一条工務店の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

一条工務店で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 一条工務店の評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.ichijo.co.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スマートハウスのアイスマート（i-smart）、省エネを追求したアイキューブ（i-cube）、自由設計のセゾン・ブリアールなど、太陽光・床暖房・免震・高気密・高断熱・自社工場で作るキッチンと性能を追求する一条工務店について語りましょう。

■一条工務店 施主ブロガー
【ソラマル】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/soramaru/

[10558: 匿名さん]

>>10556 匿名さん

なんで？意味わからん。

[10559: e戸建てファンさん]

そーなんですかー。余り機能も良いこの時代だから湿度の事気にしていなかったけど、高気密にするならそこも重要になりますね。湿度管理をしないとダメだと言っていた人の意味がわかりました。ありがとうございます。参考にします。

[10560: 匿名さん]

>>10559 e戸建てファンさん

クローゼットはデシカント付かないから開けっ放しか、部屋と言い張ってデシカント付けてもらった後でクローゼットにDIYか、除湿機か何かの対策が要りますね。
高気密な家は24時間換気だけだと空気悪いです。

[10561: 通りがかりさん]

>>10555 検討者さん
>私は桧家、クレバリーで話を聞きましたが、一条の名前出すと営業の食いつきがメチャ良かったですよw

相手が一条なら楽勝と思われてるのかな？

[10562: 戸建て検討中さん]

>>10561 通りがかりさん
展示場行ってみなっ！
何処も断熱だの機密だの一条のコピーロボットだぞっ。
一条は10年以上前から断熱だの機密だのって言ってたよ。
それでも日本の建物は韓国以下のレベル！
先進国の中では最下位だよ。

一条云々って言う前にうちらが住んでる建物が世界ではバカにされるぞっ！

[10563: 匿名さん]

中堅メーカー的には、ブランド思考だったりミーハーだったりでハウスメーカー選ぶ客より、性能とコスパ重視の客の方が取りやすいだろうから食いつき良いんだろうね。

>>10562
よく建物が崩落する国の家なんていくら性能が良いと言われてもお断りだ(笑)

[10564: e戸建てファンさん]

確かに日本の特徴として新しい物好き。海外では長く綺麗に建っている建物に評価が強く。日本の古い和風建築物の木の組み方とかは高い評価がありますね。確かに今の建築物はほぼ海外の建物基準に達成しません。ただ、最近はその事に取り組んでいる職人と会社があります。その会社に訪れた時に温度測る機械を持って下さい。と言われ、窓、壁、天井、床の温度を測ったのを覚えてます。世界基準で考えてるとそれがクリア出来ないと認定がおりないとか。こんなマニアック会社も出てきました。正直一条も良いなと思いますがトリプルサッシガラスの仕様の歴史は浅く少し不安、隙間があったとか、ロックが不具合があるとかのツイートや結露もあるみたいで。コンピューターでは出せない環境もあるというのも納得です。ただそこまで家に求める人が少ないのも現状ですけどね。中々世界基準は遠い日本ですね。

[10565: 匿名さん]

一条の展示場なんて胡散臭い数字のパレードで、いった瞬間信用できねぇなこことしか思わなかった
デザインとか質感を捨ててスペックに全振りしてるわけだからそれを押し出すのはわからなくもないけど、スペックに出ないところがどうなのかを含めて数字の信用度が物を言うと思うからお断りした

[10566: 匿名さん]

>>10564 e戸建てファンさん

海外の建物は日本の耐震基準をクリア出来るのか？

[10567: 名無しさん]

>>10565 匿名さん
そうなんですねぇ
じゃあ決めたHMのスレに行ってらっしゃい

[10568: 匿名]

世界基準で言えば日本はトップクラスだと思うけど。

各、国や地域の気候次第で施工法や材料は変わるしね。

>>スペックに出ないところがどうなのかを含めて数字の信用度が物を言うと思うからお断りした

というところは具体的にどういうところなんでしょうか？

話が、漠然としてて、要点が書かれていないので、詳しく教えてほしいです。

[10569: 匿名]

詳しく説明してくれるなら、計算して数字で答えようと思うんですけど。

[10570: 匿名さん]

>>10568 匿名さん

横からごめんなさい。ミルフィーユのことではないでしょうか？

[10571: 匿名]

>>10570さん
ミルフィーユの詳細を教えていただけたらと思います、

[10572: 匿名さん]

>>10571 匿名さん

自分で調べて下さい

[10573: 匿名さん]

家の勉強をしていくうちに気密断熱耐震、建材、工法色々詳しくなり、今それらを総合して全てにおいて合格点と思える家づくりをしている工務店をやっと見つけました。
C値0.1 UA値0.28 内側セルロースファイバー 外側ロックウールのダブル断熱 トリプルサッシ 耐震等級3 基礎強度30 外壁メンテフリー 無垢床 漆喰 etc

全て標準で坪70から80くらい。

一条も最初の頃見に行きましたが、だいたい同程度の金額でスペックに差がありすぎです。
自分より無知な営業マンも多く、本気で家づくりを追求している工務店は話していると自分の上をいく知識量と熱量で圧倒されます。

一条の金額出せるなら本当に自分の足でいい家作る工務店探した方がいいと思いますよ。
その値段出せるならかなりハイスペックな家が建てられます。

[10574: 匿名さん]

>>10573 匿名さん

一条は自分とこの前に建ってるハウスメーカーがどんな仕様かすら分かってないからねー
客取られてるの気付いてないし

ところでその性能があったら床暖必要ですか？

[10575: 匿名さん]

>>10574 匿名さん
無垢床は冷たくならないのでいらないです。
エアコン1台で十分暖かいです。

[10576: 戸建て検討中さん]

>>10573 匿名さん

この仕様が満足なのか？
中身は？

[10577: 匿名さん]

>>10576 戸建て検討中さん

ちょっと一条を悪く言われると、ホントわかりやすいな笑笑

[10578: 検討者さん]

>>10561
楽勝とまでいかなくても中身がローコストの一条のセールストークに引っかかる客はうちのセールストークでだませるかも、という風に見えてるんでしょうね

[10579: 通りがかりさん]

>>10573
セルロースファイバーとロックウールの厚みはどのぐらいでしょうか？

[10580: 匿名さん]

>>10577
俺も10573の仕様見たときに、一条と比べて勝ってるところがC値ぐらいかなと思った
断熱材や外壁の材料は一条の方が良さそうだけど

[10581: 通りがかりさん]

>>10580 匿名さん

値段は同じくらいなのかな？

[10582: 通りがかりさん]

＞外壁メンテフリー
アルセコですか

[10583: 通りがかりさん]

多分ドイツアルセコでしょう。日本の気候の変化にどのように耐久してくかはまだこれからだと思います。でも、この工務店もアルセコ以外の壁の実験もしていますのでこれからというところだと思いますよ。違う工務店ならすいません。ただ、マニアックな話が多いので少し家の勉強してから訪問する事をオススメします。

[10584: 匿名さん]

他コミュにてこのような書き込み、画像がありました。

大手ツーバイメーカーとは一条工務店さんの事なのでしょうか？

1308：匿名さん
[2018-10-30 21:16:31]

ツーバイは安い材料だから
メーカーも大工もどうでも良いと思ってるのだろ

大手ツーバイの土台

削除依頼 参考になる! 13 投稿する

[10585: 匿名さん]

いくらタイルの性能が良いと言っても、ダサくて嫌な人間もいる。
そんな人にもアイスマとキューブは嫌々オプション払ってタイルにさせちゃう現状でほかの性能の良い外壁見下せるって凄いなー。

[10586: 匿名さん]

タイルの性能が良いっていうのも幻想かもしれない
本人が満足する分にはそれで良いのに、すぐ高気密高断熱がーとか太陽光がーとか床暖がーとか自慢しようとするのがかわいそう
ダサい家ってだけでお断りなのに

[10587: 匿名さん]

屋根一体型パネルは台風に強いと思いきや、両側から圧迫されてど真ん中が飛んでいくらしいです。
実際の投稿で見たから本当の話です。
台風の後に発電力落ちたら屋根が無くなってる可能性があるので注意しましょう。

[10588: 通りがかりさん]

>>10584 匿名さん

カタログに載せれるスペックよりも、こういう所にこそプロのプライド見せて欲しいよね。

[10589: 匿名さん]

>>10573 匿名さん

この10573は自分が積水に投稿したものです。
積水のところを一条に変換して誰かがここに投稿したようです。
こんな悪質なことする人がいるんですね。
ビックリします。
一条を貶めたいのか、荒らしたいのか、意味不明です。

[10590: 匿名さん]

>>10589 匿名さん
一条と比べてc値くらいしか勝ってないのにドヤ顔投稿とは恥ずかしくないの？

[10591: 通りがかりさん]

一条工務店で準防火地域3階建て60坪（二世帯住宅）を検討してます。サッシが耐火仕様で遮炎となっておりオプション料金で約170万円となっており、すごく高いと感じているのですが、これは妥当な値段かわかる方おられますか？ちなみに一式計上されており、詳細な金額は明示してもらえませんでした。

[10592: 匿名さん]

>>10590 匿名さん
あえて勝敗付けるなら、壁が漆喰、無垢床も勝ってるんじゃないか？

一条もQ値くらいしか誇れないのに全てのハウスメーカーの頂点みたいな顔してるし、目くそ鼻くそだわ

[10593: 匿名さん]

>>10590 匿名さん
いや、だから、これは積水のスレに投稿したもので一条スレに投稿したものじゃないの。
それを誰かがコピペして積水を一条に変えて投稿したってこと。

[10594: 匿名さん]

>>10593 匿名さん

俺からしたらドヤ顔して投稿した本家が来ただけで大差ないわ。
断熱性能は一条のほうが優れていると言いに来たなら別だけどな。

[10595: 匿名さん]

積水だったら、ブランドに金払ってる部分あると思うから一条以上に、あぁそうって言われて終わりだと思う。
ヴィトンのバッグ欲しい人に多機能リュックが良いと言ってるようなもんでしょ。

[10596: 名無しさん]

例えがわかりやすい

[10597: 通りがかりさん]

