一条工務店の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

一条工務店で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 一条工務店の評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.ichijo.co.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スマートハウスのアイスマート（i-smart）、省エネを追求したアイキューブ（i-cube）、自由設計のセゾン・ブリアールなど、太陽光・床暖房・免震・高気密・高断熱・自社工場で作るキッチンと性能を追求する一条工務店について語りましょう。

■一条工務店 施主ブロガー
【ソラマル】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/soramaru/

[11506: 匿名さん]

>>11504 通りすがりさん
うーん。自分は大工さんと設計士さんに言われましたね。切妻の方が雨漏りに強いと、一方寄棟は風に強いと言ってたような。

[11507: 匿名さん]

>>11504 通りすがりさん

ハズレだと思いますが…

[11508: 匿名さん]

>>11505 通りすがりさん

自分なりに調べたことがありますが逆でした。 職人さんも言うことが人によって違ったりでした。まぁ、何年も先にしか分からないことかも知れませんし、アナタが良いと思っているのなら良いのではないですか？

[11509: 通りすがりさん]

>>11508 匿名さん
貴方に言われなくても私も最初から個人の自由と言ってますよ？
参考程度に読んで貰って自分で調べて良いと思ったものにすれば良いと。
因みに我が家は前の家が切妻屋根で建築しましたが築11年の間に3回雨漏りしました。
地場大手ハウスメーカーで建ててです。
そんな経験から今回の家は寄棟になった訳です。
だからと言って切妻屋根を絶対辞めた方が良いとは言ってません。
自身で友人の大工などに聞いた結果です。
全ての方に当てはまる訳では無いのでずっと言ってますが個人の自由です。

[11510: 通りがかりさん]

今時雨漏りなんかするの？
i-smartは片流れやろ？

[11511: 通りすがりさん]

>>11506 匿名さん
それはコロニアルを採用した場合は山部分が板金になりますのでそうなります。
板金の長さも寄棟の方が長くなりますからね。

[11512: 通りすがりさん]

>>11510 通りがかりさん
今時でもしますよ。
アイスマでも部分的に陸屋根にしてる方を結構見ますよ。

[11513: 通りすがり]

屋根の形状であれば、普通は屋根下を長方形の箱にするのでは無いでしょうから、最終的に山・谷の接合部の少ないもの、更には谷部分が少なくした物が雨漏りが少ないそうですけどね。雨漏りが少ない形に収まるのは寄せ棟か切り妻になるとされているそうですけど。側壁の保護や強風に煽られた時の力の掛かり具合からは寄せ棟が良いとされている。後は、屋根材とつけたい勾配次第。普通、屋根形状って、寄棟、方形（ほうぎょう）、切り妻、片流れ、陸屋根、入母屋くらいしか普通は見かけませんけど。それら以外は複雑な形状になって雨漏りの危険性大きくなりませんか？接合部が少ない上に単純な形状にも関わらず、片流れが雨漏りが多いのは頂上部当たりの接合部が問題なのでしょうか？あくまでも、前例に基づいた一般論ですから、設計と施工次第で弱点も克服可能な気がしますけど。素人は屋根吹き屋さんに頼らざるを得ないですよね。

[11514: 通りすがりさん]

>>11513 通りすがりさん
私が調べた所では方流れ屋根は頂上山部分の板金もそうですが両袖の板金部分にも過度に雨水が流れるのでリスクが高まるそうです。
雨樋の洪水率も高く損傷率も高いそうです。
色々聞いた所、片流れ屋根もシステム瓦にすれば外壁や強風保護は出来ませんが雨漏りには強くなるそうです。
ただ片流れ屋根は太陽光パネルを載せる前提が多いので瓦を採用されている方はほぼ見ませんけどね。

[11515: 匿名さん]

ZEHか、そうじゃないかで太陽光の値段が変わって、
総額はZEHでもそうじゃなくても同じって言われたけど、本当ですか？

[11516: 匿名さん]

>>11509 通りすがりさん

貴方がそれでいいなら別にそれでいいんじゃないかと思いますよ。

[11517: 匿名さん]

実家は築五十年超在来瓦の切妻だけど、ノーメンテで一回も雨漏りしてない。
一番大事なのは施工だと思う。ともかく、金がかからないのが一番助かる。

[11518: 匿名さん]

