-03-29 22:43:32]
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12249:
検討者さん
[2019-03-29 22:47:25]
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12250:
検討者さん
[2019-03-29 22:49:20]
|
12251:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 22:58:06]
一条工務店に限らずと言っておりますが…。
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12252:
検討者さん
[2019-03-29 23:08:45]
|
12253:
口コミ知りたいさん
[2019-03-29 23:21:04]
>>12252 検討者さん
失礼いたしました。 喧嘩するつもりはありません。 批判ではなく正論を言っているつもりです。 今や日本を代表する住宅メーカーだからこそ模範とならなければいけないですし、利や損得に走らずお住いの方のことを考えるべきだと思います。 中途半端に守れば改善されません。その優しさは人や会社をダメにします。もっといい会社になってくれた方が良くないですか? その通りと思っていただく部分があるのであればそこを改善すれば良い話です。 決して批判ではありません。誤解を招き申し訳ございません。 |
12254:
匿名さん
[2019-03-30 01:28:17]
命に係わる問題を全て規制すべきだとしたら、
車が法定速度以上のスピードが出るようになっているのも規制したほうがいいね。 太陽光パネルが発火して火災に至る確率より 法定速度以上のスピードを出して交通事故に遭う確率のほうが遥かに高いから。 |
12255:
匿名さん
[2019-03-30 06:27:28]
|
12256:
匿名さん
[2019-03-30 07:30:02]
一条は法律に従い対応すれば良い事です。
信用を失い顧客が減り会社の利益を損なう事がないように社会的な対応も必要です。 しかし自分の利益だけを主張する利己主義者には断固たる姿勢を見せないとなりません。 近い国の例もあります、貰えるなら何度でもあらゆるクレームを並べて謝罪と言いながらしつこく金品をせびります。 屁理屈を並べてるのは太陽光を採用した一部の利己主義者です。 載せてる奴に責任はあります、役所も持ち主の責任としてます。 責任を他になすりつけようと屁理屈を並べて損害が自分に出ないように必死です、無責任極まりないです。 |
12257:
評判気になるさん
[2019-03-30 08:26:37]
|
12258:
匿名さん
[2019-03-30 11:19:00]
|
12259:
匿名さん
[2019-03-30 11:37:49]
>12258
悪い良いとは別問題。 車でも何でも責任は所有者に有る、不具合が有れば所有者が責任を負う。 所有者は見極めてから所有する、見極めの失敗も当然有る、失敗したからと他に責任転嫁は出来ない。 業者は失敗品を売ればユーザーの信頼を失い、業績が悪化する、しかし過失が無ければ法的な責任は無い。 何が何でも金品をせがむのは近い国の人と同じ、軽蔑に値する恥ずかしい行為です。 |
12260:
e戸建てファンさん
[2019-03-30 12:10:23]
金品をせがむつもりはそんなに感じられないけど!
どう自己責任を負っていけばいいのか。自分達家族が住むお家がどんな状態でどうすれば良いのかを知りたかったんじゃない。 法に触れなければ良い? 法に法にと言っていますが、心がないですよね。 大きな買い物だからこそ心通わせて、信頼した結果が法的な責任はない!ですか? 挙句の果てには軽蔑に値する恥ずかしい行為とまで言われる始末。可哀想ですね。 |
12261:
匿名さん
[2019-03-30 12:40:42]
|
12262:
e戸建てファンさん
[2019-03-30 14:43:18]
>>12261 匿名さん
建築会社側の説明責任が果たせていない場合、もしくは当初こうなる事を予測出来なかった場合でも、法的に所有している方に責任があるという事はわかりました。 理解します。 太陽光発電をつけている一部の方と言われていますが、ほとんどの方がつけていますよね!つけていない方の方が一部だと思いますので、ほとんどの方に責任がありますね。 60,000件以上のお客さんがいると思うけど、みんな現状を知ってるのかなぁ? 製品の良し悪しだけの問題じゃないから、自己管理って言っても難しいですね(-.-) |
12263:
匿名さん
[2019-03-30 14:55:43]
>太陽光発電をつけている一部の方と言われていますが
>何が何でも金品をせがむのは近い国の人と同じ、軽蔑に値する恥ずかしい行為です。 上のような方は僅かで一部、ほとんどの方は冷静に対応する。 |
12264:
買い替え検討中さん
[2019-03-30 14:57:13]
どうしたものか
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12265:
匿名さん
[2019-03-30 15:03:48]
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12266:
e戸建てファンさん
[2019-03-30 15:10:26]
>>12263 匿名さん
普通、冷静に対応出来ますか?(-.-) 火災になったら嫌だし、そんな事が起きたら現状説明・対応策をしっかりと教えてもらわないと無理でしょ! 12263の方の方が一部じゃない! 全く賛同されていないし! |
12267:
匿名さん
[2019-03-30 15:31:03]
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12268:
匿名さん
[2019-03-30 16:33:55]
>>12261 匿名さん
至極最もだと思います。 |
デシカにそんな条件あってもエアコン付けたらデシカ必要にならないし
高高なのに各部屋エアコンも驚きだし