屋根の一体型の台風の問題はちょっとなんともいえないとこありますよ。どちらかというと施工に問題が多いのと、後は腐食ですね。普通折れ曲がるのですが、それがロールケーキみたいになったり、飛んだりと。後はこれも最近の家の特徴ですが、長方形の外壁パネルが風で押され凹みやソリなど隙間が多い家が多いですね。身長くらいの高さは見えるのですが上は余り見えないので、そこのパネルの繋ぎ目が黒いとカビや、ズレによる影が出ます。中々外壁じっくり見ないと思いますがみた方が良いかもしれませんね。

[10598: 通りがかりさん]

170万それに払うなら南側に外付け電動ブラインドつけるわ。その方が紫外線から樹脂守れるし、これ何処のメーカーも顧客へのアドバイスはスルー。何故なら後付け出来ない事が多くトラブルになると外壁ごと変えないといけない。設計ミスが起きたらほぼ全面張り替え。ブラインドによる断熱もありだと思うよ。普通に考えて二重三重ガラスの樹脂が紫外線などに毎回さらされて長持ちなんてするかなー？普通の窓と劣化速度一緒だと思うよ。となるとガラスより樹脂が先悪くなるよね。耐久30年だったかな。となると、これ交換、、。窓枠ごと？んー。結局コスト高じゃない？そしたら結局建て替えになるような。なら二重ガラスの交換の方が安上がりのような気がします。逆にそれつけないのなら余り他の家の二重の窓樹脂と耐久性変わらないよね。サッシ耐火？にしたところでそこまできたら家燃えてるよ。二重ガラスに外付け電動ブラインドで窓の断熱した方が良いと個人的には思うけど。外壁も最近進化してるからあまりここは差がないとして。

[10599: 匿名さん]

ヴィトンてのは作りも一流だから高くていいのよ。
積水は作りは一流と言えないような代物なのに高額で売ってるから嫌なの。
無知な顧客は高いからさぞいいものだろうて信じて買ってるわけだから、値段相応の家じゃないですよーって言いたかっただけ。

バッグで比較するなら同じ多機能リュック同士で比較しなきゃね。

同じ10万なのに、かたやブランド名だけですぐぶっ壊れるような多機能リュック。
かたや知名度は低くてても縫製、生地全てに拘り耐久性使い心地全てにすぐれてる多機能リュック。

そーゆー違いだと思いますわ。

ブランド名見せつけて、あの人高いバッグ持ってるわねぇって言われたい人にはいいのかもだけど。

[10600: 通りがかりさん]

>>10599 匿名さん

多機能リュック？ 高性能住宅をローコストで実現しようした結果がミルフィーユなっちゃうんじゃないの？見えないとこでコスト削るやり方なのかな？
値段相応の性能で抑えときゃいいのに数値で見える所だけ高性能にするから土台とか肝心要が値段以下になっちまう。

[10601: 匿名さん]

>>10599 匿名さん

すぐにぶっ壊れるブランド物の多機能リュックでも良いですよ。
あの人高いブランドバッグ持ってるわねぇと言われたい人に、無名の高い高性能バッグ見せても無駄。

[10602: 匿名さん]

>>10600 通りがかりさん

多機能リュックは、C値0.1とかで積水に突撃した家の事で一条の事じゃないよ。
一条は海外のファストファッションブランドなイメージ

[10603: 匿名さん]

>>10598 通りがかりさん
ご回答ありがとうございます。ただ、一条工務店ではブラインドとかシャッターは対応して頂けそうにないです。通常は坪単価にトリプル樹脂サッシの金額が入っているのに、それプラスで170万円以上もオプション料金が上乗せされるのは高すぎると思います。耐火仕様ですがペアガラスで性能も落ちる上に窓１箇所あたり平均5万円くらい追加料金がかかる計算になります。

[10604: 匿名さん]

>>10603 匿名さん
耐火仕様がどんなもんか知らなかったけど、ペアに落ちて170万アップはアホらしくなるな…
ペアガラスが標準だった時代から計算が変わってないんじゃないか？

[10605: 匿名さん]

なぜそんなに高くなるのかを聞いてそれに納得がいかないのならば一条をやめた方が良い
高い高い言ってても安くなることは無いよ

[10606: 匿名さん]

>>10591 通りがかりさん
他のメーカーや工務店で見積もりを取ってみましょう。
準防火地域対応費用がかなり高い事に気付くはずです。

根本的に防火サッシ、それも網無しは物凄く高いです。
一条で+170万円なら他では軽く+200～300万円になりますし、
何より窓のサイズにかなりの制約を受けます。
なぜか専業サッシメーカーでない一条のほうがサイズバリエーションが豊富です。

いずれにしても、気になるなら他のメーカーや工務店で見積もりを取ってみましょう。

[10607: 匿名さん]

>>10591 通りがかりさん
あと、見積もりがオプション料金で一式計上なのが謎です。
私が建てた時は、準防火地域専用のコミコミ坪単価（オプション料金はゼロ）か、
普通の坪単価に1つ1つ防火サッシへの変更オプションを追加していく2パターンしかなかったです。

延焼ライン窓の数やサイズによっては後者のほうが安くなるケースがあります。
うちの場合、営業が後者のほうが安いんでそっちにしときますねって言ってきました。

[10608: 匿名さん]

>>10606 匿名さん

一条より安いメーカーと一条の見積もり額がほぼ同じだったと言っていた友人がいたが、もしかして一条は準防火仕様になってなかったのだろうか(笑)
と、ふと思った。

[10609: 物件比較中さん]

言っている事は分かるかな?。
材料費で言うとね。

[10610: e戸建てファンさん]

その耐火となると少し納得いきますね。というのも耐火性能良いものは金属系になります。最近の樹脂のトラブルが納得できます。それは樹脂の中の部屋数が少なく断熱というのか、窓枠の部屋の負担が窓の重さや外気の温度による圧力で割れたのかと。というのも外壁と密接にくっ付いているのとタイルと外壁の壁材が凍るとかなり窓に負担がある、一条は壁の中を通気口として利用しますからその壁の中を湿度調整として行き来するとなると余計窓枠の負担がかかるなと。部屋は暖かいと膨張して、冷めると縮みます。それも三重ガラスでは気になっていました。ガラスは縮まないからこの負担を何処かで分散するはずなので。良く言ういい訳ですが、木が膨らんだり縮んだりとする理由ならどこの工務店も壁とかにひび割れもあるなと思っていたので、全部の建物がそうでは無いと思いますけどね。余計かもしれませんが、外付けブラインドは施工した事ある人、その重さも計算に入れて家作りしている設計士を入れて下さい。後、自動、手動ありますが、後からは変えれない事がほとんどのなので何処を自動にすべきか金額と相談して下さい。私もこの情報のおかげでスッキリしました。ありがとうございます。

[10611: 物件比較中さん]

>>10610 e戸建てファンさん

それは窓台にサッシはめて、サッシと木の下地の隙間に断熱材を詰めたり、発泡ウレタンを詰めたりすれば、そこまで大きく動かないですよ?。そこまで考えるのならば、しっかりと乾燥した材料を用意するなどの対策は必要ですね

[10612: 物件比較中さん]

それと、言うほどサッシには負担は無い筈ですよ、何故なら構造材の柱や壁、筋交いとは違うし、歪んだら窓が開かないですからね。

[10613: 物件比較中さん]

それと、下地とボードの施工方法でクロスの破れなどは最小限に抑えることができるのです。手間をかけないで、スピードを取ると、クレームに苦しむこともありますよね

[10614: 物件比較中さん]

原因はわかっているけども、どうしてもボードを繋げれない所が出て来るんですよね。
そこが施工の別れ目かと思います。

[10615: 物件比較中さん]

貼る前に、貼り始めの寸法を考えれば良いけども、それでもしょうがない場所が出てくるものなんだよね。凄い細く入れないといけなくなったりね

[10616: 匿名さん]

22日に引き渡しになった者です。
一条の床暖房の暖かさは最高ですよ。

玄関にオプションで床暖房を入れた所リビングとの温度差が1℃までありません。
24℃設定で朝方でも室温21℃を保って居ます。

引き渡し初日は30℃設定で室温25℃でしたが喉が渇いて寝付きが悪かったです。

2日目室温を21℃にして加湿器を付けた所夏掛け布団で丁度良い具合でグッスリ眠れました。

朝方新聞を取りに行くのは注意をした方が良さそうです。
室温と外気の温度差でヒートショックになりそうでした。

[10617: 匿名さん]

>>10616 匿名さん
自分も21、2度丁度いい人間です(笑)
家から出る時にヒートショックは自分も気になってました。
上着きて寒い物と心して出たら大丈夫なのでしょうか

[10618: 匿名さん]

僕も朝よく間違えてTシャツ一枚で出てました。とりあえず外に出る前に外の気温は知っておくべきですね。
エアコンとは違う暖かさなので、ついつい忘れちゃいますけど（笑）

[10619: 通りがかりさん]

一条じゃないけど、Ua値0.20の家です。
工務店の人に玄関にコート掛け勧められましたので、一条で建てる方も検討した方がいいと思います。

[10620: 匿名さん]

>>10618 匿名さん

エアコンでも忘れますよ
夏冬は外出前に外気温見ないと着るもの間違いますよね

[10621: 通りがかりさん]

同じ理由で、工務店から窓から見えるところに温度計付けるよう言われました。

[10622: 通りがかりさん]

>>10618 匿名さん

冗談だよね？いくらなんでも、そんなに馬鹿な人いないだろう

[10623: 匿名さん]

床が暖かいってエアコンより暖房入れてる感あると思うけど、エアコン見下したいが為に可笑しな発言になってるな。
エアコンの実力知らないんだなあ

[10624: 通りがかり]

一条の断熱性が優れていると言うのは床暖房ありきですか？
私は床暖房が余り好きではなくて施工していません。リビングにエアコン一台です。
高気密高断熱を謳ってないミサワホームですが就寝前室内24度程でエアコンオフ、外気温5度程、朝は室内温度20度程で外気温2度程、フローリングはスリッパ無しでも冷たく無いですし特に厚着はしてないですがそこまで寒くは無いので朝はエアコン付けません。
この方が床暖房より良く無いですか？

[10625: 匿名さん]

エアコンのリモコンで外気温見られるよね

[10626: 匿名さん]

>>10625 匿名さん

うちのエアコンはざっくりとしたエアコンの電気代は見れるけど、外気は見れない…

[10627: e戸建てファンさん]

熱効率は床暖良いのだけど、ただ、エアコンつけたら暑くて結局動かさないから贅沢品。あるにはあるで良いけど、、。私の方は外の気温がマイナス5度くらいしかいかないから。いらないよね。