＞11517
雨漏りは屋根裏点検、床下点検しないと分からない。
普段の生活で分かるような雨漏りは少ない。

[11519: 匿名さん]

実際に身の回りに雨漏りした人っています？私はそこそこの歳だけど聞いたことも見たことも無いんです。ALC外壁と腰壁の繋ぎからの浸出とかなら見たことあるけど。

[11520: 匿名さん]

一条は新築でも雨漏り多いよ。

一条工務店 雨漏り

で検索したら沢山出て来るよ。

施工レベルが低い。

[11521: 匿名さん]

>>11520 匿名さん

雨漏りは雨漏りだけど、壁の取り合いからでは？屋根そのものからってそんなにでてますか？風で吹きつけられた事による浸水では？今も昔も雨漏りで多いのは強風時の浸水ですが。屋根材がダメでその下のルーフィングもダメとは考えにくいですよ。一条の屋根材は太陽光なのでガムスターで遮水だけど。

[11522: 匿名さん]

壁の取り合いが原因だと思うけど、部屋の壁に雨水が伝ってシミになった。
もう一つは窓枠の上から雨水が伝ってきて、同じくシミになった。
大手HM施工で、無料で何度も直してもらったけど結局直らずで
結局は自費で地元の工務店で直してもらった。

壁の中がどうなってるか分からないけど、匂いとかないのでそのまま。
恐ろしいことになってなければ良いけど、想像したくない(笑)

[11523: 匿名さん]

たくさんは無い。
グーグルで検索して58000件のヒット数で少ない、2ページの内容を見たら入居後は2件の雨漏りが有っただけ。
3ページ目は無いので以後省略。
年1万棟以上での値だから極めて少ない。

[11524: 匿名さん]

ベイツガやSPFみたいなすぐに腐る木材で雨漏りしたら大変
原因特定や工事でもたもたしてる間にどんどん腐る
本物は半年に一回以上点検した方が良い

[11525: 匿名さん]

また初心者マークの騒ぐ人来ましたね。

[11526: 匿名さん]

初心者マークの付け方知らないの？

[11527: 名無しさん]

>>11526 匿名さん

みんな知っていてやっていないだけだよ。そんな事しても特定は出来るから無駄と知っているから。

[11528: 匿名さん]

雨漏りしたら大変だね

[11529: 匿名さん]

雨漏りなんて何十年も経ってからでしょうね。

[11530: 匿名さん]

一条こそ、日本最高のハウスメーカー。
世界に恥じない家を提供できるのは一条以外のハウスメーカーは有り得ない。
皆、一条の素晴らしさを知るべきである。

[11531: 名無しさん]

営業、設計、現場監督が揃って日程や時刻を守らない。2週間連絡待ちで2～3日前に無理矢理スケジュールを押し込もうとしたり、事前連絡も無く打合せ3時間遅れ、随分前から必要なのが判っているはずの証明書を1週間以内に必須と急かしたり、役所への連絡日程が2週間も遅れたり、一体どうなってるの？世話の焼ける住宅メーカー。施主はフォローが大変。この人達が例外と思って、上司を呼び出して全員交代依頼すべきなのですかね？

[11534: 匿名さん]

>>11523 匿名さん
年間10000棟の建築で58000 件もヒットしたの？

[11535: 匿名さん]

一条工務店 雨漏りで検索したら、一条工務店のひどい施工工事が出て来ました。

一条工務店はこれが普通なんですか？

[11536: 匿名さん]

>>11535 匿名さん

普通じゃねーから書き込んでるんでしょ(笑)こんな所で聞かないと分からないの？

[11537: 匿名さん]

>>11531 名無しさん

双方の主張を聞いて見ないとなんともね。

[11538: 匿名さん]

＞11534
内容を良く読んでね。
3ページ迄確認したら2件だけ関係してほとんどは関係なかった。
99.9％以上は関係無いヒットと推測出来ます。

[11539: 口コミ知りたいさん]

新築の雨漏りってそんなに高い確率で発生するのか疑問ですね。仮に同じ確率で施工ミスが有ったとしても、大手住宅メーカーは分母が大きいので、どうしても分子も大きくなりますし。実際に施工ミスの被害に遭った人は本当にお気の毒ですけど。万が一施工ミスが発生した場合のアフターケアでそのメーカーの姿勢が判ると思いますけど。

[11540: 匿名さん]

＞11534
積水ハウス　雨漏り　12万3千
ダイワハウス　雨漏り　18万6千
ミサワホーム　雨漏り　9万4千
ヒット数割合は一条が一番少ない。

[11541: 匿名さん]

雨漏りって築10年過ぎてから多くなる印象。一条はこれから増えるのでは？

[11542: 匿名さん]

＞雨漏りって築10年過ぎてから多くなる
え？　そんなデータ見たことないが？

[11543: 匿名さん]

>>11541 匿名さん

印象ってなによ？(笑)貴方の印象とかどうでもいいよw

[11544: 通りがかりさん]

建売の雨漏りは何度か聞いたことあるけど
ハウスメーカーの雨漏りは身近で聞いたことない！
一条そんなに多いの？！

[11545: 匿名さん]

自分の実家が、大手HM施工だけど１０年過ぎたらあちこち雨漏りが始まった。
１０年で劣化してきたのかと思った次第。

[11546: 匿名さん]

>>11541 匿名さん

いくらなんでも１５年くらいは持つのでは？

[11547: 匿名さん]

>>11538 匿名さん
ネット3ページしか確認してないのに二件もあったったことです？

[11548: 匿名さん]

>>11540 匿名さん

そのメーカーは古くからあるよね。つまり何十年も経ってる物件の量の問題でないの？

[11549: 通りすがりさん]

>>11540 匿名さん
ランキングするのは良いけど記載の3社に比べて一条の建築棟数も1番少ないですよ。
ランキングも建築棟数の通り。

[11550: 匿名さん]

一条は新築で雨漏りしてるぞ！

[11551: 匿名さん]

＞11547
雨漏りで検索してるのですから全部が雨漏りしていても良いはず。
2件は極めて少ない。

[11552: 匿名さん]

教えて下さい。アイスマートの坪単価７５と言われました。
今年になって値上げしたそうですが、妥当ですか？

[11553: 匿名さん]

>>11551 匿名さん
そうじゃなくて、ネットにあがってるだけでも2件もあったんだよね？わずか数ページ確認しただけでもでしょ。

[11554: 匿名さん]

>>11553 匿名さん

第三者だけど噛みつくところじゃない。ググって上位ヒット以外は別の事か重複ヒットですよ。これ以上は恥かくだけですよ。

[11555: 匿名さん]

＞11553
3ページ目はゼロですから4ページ目以降もゼロ。
年1万棟以上の建築数で2件ですから極めて僅かな数ですし、原因は特定されて解決してます。

[11556: 匿名さん]

積水ハウス 雨漏りの検索結果。
1ページ目1件目は建築中で除外
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1472094094
http://blog.livedoor.jp/sekisuihouse_isstage/archives/34233931.html
1ページ目最後に動画
https://www.youtube.com/watch?v=8ypFpufd3tM
2ページ目
http://www.gaiheki-chienote.com/question/892/
https://okayama-reform.jp/roof-reform/examples/entry-181.html
https://nocoto-style.com/be-careful-gardening-leakage/
3ページ目
http://www.platinum-gaisou.net/works/020/post_23.html
https://yanemitumori.com/sekisuihouse.html
https://blog.with2.net/blog/1758392
http://qa.itmedia.co.jp/qa9184530.html
https://seikou38.com/blog/?p=174
古い家が多いが多過ぎで3ページでギブアップ。

[11557: 匿名さん]

雨漏り多いらいしいね

3590：名無しさん [2017-11-23 19:24:26]

室内でわかるような派手な雨漏りは少ないが
壁内雨漏りは２棟に１棟もあり
新しい家ほど壁内雨漏りは増えると言われている

そんな家にたった３年で腐るホワイトウッドを使えば
気づいた時には家ががたがたになりかねない

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3591：匿名さん [2017-11-23 21:03:40]

＞3590
＞室内でわかるような派手な雨漏りは少ないが壁内雨漏りは２棟に１棟もあり

ねえ、どこの国の話？

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3592：匿名さん [2017-11-23 22:42:40]

>>3590

嘘もほどほどに。
↓
壁内雨漏りは２棟に１棟もあり新しい家ほど壁内雨漏りは増えると言われている。

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3593：匿名さん [2017-11-24 10:44:06]