[10628: 匿名さん]

>>10627 e戸建てファンさん

一条の人の中には床暖を床温める程度にして、エアコンで外気の急激な温度差に対応してる人もいますね。
床温めなくちゃいけない高断熱住宅とは如何にって感じですけど。

[10629: 匿名]

>>10627 e戸建てファンさん
マイナス5度は充分極寒だと思う太平洋側在住者です。

[10630: 通りがかりさん]

先日体験宿泊したものです。床暖は最初営業さんが30℃設定されてて室温24～25℃で暑すぎたので0時位に切って見ましたが朝まで22～23℃位でした。断熱性は高いかと思います。石油ファンピーターをバンバン使っている身にしては全室均一(空間的にも)に温かいのは若干違和感がありました。１日だけの体験でしたが個人的には室温20℃位になるよう設定して家族にも個人差があるのでエアコン衣類で調節すれば快適になるかと思います。なお床はつねに体温以下になりますのでホットカーペットのように裸足でも温かいと感じることはないです。古くて極寒の家に住まわれている方は体験される時は設定温度は低めの方が良いと思います。私は暑がりなのでのぼせた感じになって途中下からパンイチになりました(笑)

[10631: 通りがかりさん]

>>10628 匿名さん
床温めなくちゃいけない高断熱住宅ではなく、床を温めた方がより快適だから床を温めるだよね。
エアコンより床暖の方が快適だからね。

[10632: 匿名さん]

>>10631 通りがかりさん
床暖房は体験しないと、この快適さは分からないと思います。

[10633: 匿名さん]

>>10630 通りがかりさん

それは断熱性もあるけど、床暖の保温性が良いんですよ。
貴方のような使い方だと全館床暖より基礎断熱の家の方があってそうな気がします。

[10634: 匿名さん]

>>10631 通りがかりさん

寒暖差に対応出来るくらいの床温度って22度くらい？
エアコン22度設定にしたら床も22度くらいになるけど床暖いる？

[10635: 通りがかりさん]

>>10633 匿名さん
アドバイスありがとうございます。体験した温かさがイメージと違っていたのでビックリしました。エアコンとあわせて調節すれば良いかと思いましたが。引き続き勉強します?

[10636: 通りがかりさん]

>>10635 通りがかりさん
します？→×します。 失礼しました。

[10637: 匿名さん]

>>10635 通りがかりさん

熱源の近くが暖かいのが良いなら(床暖もそうといえばそうなのですが…)、エアコン1台で全館空調と謳うところでオイルヒーターと必要に応じてエアコンを使ってとか、ストーブ(高気密過ぎると向かない)を使う家が好みなのかも？

[10638: 通りがかりさん]

>>10632 匿名さん
10631ですが、床暖を体験しており、快適さが分かっているから言っているんだけど。
日本語理解できてる？

[10639: 通りがかりさん]

>>10634 匿名さん
エアコン22度設定にしても床は22度にはならないよ。温かい空気は上に行くからね。
狭小住宅なら温度差はないかもね。
あと、エアコン22度設定にしてもエアコンからは22度の温風がでるわけではないからね。

[10640: 通りがかりさん]

頭寒足熱がいちばん快適だと思うんですが今の建物だとどんな仕様がいいでしょうかねー。高高住宅で床ポカポカにすると室温上がりすぎ、光熱費かかりすぎになりますし、つねにエアコン空調で一定も行き渡らない、これも光熱費かかるような気もしますし。ベストチョイスどんなところなんでしょう。

[10641: 通りがかりさん]

>>10640 通りがかりさん
マンションに住むといいよ。

[10642: 匿名さん]

>>10639 通りがかりさん

断熱性高い家でなら、最近のエアコン賢いからなるよ？
一条では無理なのかな？

[10643: 通りがかりさん]

>>10642 匿名さん
我が家はダイキンのエアコンつけていて、
垂直の暖房気流を使っているけど、床の温度はエアコンの設定温度にはならない。
空気の流れを考えれば、当たり前だよね。
我が家はスウェーデンハウス。

[10644: e戸建てファンさん]

床暖房を批判している人は、何かしらの理由で床暖房をつけることができずに後悔している人。
防衛機制が働いて、批判することで、床暖房を付けなかったことは正しい選択だったと肯定しているんだよね。

[10645: 通りがかりさん]

>>10642 匿名さん
今時の高高住宅はそうなんですね。そういえばダイワハウスの営業さんも同じようなこと言ってました。「本当に床暖房必要ですか？」って。ちなみにわが家はほっとくと一晩でほぼ外気温と同じ位になってしまう古い家なのでなんか全室床暖房・標準仕様って聞くと憧れちゃうんですけどね～

[10646: 匿名さん]

>>10644 e戸建てファンさん

床暖は良いと思ってるよ。
エアコンだけでも快適に過ごせた上でより快適を求めて+αで付けるならね。
エアコンで快適を味わったら、より快適にするための全館床暖房の費用は割りに合わないと感じる。

[10647: 通りがかりさん]

一条さんで建ててまぁ床暖無くても良かったかも、またあまり利用していないって人はいるのかな？標準である以上なしにしても安くはならないんですよね。自社生産・大量敷設で安くはなっているでしょうけど。肯定派も否定派もたてられた方のご意見を伺って見たいです。

[10648: 匿名さん]

>>10645 通りがかりさん
そこが一条の上手いところだと思います。
一晩で外気温くらいになる家でエアコン暖房は効率悪いでしょう？
その状態でエアコン1台で快適と言われるより全館床暖房の方が圧倒的に魅力的に見えるのは仕方ない事だと思います。

[10649: 通りがかりさん]

>>10644 e戸建てファンさん

うちは床暖つけたけど使ってないね。

[10650: 通りがかりさん]

>>10648 匿名さん
そうそう。住まいの体験館で温感体験させられて血圧計つけてヒートショックの説明されてコロッと・・・・お上手です。まぁいろいろ体験・勉強して急がず検討しろってことですよね。どこのHMさんも「今月中に決めてくれれば」って営業しますけどね～(笑)でも翌月も同じキャンペーンやってたりして

[10651: 名無しさん]

床暖を使わないって、なぜ一条工務店を選んだのです？

[10652: 匿名さん]

キューブで床上エアコン作って床暖使ってない家の投稿なら見たなあ

新築時に購入したエアコンと同時期に修理が必要になってくると思うけど、エアコンと床暖どっち優先するかと言ったらエアコンでしょうね。
まだ寿命で修理した家はないのかな？

[10653: 匿名さん]

>>10651 名無しさん

>>10651 名無しさん
僕もそう思いました。
エアコンとは違う暖かさ。
全館床暖房の心地よさに惚れたから一条にしたんじゃないの？

[10654: 通りがかりさん]

>>10653 匿名さん
それで建てた後「なんか違った」みたいな人はいないんでしょうかね～。家はすでに仮契約してしまってるので不安です。床暖房以外の点でそれなりに納得しているのですが。

[10655: e戸建てファンさん]

エアコンは音がうるさいし、家中を温めるのは困難。床冷えする。
全館床暖房は音が静か。家中を暖められる。床冷えもしない。
全館空調は音がうるさい。家中を暖められるが、床冷えはする。

[10656: 通りすがり]

>>10649
あったかい地域なのか、一条の施主じゃないかだね。

[10657: 通りがかりさん]

＞一条工務店が床暖房を入れるのは、入れた方が文句がでないというレベルらしいですから。
＞これは、某セミナーの時に実際に社長さんに聞いたという話です。
http://raphael-pd.com/custom108.html

[10658: 通りがかりさん]

>>10656 通りすがりさん
そだね。雪が積もるのは年に数回くらい、恵まれた温暖な地域だよ。

[10659: 匿名さん]

>>10655 e戸建てファンさん
一条は出来ないでしょうね。
エアコンは付けたばっかりは結構うるさいね(笑)

[10660: 匿名さん]

う?ん。ウチも床暖房付けてるけど使わないな。ってか冬は寒くて当たり前でしょ。少しくらい寒い思いしないと子供が贅沢に育ちそうだし。まぁ床暖房必要派も要らない派も何とでも屁理屈こねることはできるらどうでもいいけど。

[10661: 匿名さん]

ふと思ったんだけど、床暖不使用時に床が冷たいのって床暖の水が冷たくて本来の床温より下がってる可能性もあるのかなあ？

[10662: 通りがかりさん]

>>10659 匿名さん
何ができないの？
エアコンはずっとうるさいよ。

[10663: 名無しさん]

暖房に関しては、エアコンは床暖より劣る。これは事実。

[10664: 名無しさん]

高高の家じゃなければ、全館床暖は効果的ではない。高高じゃない家はエアコンで暖をとればいいよ。

[10665: 名無しさん]

一条の施主ではない人間の意見です。

[10666: 匿名さん]

>>10664 名無しさん

高高じゃない家こそエアコン向いてないから^^;
古い家はエアコンの設定温度どんなに上げても温まらないよ…

[10667: 匿名さん]

>>10663 名無しさん

そうだね
だからエアコンで快適にはならない家を売るんだね

[10668: 名無しさん]

>>10666 匿名さん
じゃー床暖じゃもっとあたたまらないね。

[10669: 名無しさん]

>>10667 匿名さん
日本語理解できてないね。

[10670: 評判気になるさん]

批判している方は、ローコストでしか建てられないかたかな。

[10671: 検討者さん]

心理学的には、批判するのは、何かしらの未練や憧れがあるからなんだよね。

[10672: 通りがかりさん]

>>10654 通りがかりさん
そんなもん自分の下調べの無さの問題でしかない。
自分は契約前に宿泊体験やら建設済みの人に聞きましたよ。
それらをしても床暖房がいらないなら売ったらいいじゃん。
一条工務店なんか床暖房ありきのHMです。
床暖なしなら絶対に立てません。

[10673: 匿名さん]

>>10668 名無しさん

低スペックな家は床暖してるとこだけは暖かいんじゃない？
空間は床暖だけだと寒いかもしれないけど。


元々低スペックな家に住んでいれば、「エアコンじゃ温まらない。床暖必要」と思うのは分かる。
そこを上手く突いた一条が売れるのも分かる。
でもコストの安いエアコンだけで満足だった人にも床暖の選択肢しかないのが可哀想。
他の高高住宅はエアコンだけで快適になるけどより快適にするため+αで選べる物。
でも、一条は実際に住んでいる人ですら、エアコンでも充分だけど床暖があると更に快適ではなく、エアコンは快適じゃないって言うでしょ？
高高住宅の最高峰がエアコンで快適にならないのはおかしい。