バルコニーまわりの少しの雨漏なら目茶苦茶多いからね
そんなの含めたら２棟に１棟どころではないかも


新しい家の方がやばいのは軒が短いの多いからでは？


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3594：匿名さん [2017-11-24 12:28:45]

＞3593
＞バルコニーまわりの少しの雨漏なら目茶苦茶多いからね

明らかに瑕疵(欠陥)ですね、本当に2棟に1棟あるのかを瑕疵保険法人に問い合わせてみては如何でしょうか？

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3595：匿名さん [2017-11-24 12:46:46]

>>3594 匿名さん
小さな雨漏りなんて家主も気付いてないだろうから数字には出てこないだろうね

時々、解体現場見るが
雨漏りでGWが一カ所だけ黒ずんで異様に垂れ下がってる状態ですら
家主は気付いてなかったようだから
室内が濡れない限り気付かないだろうね

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3596：匿名さん [2017-11-24 12:53:45]

ホワイトウッドもグラスウールも日本には不向き。

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3597：匿名さん [2017-11-24 13:15:12]

＞3595
＞室内が濡れない限り気付かないだろうね

その状況であれば室内側に結露やカビが出てもおかしくないな。
無知な素人ほど話を盛りたがる、困ったものだ。

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3598：匿名さん [2017-11-24 13:19:31]

http://daikusan-reform.co.jp/sokku...
＞アルミサッシの具合が悪く、よく使う南側だけシャッター雨戸のペアガラスに取り替えたいと相談を受けました。
こんなに酷くても気が付かない。

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3599：匿名さん [2017-11-24 13:25:14]

＞3597
http://www.ads-network.co.jp/danne...
＞築８年
＞室内の壁紙に生じた黒い染み

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3600：匿名さん [2017-11-24 13:27:15]

＞3598
＞アルミサッシの具合が悪く、

十分気が付いてるじゃん。

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3601：匿名さん [2017-11-24 13:30:17]

気付かない、気付けないリスクを考えた時にやはりホワイトウッドは百害あって一利なし！

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3603：匿名さん [2017-11-24 14:47:28]

[NO.3602と本レスは他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

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3604：匿名さん [2017-11-24 18:16:53]

＞3598
リンクの事例は、誰かさんが「日本の気候に合わない」「ホワイトウッドは耐久性で劣る」とする代表格の2x4ではないか、しかも築35年とある。
シロアリ被害に遭ってるとはいえ、現在の日本の住宅の平均寿命は超えてるぞ。
こういうことを世間では墓穴と言うね。

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3605：匿名さん [2017-11-24 18:17:55]

まさか雨漏りしてるとは思ってないのだろ

>>3598のリンク先はわかりやすいね
サッシの老朽化と思ってたのだろう
だから急ぐ事もない

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3606：匿名さん [2017-11-24 18:41:55]

＞3604
知らぬが仏が大勢いる証です。

[11558: 匿名さん]

>>11555 匿名さん

なるほど。何万棟もある一条工務店の家の中でネットで上がってる雨漏りは2件しかないで間違い無いのですね。驚異的な少なさです。ありがとうございます。よく分かりました。

[11559: 匿名さん]

>>11557 匿名さん

もうちょい要点をまとめて書かないと誰も相手してくれないぞ！

[11561: 匿名さん]

>>11556 匿名さん

なぜ積水ハウスをわざわざ調べたの？格上の積水ハウスも雨漏りが多いから一条もしょうがないって言いたいってこと？

[11562: 評判気になるさん]

>>11561 匿名さん
一条オーナーは自分の家が一番素晴らしいと無理して買ったからかごり押ししてくる輩が多い。
実際一条オーナー数人知ってるが格上他社メーカーに噛み付く人、一条が最高級戸建と思い込んでる施主が殆ど。
施主じゃない私からしたら積水、ダイワ、ミサワの方が一条よりよっぽど凄いと思うけどなぁ。

[11563: 匿名さん]

そうだよ、雨漏り等欠陥は確率の問題。
格上も糞も無い、割合が多いか少ないか。
何でも数値すれば分かりやすい。
好みと主観で分かり難いのが数値にし難いデザイン、アラシが唯一、攻めれる事柄。

[11564: 匿名さん]

>>11563 匿名さん

もう少し伝わる文章で！

[11565: 匿名さん]