[10674: 通りがかりさん]

なんか荒れて来ましたね。住んでいる方のここはいい、悪い。こう使うと良い、などのご意見はないですか？営業同士のけなし合いみたいになってますよ。もちろんブログとかで調べれば設定温度とか載ってますが

[10675: 匿名さん]

>>10672 通りがかりさん

床暖のみでHM決めたの？
無かったら絶対に建てない理由が知りたい

[10676: 匿名さん]

>>10670 評判気になるさん

一条もローコストですよ(^◇^;)

[10677: 通りがかりさん]

この中にLIXILの住まいスタジオの体験した人いますか？
私はあるHMの招待で行った事があり、あそこでHeat20の住宅性能を体験して十分だと感じたので全館床暖房を不要と判断しました。
私は冬は冬らしく、エアコンかけて早く暖まり、熱が逃げにくい性能で十分だし、そこにお金かけるなら別の設備にお金をかけたいと思ったんです。

けど、うちは一条のi-smartで建ててます。
それはなぜか？単純に妻の憧れです。
一条をローコストと言う人もいるけど、私はそうは思いません。
ダイワや積水では予算的に建てられないけど、性能重視って言い訳で手の届く予算感のHMだと思ってます。
妻は見栄っ張りだからダイワや積水が本当は良かったみたいですけど、一条も一流と思ってるみたいです（笑）

要するに好みの問題ですよね。

[10678: 通りがかり]

一条もグレードと仕様によるんじゃないですか？
低いグレードはそこそこの金額で高グレードだと高い、よく比較されているタマは高グレードの大安心なのに一条では安いグレードと比較されてますからね。
私も比較的お手頃と認識されてるミサワホームですが高グレードで建てたので坪100万は超えました。
同じメーカーでもピンキリですからね。
因みに私も床暖房付けませんでした。
以前建材商社で働いていたのですがトラブルが多かったからです。
フローリングが熱で浮く、漏水、床下腐れ、修理するのも酷い場合フローリング剥がしての交換になりかなり困ったものです。
現在の床暖房は良いかも知れませんが固定概念があり辞めました。
現在でも当たり外れあるでしょうしね。
替わりにウッドテックのプレミアムのフローリング入れましたが床も冷たくなく満載してます。

[10679: e戸建てファンさん]

全国区じゃないから知らない人もいると思いますけど、首都圏（主に埼玉・千葉）を生業としている、とある建売メーカーがあります。（注文や賃貸もやってますが、メインは建売）
建売なのにかなり割高な価格設定ですが、”魅せる”事は上手なのでそれなりに売れています。
このメーカーに惹かれる要素はいくつかあるのですので、住宅設備の充実もそのアピールポイントで、キーレスや食洗機はもちろん、床暖房や電動シャッターなんかもほとんど標準で、お客さんの食いつきがいいみたいですね。

ただ、住宅性能が全然価格に見合っていません。
数値の公表はしていませんが、窓もLow-eではあるもののペアのアルミサッシだし、断熱材はグラスウール、当然換気機能は第3種。
そして前記した通り”魅せる”事に重点を置いているので、多くの間取りが標準で吹き抜けまたはリビングイン階段、1Fの天井高は270cmが採用されています。

実際住んでいる人に聞くと、冬場は床暖房だけだと冷えが全く解消されずエアコンと併用だとか。
床暖房の大きなメリットである、風が当たらない、埃が舞わないというのを完全に殺した上に冬の光熱費はバカ高だそうです。

こう考えると床暖房って第1種換気のある高高の住宅でないと本来の良さは体感できませんよね。
全館に必要かはわかりませんが、一条の快適さは体感してはじめて良さがわかるものですよね。
たった一日の体験宿泊では住む人のベストな設定温度がわからないので、この方達の意見ってあまり参考になりません。
実際に住んでいる人のほとんどが快適と言うんですから、快適なんですよ。

[10680: 匿名さん]

高高住宅で床暖が快適なのは当たり前
そしてエアコンだけで快適なのも当たり前
だから床暖は絶対に必要なものではない

例えるなら電動自転車に乗る小学生？
買いに行ったら三輪車と電動自転車しか売ってなくて
当の小学生も普通の自転車で坂登れなかったら電動買うしかないのだけど

[10681: 通りがかりさん]

例えの意味がわからん…

[10682: 匿名さん]

>>10678 通りがかりさん
うちの親会社の社長はミサワで建てたんだけど
冬にうちに来た時に一条は安い割にわ中々だなぁって言ってましたよ。

その後、その会社の社員が言うに後付け床暖房の見積りとってたみたいです。

社員は床暖房入れるならボーナス出せって怒ってました。

[10683: 匿名さん]

>>10681 通りがかりさん
小学生(高高住宅)には普通の自転車(エアコン暖房)で十分なのに電動自転車(床暖房)を与える
(一条に家を)買いに行ったら三輪車(床暖無しでは寒い家)と電動自転車(床暖付きの家)しか売ってない
みたいな(笑)

[10684: 匿名さん]

>>10683 匿名さん
ふた昔前に自家用車にクラー入れたら
近所のヤッカミ連中は三角窓で十分だとか腰が悪くなるとか色々言われたの思い出したよ。

今ではエアコンも標準装備でワザワザ腰が悪くなるから外してくれってヤツ居るか？

冬寒くて身体を癒しに行く日帰り入浴施設だって何処行っても床暖房だけど。

隣の韓国だってふた昔前から一般の家に普通に床暖房入ってたよ。

標準装備なら文句も出ないし設備に金がかかるからエアコンで我慢してるだよ。

日帰り入浴施設で床暖房は不快だから止めてエアコンにしろっ！
何て騒いでるヤツ居ないだろ。

皆んな床で寝転がって熟睡してる様に見えるが
アレは気分が悪くて倒れてるのか？

そこまで言えば分かるかな？

[10685: 匿名さん]

>>10684 匿名さん

クーラー無しからクーラー有りとはレベルが違う
言うなら、クーラー使用の車中で扇風機も使う感じ？

入浴施設は家より割高な施設費払って利用するんだからエアコンより快適な床暖で何もおかしい事はない

そもそも床暖が全く要らないとは言っていない
うちのメーカーに一条のオプション価格坪1万プラスくらいで床暖あったとしても、割に合わないから入れない
エアコンだけで温まらない家でその費用の床暖なら喜んで飛びつくけど(笑)一条はこれだろ？
でも性能のバランスが良い家はエアコンと床暖の快適性に坪単価1万(+固定資産税)もの差は無いと感じる

[10686: 匿名さん]

>>10617 匿名さん
とりあえずシューズクローゼットにベンチコートを控えとく事にしました。

前の住まいでエアコン室温21℃で生活して居た
うちのワンコは床暖房室温21℃でハアハア言っています。
エアコンと床暖房で同じ室温21℃でも床付近の温度には大分差が出るようなのでワンコもヒートショックに気をつけないといけませんね。

[10687: 匿名さん]

>>10686 匿名さん

床付近はもっと暑いでしょうからワンコは暑いでしょうね。
温めた床から冷たい道路に素足で出るのは凄く辛いと思いますが、室内飼いの犬がいる家はどうしてるんでしょう？

[10688: 匿名さん]

>>10685 匿名さん
そんな事言ってるから日本人は金は持ってるけど貧しい生活してる何て言われるんだなぁ

衣食住に金かけて快適にしないでどぉするの？

ここで一条にケチ付けてる連中はどんな生活してるの？
まさかの服でも料理でも家でも値段見てから決めるのか？

あゝヤダヤダ

[10689: 匿名さん]

>>10688 匿名さん
値札を見ずに買い物派でしたら、住宅メーカーなんてケチ臭い。名の通った建築士に設計依頼して建築士紹介の工務店で建てられては？

[10690: 通りがかりさん]

>>10685: 匿名さん　

>>エアコンだけで温まらない家でその費用の床暖なら喜んで飛びつくけど(笑)一条はこれだろ？

ちょっと勘違いしているようですね。床暖だけでエアコン使用してないですよ？
高高以外（一条以外も含む）の断熱性能の家で床暖だけで家中温めようとすると光熱費がとんでもなくかかりますが、高高だとそれほど光熱費があがらないということですね。当然高高であればエアコンでも十分光熱費抑えられると思います。

エアコンだと設置してあるところは十分温まると思いますが、設置していないところ（一般的には玄関やトイレ風呂、廊下など）には行きわたらないので、どうしても温度差が出来てしまうのでコールドドラフトにより寒さを感じたりします。
全館床暖房ということで温度差が発生しにくところが快適さを感じるところでしょうか？

[10691: 匿名さん]

>>10690 通りがかりさん

エアコンじゃ無理だから床暖しか使用しないんでしょ？

残念ながらコールドドラフト起きませんよ
最近の性能の良い家は

[10692: 匿名さん]

>>10689 匿名さん
およおよ見栄っ張りの負けず嫌いですか？

住宅メーカーなんてケチ臭い？
金が有るなら建築士？
発想まで貧しいですょ

私は性能が気に入ったので施工は一条で
間取り、室内のイメージは決まって居たので
パースにして一条の建築士に図面設計をして
ローンが通ったので建てただけです。

気に入ったら安くても高くても買いますよ。
高くて買えなければ妥協してまで
安くて要らない物は買いません！


他に何が有ります？

[10693: 通りがかりさん]

>>10691: 匿名さん

残念ながらエアコンだけでも十分暖かくなりますね。
（試してみました）

長期で試していないのですが、恐らく電気代はエアコンの方が安いでしょうね。
それでも全館床暖房の暖かさの方が私には合っています。

>>10691: 匿名さんはどちらも体験されてのご意見と思いますので、エアコンの暖かさが好みであればそれで良いと思います。

[10694: 匿名さん]

>>10623 匿名さん
エアコンは温度差が出ますよ。
ヤマト住建のエアコンの様に各部屋で温風が床から出せて冷風は天井から出せるなら
温度差は無くなりますが…

うちは猫を飼ってますが前の家では冬場、天井に近いところに居ましたが一条に引っ越してからは床に近いところに居ますよ。

動物は温度差に敏感ですからね。

ヤマト住建で一条と同等のの建物を建てると
坪単価が一条を超えます。

ヤマト住建のスカイガーデンが気に入ってたのですが予算が足りず一条にしました。

[10695: 匿名さん]