>>11562 評判気になるさん

確かに自分の周りの一条施主は積水施主とより圧倒的に収入すくないかも。

[11566: 匿名さん]

>>11562 評判気になるさん

オレだってもし少ない所得で無理して一条買ったとしたら、一条一番って思いたくなると思うな。

[11567: 評判気になるさん]

近所にいっぱい築数ヶ月の一条建ってるけどタイルサイディングのビス跡が酷いしタイルが陥没してる家もある。
地域の集まりにも極端に出しゃばりで、中古の古くて安い外車乗って見栄張りしてる人が多いのは雨漏りより格段に一条オーナーに多い事実。

[11568: 匿名さん]

>>11567 評判気になるさん

上手いこと言う。言えてるかも。

[11570: 評判気になるさん]

我が家は一条より高いハウスメーカーだが、一条施主は判らないのか家の事では上から目線で語って来る。
お宅は太陽光パネル載ってないけど光熱費高くない？
床暖房暖かくて気持ち良い、お宅はないの？
一条工務店は値引ないからさぁ?。
固定資産税こんなにきちゃったぁ?。
お決まり名台詞集。
坪単価をやたら聞いて来るから教えてやったら一切家の話しをして来なくなった。
分かり易い。

[11571: 匿名さん]

>>11570 評判気になるさん

そんなに自慢の家ならどこで建てたかハッキリ書けば良いのに。自信ないの？
おれは一条で建てたけど色々やったら坪101万弱だったけど、躯体の価格にオプション載せたら結構いくよ。
住林と一条しか検討しなかったけど。

[11572: 評判気になるさん]

>>11571 匿名さん
自信が無い訳ではないよ。
自慢でもない。
一条施主はやたら坪単価で上下決めるって私が言ってるの貴方が証明してるじゃない。
我が家は貴方の坪単価より高いです。
そして現金購入してます。

[11573: 匿名さん]

>>11571 匿名さん

11567さんの言ってるのってこう言う感じの人？

[11574: 匿名さん]

まぁ一条も太陽光パネル含めて色んなところが劣化してくる15年、25年後に真価が問われるだろうね。

[11575: 匿名さん]

一条はカタログスペック重視の一点豪華主義の家だからね。 割り切って、そこをわきまえてればいい家なんだけど…施主が勘違いしてドヤ顔で一番優れた家だなんて言い出すから嫌われる。

[11576: 戸建て検討中さん]

今各社検討していますが一条って坪単価高いんですか？
私の場合は外構費等含めた総額ベースが坪100万程で、ミサワや積水、住友不動産と比べ格段に安かったのですが。

[11577: 名無しさん]

アンチと信者は仲良しだな。

コンセプトが好きならいいし、高い買い物自慢しなきゃ。

個人批判はダサい。弄りや煽りは面倒。

太陽光発電はどうなるかな？
法整備と全固体電池時代。

[11578: 評判気になるさん]

>>11576 戸建て検討中さん
大手各社ハウスメーカーよりは安いですよ。
普通かグレードとオプションによりますがスタートのベース価格は普通です。
それであの標準装備ですから外観や内装が気に入れば良いと思いますよ。
書かれている3社は注文住宅で建てると坪100万は余裕で超えます。
規格仕様なら予算抑えれるけど、それでも一条より少し高いくらいです。
外構は大手メーカーにしてもらうと積水ならいかにも積水って感じの外構になるけど値段が他社より高いです。

[11579: 匿名さん]

＞11574
http://blog.livedoor.jp/sekisuihouse_isstage/archives/34233931.html
積水ハウスが上の状態だから楽勝でしょう。

[11580: 匿名さん]

>積水ハウスは10年に一回メンテナンスを何百万もかけてやらないと、間違いなく雨漏りします。

上のブログの方の言葉。余裕がなければ手を出さない方が良い建物。
特に陸屋根だし。

[11581: 評判気になるさん]

>>11580 匿名さん
一条も最近は陸屋根を良く見ますね。
あれは建築コストは安いがメンテにお金掛かるし雨漏りリスクが高いですよね。
積水やダイワの分厚い外壁はALCと同じで塗装とシーリングが命です。
メーカー指定期間にちゃんとメンテしないと雨漏りはします。

[11582: 匿名さん]

>>11579 匿名さん

>>11580 匿名さん

積水ハウスにコンプレックスでもあるの？

[11583: 匿名さん]

安くて高性能な家建てた自分としては坪単価高い自慢は滑稽だなと思う。

[11584: 匿名さん]

トップメーカーだったからね。
比較するには一番良いメーカーです。
下位のメーカーと比較して凄んでも無意味。

[11585: 匿名さん]

>>11584 匿名さん


比較と言うか粗探しだよね

[11586: 匿名さん]

＞15年、25年後に真価が問われるだろうね。
上に対する比較ですよ。

[11587: 匿名さん]

>>11586 匿名さん

どう言う意味？

[11588: 匿名さん]

>>11586 匿名さん

格上の積水ハウスでさえこの有様だから格下の一条は15年25年先が不安で仕方ないって言いたいんだろ。

[11589: 匿名さん]

格上？
情けない有様だから没落してないか？

[11590: 匿名さん]

>>11589 匿名さん

？？？
あなただって流石に一条の方が格上だなんて思ってないでしょ？

[11591: 匿名さん]

住友林業や積水ハウスで新築したいが ちょっと高くて手が出ないし、妥協して一条工務店で我慢するとするか。住宅性能は高いみたいだからそこに寄りかかって自分で自分を納得させよう…←こんな感じ？

[11592: 匿名さん]

家は見栄で建てるのかな？
快適性のために建てるのではないのか？
どちらが快適に暮らせるかで選ぶのではないか？
快適な暮らしの中でデザインのウエイトは小さいよ。
メーカー名のウエイトは更に小さい。
快適性では積水ハウス、住友林業は一条の足元にも及ばない格下も最低の方ですよ。

[11593: 匿名さん]

＞11590
積水ハウスのイズシリーズは30年で雨漏り４回。
>積水ハウスは10年に一回メンテナンスを何百万もかけてやらないと、間違いなく雨漏りします。
格上と思う方がおかしい。

[11597: 匿名さん]

>>11592 匿名さん

デザインも結構快適度変わると思うよ
精神的な面だけどね
見栄も他人より良い家に住んでると思う事で多少快適性上がるんじゃない？
その見栄も建売ローコストレベルにしか有効じゃないみたいだけど

[11598: 口コミ知りたいさん]

匿名で顔も見えないのに、見栄を張る人って居るのですね（笑）。値段相応或いはそれ以上の物やサービスを見極める賢い生き方を実践している、或いはしたいなと願っている人が選ぶメーカーなのかと想像していました。価値観の問題なので異なる意見を持っていても問題ないとは思います。しかし、コストパフォーマンス重視って価格で張り合う見栄っ張りの人に言わせると、貧乏性に見えるのでしょうかね？つまり、一条施主の多数派は貧乏性の集団に見えていたりするのですか？

[11599: 匿名さん]

>>11598 口コミ知りたいさん

自分の文章読み返してみて。 自分で気付いて。

[11600: 匿名]

どっちも高級メーカーなんですが。

[11601: 名無しの一条オーナー]

去年、一条工務店で家を新築し生活しているが不満は殆どない。
間取りや設備関係でこうしておけばよかったというのはあるが家が快適なのは
確かで毎日楽しく過ごしている。

[11602: 匿名さん]

燃費がいいからとプリウスにのって、燃費の悪い高級車をバカにしても、価値観が違うのだからどうしようもなくね？？

全館空調つけたら家の性能にかかわらず快適だし何にも問題ないよ。

無垢床の良さも味わえない、キッチンもオーダーメイドで作れない、サイディングしか貼れない、などガチガチの規格住宅に住んで快適だからいいと言うのは、それも価値観の一つ。

ベンツに向かってプリウスの方が燃費がいい、いつまでも格上だと思うなよと言うのはちょっと、、、まだ早いかなー

[11603: 匿名さん]

>>11602 匿名さん

一条の家のキッチンはオーダーメイドなのですか？

[11604: 匿名さん]

＞11602
気密性の良い車の例は参考にならない。
無理に参考にするならベンツの窓を少し常に開いた状態、故障していて閉められない。
上のベンツとプリウスとどちらが良いか？
いくら高級でも隙間風で寒いベンツには乗りたくない。

[11605: 匿名さん]

>>11602 匿名さん

上手いこと言うね