>>10693 通りがかりさん
そおです好みですね
子供は暖かい風を浴びたがりますから。
エアコン派ですが私は風を浴びると肌が乾燥するので床暖房派ですね。
一条になってからは子供にエアコンの風を浴びさせてません。
電気代はエアコン+ファンヒーターの時よりも安いですね。

[10696: 匿名さん]

>>10693 通りがかりさん

それなら良いのです。
ブリアールかセゾンはコールドドラフト起きると住んでいる人が書いてましたが、アイスマとキューブならエアコン1台で温まるんですね！

仰る通り一条の床暖体験済みで、エアコンとの快適性の差に見合ったコストでは無いと思うためコスパ重視でエアコンです。

[10697: 匿名さん]

>>10694 匿名さん

ヤマトじゃないけど、換気システムが温度差無くすような空気の流れを作っています。
エアコンの温度差出るような家と比べたらそれは床暖の方が良いに決まってますよね。


床暖は温度差ないって言うけど、床24度、中間22度、天井付近23度くらいになる？

[10698: 匿名さん]

快適温度は？？

[10699: 匿名さん]

細かいことをマニアックに気にする人って結構いるんですね。 家を選ぶときにもっと気をつけるべき所はありませんか？

[10700: 匿名さん]

>>10698 匿名さん

今日たまたま読んだ記事に快適温度なら湿度の違いが分からないと書いてあったけど、まさにそんな感じだね

風邪対策の湿度なら21℃から24℃が万人受けするという事かな？

[10701: 匿名さん]

エアコンとこたつの併用は時代遅れですか？
すごく気に入ってますが

[10702: 匿名さん]

>>10701 匿名さん

時代遅れではなく風情があるだと思います。
家の性能では、エアコンだけで足りなくて使っているなら時代遅れな性能なのかもしれませんが…
日本ですし、私はこたつと畳が欲しいです。

[10703: 通りがかりさん]

>>10695: 匿名さん

10693です。
私も全館床暖房の暖かさ。（暖かいというよりは全く寒さを感じない）の快適さに満足しているのですが、暖炉前のポカポカした暖かさに憧れはありましたし、こたつの中にいるまったり感も好きなのですが、その状態から他の行動に移すのが億劫になってしまうので、普通の生活では寒さを感じない快適さというのが私には合っていると思っています。

[10704: 匿名さん]

>>10702 匿名さん

こたつで暖をとる。昔はみんなそうだったんだけどね。軟弱になったもんだ。

[10705: 通りがかりさん]

ノスタルジーとは思いますが熱ーい御風呂に入って、こたつでまったりして、分厚い羽毛布団を畳の上にひいて寝る。これはこれで良かったなぁ。昭和のライフスタイルは古旅館ででも味わいますか。あえて暖房切って見るとか。まぁこたつに入って家族で紅白見る時代でもないですしね。風情はありませんね。

[10706: 通りがかりさん]

こたつと畳は暑い寒いではなく、寝転べるのが良い
床暖入れても硬いフローリングで寝転ぶ気にならない

畳、こたつ、みかん、猫、テレビ
正月の必須アイテムなり

[10707: 匿名さん]

>>10706 通りがかりさん

猫以外はどういです^_^

[10708: 匿名]

わかるわかる(^o^)昭和が懐かしいですね

[10709: 通りがかりさん]

>>10707 匿名さん
猫はコタツで丸くなるもんだろ！

[10710: 検討者さん]

でも最近は犬も家の中ですね。ゲージのあるところは床暖外してます？犬種によっては暑がるみたいなんで。家はその予定なんですが。

[10711: 匿名さん]

犬が主にいるエリアは、フローリングだと滑ってしまうので、
すべり止めのようなものを敷いたりされる場合が多いのかな？そうなると、床暖の効果も薄れるのかなと思いました。ケージのところだけはそれでも少なくとも外しておいたほうが良さそうですね。
じっと寝ている場所なので、温度が伝わるかもしれません。

[10712: 匿名さん]

うちの犬はファンヒーターの吹き出し口塞いでしまうほど寒さが苦手でした(笑)
寒さが苦手な犬なら下が冷たいゲージの中に入らなくなりそうですし、今寒さに強い犬飼っていても次に飼うペットは暖かいところが好きかもしれないですし、床暖抜くより、エリア分けるかスノコなどで対策取る方が汎用性は高そう

[10713: 匿名さん]

>>10711 匿名さん
うちは床コーティングして滑らなくしましたね。犬飼ってますが前の寒い家の時はうちもファンヒーター近くにいましたね。アイスマートになってからは普通に動き回ってますよ（笑）

[10714: 匿名さん]

犬まで軟弱か…

[10715: 匿名さん]

コメント見てて気づいたけど確かにファンヒーターやエアコンの前の取り合いみたいな事は無くなったね。空調の面は特にめちゃくちゃ快適で一条にして良かったと思う。無垢床や蔵みたいな間取りも憧れてたけど自分は充分満足してますね^^*

[10716: 通りがかり]

この時期になると必ず床暖房の話になりますがエアコンのみでの快適度ってどうですか？
床暖房ってどのメーカーの家にも付けれるし快適ですよね。
一条だからと言うか床暖房設備を導入してたら同じ事と思うんですが実際エアコンだけの場合どうなんですか？
適用サイズより小さいエアコンで冷暖房が凄く効いて電気代も安いとか温水式だったら床暖房使わないと床暖房の水が冷たくてフローリングが冷たいとかは無いんですか？
私は床暖房が好きでは無いので外そうと思っているのでその辺が知りたいのでよろしくおねがいします。

[10717: 検討板ユーザーさん]

お犬様の時代ですね(-_-)

[10718: 匿名さん]

床暖が無くてもエアコンを付けっ放しにすれば、床や壁は冷えないから寒くはない。床暖は不要。

[10719: 匿名さん]

頭寒足熱、僅かな温度差でも快適さの質に差が出る。
快適さが無いなら床暖は普及しない。
https://uub.jp/pdr/h/ww_5.html
マンションが多いと思うが東京の普及率は20％。

[10720: 匿名さん]

>>10716 通りがかりさん

床暖の水は稼動していない時でも定期的に動いているから、春秋に稼動させないでいると床が冷たくなってしまうのではないだろうか？
さらぽかの床冷房のような状態になるのだから。

エアコンのみで温めたいなら一条みたいな各部屋で給気するタイプは効率悪い。
熱交換器するから第3種よりはマシだけど。

[10721: 匿名さん]

＞10720は妄想癖？
＞床暖の水は稼動していない時でも定期的に動いている
稼働してなければ水は勝手に動かない、バルブも閉。
＞一条みたいな各部屋で給気
各部屋給気は一条には無いだろ。

[10722: 通りがかり]

>>10720 匿名さん
皆さまありがとうございます。
一条で床暖房をレスオプションした方がおられないかと思っていましたが標準なんで普通外しませんよね。
見学に行っても一条はいつも床暖房が付いている状態なので^^;

[10723: 匿名さん]

>>10721 匿名さん

水入れてる方は閉じるように指導してないと聞いたけど。
というか動かさないと中でカビ湧くでしょ。

各部屋で給気してないとか給気してない部屋に汚い空気溜まりやすいし、エアコンはますます向いてないな

[10724: 匿名さん]

>>10721 匿名さん

あ。各部屋っていうのは熱交換後の給気スタイルの事ね。

[10725: 匿名さん]

＞10724
各部屋に給気しないスタイルとはどんな方法？

[10726: 匿名さん]

＞10723
＞動かさないと中でカビ湧くでしょ
誰の珍説？
妄想癖が強いね。

[10727: 匿名さん]

>>10725 匿名さん
リビングだけに給気する方法
熱交換後の空気を温める方法でも良いけど

>>10726
水が腐らないとでも？
蒸発して給水が必要なくらいの密閉度じゃ塩素は抜けるし、菌が遮断出来るとも思えないけど、防腐剤入れてるんですか？

[10728: 匿名さん]

自動循環機能付いてないのは古いタイプではないでしょうか？

[10729: 匿名さん]

＞10727
カビは酸素が必要ですから水中では繁殖出来ない。

[10730: 匿名さん]

＞10727
＞リビングだけに給気する方法
妄想もいい加減にしたら寝室とかどうするの？
しっかりと換気計画が出来てないと確認申請が降りない。

[10731: e戸建てファンさん]

>>10727 匿名さん

大丈夫？

[10732: 匿名さん]

>>10729 匿名さん
水の中に酸素がないと……

[10733: 匿名さん]

>>10730 匿名さん
寝室などでは排気をするんだよ
ちょっと前に工作員だとか言われてたNAOさん宅はその方式だったよ？

[10734: 匿名さん]

＞10732
お前は水中の酸素を吸えるのか？
妄想もいい加減にしたらカビが繁殖する必要量の酸素が無い。

[10735: 匿名さん]

>>10734 匿名さん
肺呼吸の人間と一緒にするなよ(笑)
せめて藻とかと比べろよ

[10736: 匿名さん]

>>10699 匿名さん
ミルフィーユとか？

[10737: 匿名さん]

>>10718 匿名さん
そうですね^^なくても普通に暖かいよ。単にエアコンより快適ってだけ

[10738: 匿名さん]

>>10737 匿名さん

10718は床暖が好みではない人へのレスなんだよね？
床暖好みじゃないなら、エアコンより快適とは思わないだろうよ

そんな事より、アイスマとキューブ以外でエアコン暖房が快適になる助言してあげようよ

[10739: 匿名さん]

>>10738 さん
エアコン暖房が快適になるか･･･
床暖房が気に入らない人がいるようにエアコンが気に入らない人もいる。自分は暖房の風が昔から好きではなく気持ち悪いから嫌い。人それぞれだと思う。それでもエアコンで言えば最近は直接風が当たらないのがあるから自分ならそれにするかな。

[10740: 匿名さん]

>>10739 匿名さん
夏もエアコンなしです？

[10741: 匿名さん]

>>10740 匿名さん
暖房の風が苦手って書いてるし、冷房の風は好きなんじゃない？
冷房は風向を上に向けるのが基本だから直接当たりにくいしね。

[10742: 匿名さん]

>>10741 匿名さん
10739です。まんまそれです。説明ありがとうございます^^*

[10743: 名無しさん]

ログハウスみたいな抵気密の家で
まきストーブをガンガン焚く
これが一番快適だよ

[10744: 匿名さん]

>>10743 名無しさん

めちゃくちゃ地域限定な方法だな(笑)
でも個人的に、ストーブでガンガンに暖めた家は床暖より好き

[10745: 通りがかりさん]

人はそれをサウナと呼ぶ

[10746: 匿名さん]

>>10745 通りがかりさん
夏の湿度で家の中サウナは嫌だけど、冬ならオッケー

[10747: 匿名さん]

＞10743
錯覚、寒さを感じてるから快適に思えてる。
ストーブ側の前と後ろに温度差（輻射）が有るのは体に負担がかかる。

[10748: 匿名さん]

>>10747 匿名さん

輻射の床暖を使ってるなら、輻射暖房がどういうものかちゃんと理解しましょう。

[10749: 匿名さん]

理解してないのは＞10748と思う。
輻射暖房の講釈を垂れて下さい、はい、どうぞ。

[10750: 匿名さん]

>>10749 匿名さん
遠赤外線により熱の向かった方向にある物体を暖める作用のある暖房器具です。
床や天井や壁を加熱し、そこから周りへ放射・伝達される熱によって快適な暖かさを得られます。
部屋全体が暖まり、室温の上下差が少ないのが特徴です。


最近の家で使うストーブは、ストーブってこんなに温められる物だったのかとびっくりしますよ。
外が凍るような寒さでも、土間にある大きな掃き出し戸に結露一つ付いてなかったのには驚きました。

[10751: 通りがかりさん]

最近借契約してた人いたら聞きたいのですが、
今i-smartの坪単価どのくらいですか？
本体価格だと30坪で坪単価67万
2010万くらい？
総工費だと坪単価100万円？
坪単価上がって仕様はグレードあがるのですかね？
先に買った人と後に買った人の仕様が同じとかなんだかもやもやします。
色んな事件があったので建築業界全体がブラックボックス過ぎて疑心暗鬼になる。

[10752: 通りがかり]

今の単価はちゃんと一条に聞いた方が良いですよ！最近大手全般でコロコロ変わってるから。
しかし久々の検討者さんですね。
一条のスレは何故か施主ばかりで性能がどーとか床暖がどーとか自慢みたいな書き込みばっかりで見てる方もウンザリです。
予算ギリギリで建築されたのか知りませんが正直そんな高級住宅ではないと思うんですがね。
私の住んでる分譲地では近所に一条ばかり集中して建ってる区画があるのですが高グレートではない一条なのに感じ悪い勘違い夫婦がウヨウヨ住んでます。
あんな風にならないように気をつけて下さいね。

[10753: 匿名さん]

断熱材とロスガードと床暖と窓は変わったと聞きますが、他の標準仕様で性能上がった物はありますか？

[10754: 匿名さん]

標準なら、積水ハウスは建物価格は坪単価55万で立つようなので、
一条工務店はやはりかなり高価です。
40坪なら、オプションを400万ぐらい付けると、坪単価が一条の標準と同じぐらいになるようです。
積水ハウスの標準設備はショボいし、400万程度なら、全館床暖房ついてる一条の方がまだ豪華だと思います。
オプションで、断熱気密は上がらないし、一条工務店買える金があるなら一条買えばいいと思います。
間取りで、どうしても拘りたい場合は、積水ハウスが良いですね。

[10755: 匿名さん]

坪単価55万の積水ハウスって、20年位前の話では・・・。一条のセゾンも昔は坪50万で建てられたね。

[10756: 通りがかり]

図星突かれて殆どの一条信者が黙っちゃってるじゃん。
流石に積水と値段が変わらないって無理があるだろ。

[10757: 匿名さん]

>>10751 通りがかりさん
設備のグレードは上がっていますよ。
トリプルガラスになったり、断熱材がウレタンになったり。

一条に限らず全体的に戸建の建築費が上がっていますが、マンションと比べると全然マシですよ。
首都圏のマンションなんて同じグレード、広さ、立地で5年前の1.5倍くらいになってますから。

[10758: 匿名さん]

＞10750
思った通り理解してないね、小学生でも知ってる内容。
＞快適な暖かさを得られます。
輻射暖房だから快適とは限らない。
＞部屋全体が暖まり、室温の上下差が少ないのが特徴です。
全体が温まるとは限らない、上下の温度差が少ないと限らない。
住宅の性能と輻射熱源に大きく左右される。
家の性能が良ければ輻射がほとんど無いエアコンでも部屋全体に温まり、上下の温度差も少ない。
住宅性能が劣る家で端に設置されたストーブのような温度の高い局所輻射暖房では快適位置は限定され、快適とは言えない。
輻射熱量は距離の2乗に反比例する、輻射熱源に近ければ輻射熱量が増え、離れれば減る。
床暖等と異なり輻射熱源の面積の小さいストーブは高い温度にしないと必要な輻射熱量は得られない、熱源からの距離により大幅に輻射熱量が変化する。
輻射熱は遮蔽物が有れば直接には輻射熱は伝えられない、人の体も遮蔽物です。
熱減のストーブ近くは輻射熱量が多く遠くに離れる程輻射熱量は減る、家の性能が悪ければ床、壁、天井からの輻射熱は期待出来ない。
輻射熱量に大きな差が有るから快適な位置（熱源からの距離）を選択しなければならない、体の輻射熱源側と反対側では輻射熱量が異なるから体を入れ替えないと同じ輻射熱にならない。
床暖も輻射暖房だが熱源からの距離はほぼ一定、周囲全体からの輻射熱が有り熱源が床だから頭寒足熱の快適環境になる。
多少住宅の性能が劣っていても床暖は比較的快適になる。

[10759: 検討者さん]

>>10758 匿名さん
なるほど。参考になります。小学生ではないですが10750さんの投稿も参考になりましたよ。これから一条さんで建てるんで楽しみです。でも今の低々住宅での熱源そばのぬくぬく生活も名残惜しく楽しんでます(笑)

[10760: 匿名さん]

>>10758 匿名さん

人の体も遮蔽物で、人間に遮られた空間は冷たくなるって、それなら床暖も人が寝転べばその上の空間寒くなるんじゃね？(笑)
小学生でも分かる説明の「床や天井や壁を加熱し、そこから周りへ放射・伝達される熱」という部分が考えられてないんじゃないか？

温まる前に熱が逃げてしまう様な昔の家と違って、これから建てるなら性能悪いと言ってもそこそこ良いし、設置場所等計算した上で建てれば良いじゃん。

一条の床暖と高高住宅ではない家のストーブどちらも体験したけど、同じ輻射熱暖房と言えど体感が全く違う。
一条の床暖は快適にするもので、ストーブは暖をとる物って感じ。
そもそも床暖苦手からの流れで付いたレスに床暖推しって…

[10761: 匿名さん]

＞10760
＞「床や天井や壁を加熱し、そこから周りへ放射・伝達される熱」という部分が考えられてないんじゃないか？
＞家の性能が良ければ輻射がほとんど無いエアコンでも部屋全体に温まり、上下の温度差も少ない。
＞輻射熱量は距離の2乗に反比例する・・・熱源からの距離により大幅に輻射熱量が変化する。
上で答えていると思いますが分かりませんか？
＞床暖も人が寝転べばその上の空間寒くなるんじゃね？(笑)
床暖は面積が広いから遮り切れない、ストーブの近くに立ち、遮れば部屋中に影響する、暑くて耐えられないとは思う。
＞人間に遮られた空間は冷たくなる
床暖は厳密には違う、床温度より人間の方が温度が高いから空間は冷たくならない。
人間と床暖の間は熱が逃げ難くなる、ヒータ方式の床暖等は温度が上がり低温火傷の恐れが生じる。
輻射暖房は輻射熱を得てるように錯覚してます、実際は体からの放熱が少なくなり暖かいと感じます。
ストーブに近くで輻射熱を得れば体は冷えませんから暑くて耐えられなくなります。

[10762: 匿名さん]

＞そもそも床暖苦手からの流れで付いたレスに床暖推しって…
そもそも何故、此処にいるの？
一条や高高住宅には火力の強い薪ストーブは使用出来ない、直ぐにオーバーヒートしてしまう。
天井、壁、床等から熱がたくさん逃げる家でないと火力の強い薪ストーブは使えない。

[10763: 匿名さん]

これから一条さんの宿泊体験する人は床暖の設定温度に気を付けてね。営業さんが予め29℃位にしてて室温24～25℃位で最初入ったとき「あったかーい。床暖すごーい」ってなるけど数時間いると人によってはのぼせます。
快適温度は人によって違うかと思いますが、どの部屋行っても室温が20～22℃位になってる位が個人的にはいいのかなと思いました。ちなみに私の時は室温24℃位になって風呂上がりは暑いわ、床暖切って窓開けても閉めるとすぐ戻ってあらためて今時の高高住宅の凄さは実感できましたが、

[10764: 匿名さん]

>>10762 匿名さん

コメした人が一条で建てなければならない＊＊にかかってるわけでも、自分が一条の営業でもないなら好みに合わない仕様を無理に勧める理由はない
その人に合う生活スタイルが別のメーカーで実現出来るならそれを提案してあげたら良いと思う

例えば、選択肢が多いと目移りして決められないし、エアコンよりコスパ悪かろうが絶対床暖付けたいという人なら一条勧めるよ

あと、高高住宅で薪ストーブ使えないのはすぐにオーバーヒートするからじゃない

[10765: 匿名さん]

>>10763 匿名さん

宿泊体験してないから、自分の家でなった(笑)
引っ越してすぐは室温24℃にしてたけど、今思うとよくそんな温度で生活してたなと思う。
今21℃くらいだけど、帰宅時は温度下げたくなる。

[10766: 匿名さん]

旧宅の室温のイメージが残ってるから体感温度の違いでないかな？
断熱性の劣る住宅は壁、天井、床の温度が低い。
例えば壁等の温度が18℃で室温（空気温度）が24℃とすると体感温度は（18℃+24℃）÷2＝21℃。
高高住宅は壁等の温度と空気温度はほぼ同じになるから体感温度は（21℃+21℃）÷2＝21℃
特に床暖になると床温度が21℃になってれば天井温度が20℃とか低くても体感温度は21℃に近い。
＞輻射熱量は距離の2乗に反比例する・・・熱源からの距離により大幅に輻射熱量が変化する。
椅子の腰かけてる状態では体の中心から天井までの距離は体の中心から床までの距離の約3倍になる。
距離の2乗に反比例するから3ｘ3＝9倍、天井より床の輻射熱の影響が大きい事になる。

[10767: 通りがかりさん]

良い家なのかもしれないけどさ、住んでからこんなに事細かに気にしたくないです。
こんなに色々なこと気にしながら住んでいて気持ちいいですか？今月は電気代いくら?とか、もっと違う事に幸せを見出してください。

[10768: 匿名さん]

住宅は高額ですから後悔が少ないように住む前に気にするのです。

[10769: 匿名さん]

一条の家に住んで８年。
諸事情によりリフォームが必要になり、知り合いの大工さんに作業をしてもらいましたところ、断熱材がたった８年でカビだらけでした。
大工さんいわく、８年でここまでの家はそうそう見ないとのこと。
冬場は常に床暖房つけています。
それが原因とは一概には言えないけど、もしかしたら原因の１つにはなってるかもね。とのことでした。
あと、大工仕事が総じて雑とのこと。見えない所でかなり手を抜いていました。上げるときりがないのでご自身がリフォームや解体などする事があれば、気にしておけばその通りだと思われると思います。
とりあえずリフォームの際に判明した場所のみ断熱材を変えてもらいましたが、次に家を建てることがあったり、身内、友人が家を建てることがあれば一条はお勧めしません。
建てた場所や環境の違いもあるので、一条の家全部ではないですが、私のようなパターンもあるよ。ということで書かせてもらいました。

[10770: 匿名さん]

>>10769 匿名さん
写真アップして

いつものアンチみたいで全く信用できないから

[10771: 匿名さん]

一条は特殊な気密方法を採用してる、気密とか滅茶苦茶になる可能性が高い、一条の家は一条しかリフォーム出来ないと思う。
出来たとしても相当高い物になると容易に想像できる。
よって＞10769は写真のアップは出来ない。

[10772: 検討者さん]

真剣に悩んでます。
ここで建てたいけど、担当の発言で大丈夫かここ。と思うようになりました。

[10773: 匿名さん]

>>10770 匿名さん
そうですね。私は検討中というか仮契約済みなんですがアンチ的な内容も今後の注意点として参考にしたいので信憑性のある形であげていだだけるとありがたいです。そも一条さんではリフォームできないのでしょうか？やっぱり高かったとか？

[10774: 通りがかりさん]

＞輻射熱量は距離の2乗に反比例する

それは点光源（点熱源）の場合ね。壁や天井のような面積が大きい熱源（光源）の場合はなりたたない。
室内のようにすべての方角から輻射がある場合は部屋内はほぼ均一な光強度になる。

[10775: 匿名さん]

>>10755
>>10756
毎日見てないので・・・

積水ハウス坪単価を徹底分析｜悪い評判「積水ハウスは高い」は本当か？
http://sekkachi.blog.jp/archives/1015750998.html
積水の設備
キッチン　http://sekkachi.blog.jp/archives/1044419746.html
風呂　http://sekkachi.blog.jp/Third_year_bath_by_SekisuiHouse

[10776: 匿名さん]

>>10770 匿名さん

そんなお願いの仕方では写真アップとか無理だろう。

[10777: 匿名さん]

>>10771 匿名さん

なるほど、君が君の自慢の家がカビだらけなんて思いたくないってのはわかった。

[10778: 匿名さん]

＞10773
ツーバイ系のリフォームは大変なのは常識、特に気密性が高い住宅は難儀。
リフォームが出来ない事は無いが安くは出来ない。

[10779: 匿名さん]

＞10774
点が集まれば線、面になる、面の部分部分（点）は四方に輻射してるから「輻射熱量は距離の2乗に反比例する」は変わらない。
隣接する点からの輻射が有るから結果的に閉じられた系では成り立たないと思えるだけです。
物理法則は簡単には変わりません。

[10780: 匿名さん]

一条工務店さんの家ってよく雨戸ないのを見かけますが、何か理由があるのですか？

[10781: 匿名さん]

一条に限らない、予算の都合でないかな？
雨戸は面倒、シャッターも鬱陶しい、台風対策等使う頻度が少ないから切り捨てられる。
防犯上も留守にしてる事が分かってしまう。

[10782: 匿名さん]

>>10780 匿名さん
オプションです。サッシがトリプル＆防犯ガラス(ダブル加工なんちゃら)で強固なので予算もあってつけない人もいる見たいです。

[10783: 匿名さん]

一条で数十戸ある地域を見学しましたがパッと見半々位だったかと思います。うちは10781さんのおっしゃる通りのもろもろでつけない予定です。逆に建てた方で要不用だったって感想を伺いたいです。

[10784: 通りがかりさん]

以前シャッター閉めきった家があって、
救急呼ばれていったけど、中も確認できないし、入るのが大変だった
結局、中で倒れてたんだけどね

[10785: 匿名さん]

中が分からないのに誰が救急を呼んだのですかね？
呼んだ本人がその後倒れた？

[10786: 名無しさん]

シャッターが閉まったままなので、
心配した近所の人が呼びました。

[10787: 匿名さん]

>>10786 名無しさん

警察じゃなくて救急車呼ぶんだ

[10788: 名無しさん]

警察もきますが、特に何もしません。
施錠されていたので、救助と救急で対応しました。

[10789: eマンションさん]

>>199 入居済み住民さん

[10790: eマンションさん]

>>200 匿名さん

[10791: eマンションさん]

>>196 匿名さん
今は、何処のメーカーもテントはって、同じことしてるよ！他のメーカーも、一条が売れてるのを知ってて、真似してるよ(笑)

[10792: 通りがかりさん]

一条さん外付けブラインドお願いします。確かつけれないと聞いたんですが、どうなんでしょう？今はつけれます？

[10793: 匿名さん]

>>10781 匿名さん
>防犯上も留守にしてる事が分かってしまう。

同じ事、安い建売の営業が言ってたよ
シャッター付けも開けとけば良いだけ
予算無い人の屁理屈としか思えない

一条で建てるならシャッターぐらいケチっちゃダメだよ

[10794: 匿名さん]

>>10793 匿名さん
えーっやっぱつけといた方がいいの？予算ギリギリなんですが？あっ、ちなみに10781さんではないです。

[10795: 匿名さん]

＞10793
＞一条に限らない、予算の都合でないかな？
良く読め、予算とレスしてる、防犯はおまけ。

[10796: 匿名さん]

シャッター雨戸、昼間に睡眠とりたい時も部屋を真っ暗にできていいよ。

[10797: 通りがかり]

シャッターって毎日閉めるの面倒だし古くなるとオーバーホール必要なってくるし、そもそも見た目が悪くなりませんか？
滑り出し窓やフィックス窓に付けれないし何か中途半端。
自分は防犯ガラスにしました。

[10798: 匿名さん]

>>10797 通りがかりさん

いかにも予算的にシャッター諦めた人が言いそう。

[10799: 通りがかりさん]

>>10779: 匿名さん
そのとおりですが、「距離の2乗に反比例する」の『距離』に天井からの距離を直接代入して

>>10766:
>椅子の腰かけてる状態では体の中心から天井までの距離は体の中心から床までの距離の約3倍になる。
>距離の2乗に反比例するから3ｘ3＝9倍、天井より床の輻射熱の影響が大きい事になる。

と計算するのは間違っている！　と指摘したかったんです。

[10800: 匿名さん]

>>10798 匿名さん
10797じゃないけど、いいじゃんそれで。ふっかけて相手してほしいの？寂しいんだね。もっと建設的なかまってちゃんになれば？それとも他社の営業さん？

[10801: 匿名]

>>10799さんが冷静すぎてウケるｗ

[10802: 匿名]

ｃ＞＞10793さん
が正しいよ。
そもそも一条という時点で予算がなけりゃ建てれないんだよ。

一条クラスや積水レベルの話をするならば、予算を持った上で選択してるはずでは、、、、

そういう悩みは、あまりないかと思うな。。。

[10803: 匿名]

>>10799さん
いや鋭い、これに答えれる方はいるかな？

[10804: 匿名]

各層は温度によって、環境も異なるので、そんなに簡単に求めれないとおもうよね。
湿度も違うし。

計算すると言うなら各家の、間取り空間で答えは無限ではとおもいます。

[10805: 通りがかり]

>>10798 匿名さん
貴方が色々諦めたんじゃないですか(笑)
普通の一条より高い坪100万以上の家に住んでるし。
防犯ガラスもピンキリで家中してたらシャッターよりお金掛かるよ。

[10806: 匿名さん]

>>10802 匿名さん

でも現実はシャッターのない一条工務店の家がたくさんあるんですけど、、

[10807: 匿名さん]

>>10805 通りがかりさん

この人の家、きっとシャッターないんだな（笑）

[10808: 検討者さん]

シャッターに関しても実際にお住まいの方のあったほうがよかった、いらなかったなどのご意見を伺いたいです。この掲示板って叩き合いの場になりがちですよね～。ま、過疎っている他のHMと比べたら人気があるからなんでしょうけど・・・・

[10809: 匿名さん]

>>10808 検討者さん
うちはシャッターあって良かっです。
夜更かしして朝寝坊したい時などシャッター閉めたら部屋が真っ暗になるのでしっかり睡眠取れます。
あと、どうしてもシャッターのない家を見ると安く仕上げたなって思ってしまいます。

[10810: 通りがかり]

>>10807 匿名さん
個人的にはダサいと思ったから付けてませんよ。
そのかわり強化防犯ガラス。家中したらシャッターと変わらないか高いくらい。
貴方みたいにシャッターが1番高いと勘違いしている人はシャッターで良いんじゃない。

[10811: 通りがかり]

>>10808 検討者さん
一条にあるか知りませんが強化防犯ガラス推しの者です。
私は色々あって今回で3軒目の新築ですが前の2軒はシャッターつけてました。
メリットはやはり防犯性ですかね。
ただ全ての窓に付けないと意味が無いと思うのですが昔と違い今は滑り出し窓やフィックス窓が流行っているので現実全てにシャッターは無理です。
大開口窓にもシャッターは規格が有りません。
あと15年程で数カ所オーバーホールが必要でした。
開かなくなったりだとか巻き取り不良だったりとか一箇所5?10万の費用でした。
窓の数やサイズで違いはあるでしょうが我が家の場合は強化防犯ガラスのサッシ変更で標準からプラス90万でした。
シャッターを数カ所付けるより高いと思いますが家中出来ますし、バールや金槌で叩いても突き破れないそうです。

[10812: 匿名さん]

＞10799
一応広さは無限の条件ですが、間違えてはいません。

[10813: 匿名さん]

ここ一条工務店のスレやんな？
誰一人施主っぽくない

[10814: 匿名さん]

>>10810 通りがかりさん

やっぱりついてないんだ笑

[10815: 匿名さん]

>>10811 通りがかりさん

シャッターと防犯ガラスの併用が一番安心ですか？

[10816: 匿名さん]

一条の家って、シャッターが付いていない家ばかりですが、そもそもシャッターは付かないもの
なのですか？或いはオプションで付けられるのでしょうか。

他社大手では防犯ガラスでも一階の掃き出し窓には、標準でシャッターが付いているので
不思議に思います。防犯重視なら例えダサくても、シャッターと防犯ガラスではないでしょうか。

[10817: 匿名さん]

泥棒は弱い所から侵入するので、シャッターは防犯上はほとんど意味が無いです。

防火指定のある地域で普通のサッシを使うためとかなら分かりますが・・・

[10818: 名無しさん]

>>10816 匿名さん

一条はシャッター無しが標準ですよ。
オプションでシャッターつけられますけど。

一条の一階と二階のバルコニーに面した窓は、防犯合わせガラスですよ。

http://www.ichijo.co.jp/topics/eccjaward2014-sash/

ハニカムシェードが標準で付いてるからシャッター無くても中覗かれないから、シャッター無くてもいいかな！

ただ、最近の台風の威力が凄いから、台風の時だけ、飛来物対策に窓割れ防犯の板か何か仕込めるようしてくれたらいいな。

[10819: 匿名さん]

保険で風災つければ大丈夫って、営業に言われた

[10820: 通りがかり]

>>10814 匿名さん
シャッター付けて無いけど取り付け出来る窓に付けるより防犯強化ガラスの方が値段はシャッター付けるより高いよ。
値段だけの事言ってるなら。

[10821: 通りがかり]

>>10818 名無しさん
一条の防犯ガラスは最低限のものでバールなどでは割れます。
ガラスに種類が書いてあると思うので見てみて下さい。
防犯強化ガラスだとバールや金槌で叩いても破れません。

[10822: 匿名さん]

準防火地域なのですけれど、一階の掃き出し窓は防火ガラスなのですか？
防火ガラスの防犯合わせガラス、になりますか？

[10823: 匿名さん]

>>10821 通りがかり
強化ガラスですよ？
工場見学で見てないんですか？

[10824: 匿名さん]

>>10822 匿名さん
準防火地域なら全ての窓が防火防犯合わせガラスになりますよ。

[10825: 匿名さん]

>>10820 通りがかりさん
両方つけたりすると言うことは考えなかったのですか？

[10826: 通りがかり]

>>10823 匿名さん
強化防犯ガラスでも最低3種類はありますよ。値段もかなり違う。
私は一条ではないので見学はしてません。

[10827: 匿名さん]

>>10817 匿名さん
シャッターは金属製だから侵入する時に音が出るのでは？ 泥棒は静かに侵入したいものだと思うんだけど・・・

[10828: 匿名さん]

>>10820 通りがかりさん

遮光性も欲しい人にはガラスは使えないな。

[10829: 通りがかり]

>>10825 匿名さん
考えませんでした。
理由は上にも書きましたが前家でオーバーホールが必要だったのと現在流行りの大開口窓とフィックス窓、滑り出し窓に付けれるシャッターが無いからです。
シャッターの為に全部腰窓や掃き出し窓にもしたく有りませんしね。
我が家はリビングの天井高が3.7Mあり天井付近にフィックス窓を縦に1M、横4Mほどに4枚、フィックスの真下に滑り出し窓を並べて二段にしており現実シャッターは有りません。
掃き出し窓も大きすぎてシャッターが有りません。
見た目もサッシの上にボックスが付くのが嫌でしたので防犯強化ガラスに家中変更しセコム入れました。

[10830: 匿名さん]

10822です。10824さん、お答え頂きありがとうございます

[10831: 匿名さん]

>>10826 通りがかり
当然CPマークも取得していますし、FK3+中間膜30mil+FL3の合わせガラスに
さらに中空層を挟んで2枚のガラスを使った構成なのでP3Kだと思いますよ。

[10832: 匿名さん]

>>10827 匿名さん
開き窓にはシャッターは使えない。
一部の窓をいくら強化したところで、弱い部分から侵入されるんだから意味がないって事。

[10833: 匿名さん]

>>10829 通りがかりさん

横からすいません。なぜわざわざ滑り出し窓にしたのですか？ 普通に疑問です。

[10834: 匿名さん]

>>10832 匿名さん

当たり前の前提として、シャッター使えないところは防犯仕様のガラスは使うでしょ。
わかりますよね？

[10835: 匿名さん]

>>10829 通りがかりさん
10829さんは一条工務店の家ですか？

[10836: 匿名さん]

>>10834 匿名さん
だったら、全窓を防犯仕様のガラスにすればいいですよね。
そうすれば外観もスッキリします。

[10837: 通りがかりさん]

なんか適当なことばっかり言ってるけど、ここは施主殆ど居ないよね。
シャッターに拘るならドアも全部SDにでもしたら(笑)

[10838: 匿名さん]

施主はあまり来ないでしょう。皆様は検討中の方々ではないですか。

[10839: 匿名さん]

>>10838 匿名さん

ほとんど一条の社員しかこないよ。

[10840: 匿名さん]

>>10836 匿名さん
でもシャッターないと見た目が貧相。遮光能力なくなります。

[10841: 匿名さん]

格子窓の防犯性能ってどうでしょうか？

[10842: 匿名さん]

防犯ガラスだと小さい認定マークなんかはあるでしょうが、夜間なんかに泥棒が侵入してきてガラスを叩いて、ガラスにヒビが入るなど破損して初めて泥棒が防犯ガラスって気付くという流れですか？
一方で格子窓やシャッター雨戸は見た目からしてインパクトあるし抑止力は段違いではないかな？

[10843: 匿名さん]

防犯ガラスもシャッターも100パーセント安心なものではないから、泥棒などの侵入をある程度遅らせるって効果なのかな？

[10844: 通りがかり]

>>10835 匿名さん
前スレで言ってますが違います。

[10845: 通りがかり]

>>10840 匿名さん

現在価値観は年配の方だけですよ。
そんな遮光性を求めるのは夜勤専門の方しかいませんし。

[10846: 通りがかり]

>>10843 匿名さん
高額な防犯ガラスは車でも突っ込まない限り破れません。
安い奴は遅らせるだけです。

[10847: 通りがかり]

>>10842 匿名さん

何回も言ってますが格子窓やシャッターは限られた窓サイズの規格しか有りません。
基本的に掃き出し窓と腰窓のみしか対応出来ないので滑り出し窓やフィックス窓には対応出来ません。

[10848: 匿名さん]

>>10847 通りがかりさん

なんで何回も何回も言うの？10842の言ってることも一理あるんだからいいじゃない。

[10849: 匿名さん]

>>10846 通りがかりさん

それは住宅用のガラスのことでしょうか？

[10850: 匿名さん]

>>10846 通りがかりさん

あなたは車でも突っ込まない限り破れない防犯ガラスで家建てる人なの？

[10851: 匿名さん]

>>10840 匿名さん
遮光ハニカム入れればいいだけですよ。
全窓を電動にしてね。

[10852: 通りがかり]

>>10848 匿名さん
前スレでも言ってるからです。
一理あると思いますよ。
ですが現実シャッターの規格サイズに合わせて窓サイズを選びフルシャッター仕様にするなんて現実的ではないでしょう？

[10853: 匿名さん]

>>10851 匿名さん

あれ埃がものすごく溜まりませんか？掃除が大変そう。

[10854: 匿名さん]

>>10853 匿名さん
？？

埃なんてたまりませんよ。

[10855: 通りがかり]

>>10850 匿名さん
はいそうです。
以前空き巣に入られた事があり他人にガラスを割られた上に家の中を荒らされ非常に嫌な思いをしましたのでそうしました。
ガラス破りや空き巣被害はお金で解決出来ますが精神的な物は解決出来ませんので。

[10856: 匿名さん]

>>10852 通りがかりさん

現実シャッターも人気のある窓サイズに合わせて規格サイズしてるのではないかと思います。
個性を出したくて普通とは違う窓サイズにするとシャッターとかは妥協せざるわや得ないんですね。

[10857: 匿名さん]

個性とかじゃなくて、解放感を出すために大開口の窓を使いたいでしょ。
一条なら、ほとんどの家が12尺か9尺のパノラマを入れている。

[10858: 匿名さん]

>>10855 通りがかりさん

そうなんですね。それは大変でしたね。精神的なショックが大きいのですね。やはり防犯ステッカーや防犯カメラの数も相当なものですか？
それならなおさらシャッターも追加でつけてはどうでしょう。シャッターが閉まってる家とシャッターない家、やはり狙われる確率はちがうかと。

[10859: 通りがかり]

>>10856 匿名さん
今はフィックス窓や滑り出し窓がトレンドなのでシャッターも電動にしない限りは開閉出来ないですよね。
ですから規格に無いと思われます。
シャッター規格に合わせて窓選びをしますと非常に残念な見た目になると思います。
シャッターのかわりに防犯強化ガラスにしましたがシャッター開閉の手間もなく防犯、暴風も安心ですのでお勧めした次第です。
金額は普通のシャッターより掛かりますが安心安全を買うと思えばオーバーホールも必要有りませんしお勧め致します。

[10860: 匿名さん]

>>10854 匿名さん
家ってどこでも誇り溜まるものですがそこだけは埃がたまらないのですかね？

[10861: 通りがかりさん]

教えて下さい。遮光ハニカムってシャッターみたいに完全に隙間なく遮光できますか？

[10862: 通りがかり]

>>10858 匿名さん
上でも書いてますがシャッターは取付不可の窓ばかりですので無理です。
その他の防犯はSECOMです。

[10863: 通りがかりさん]

>>10859 通りがかりさん

フィックスや滑り出し窓、少し前に流行ってましたが、また流行り出したんですか？

[10864: 匿名さん]

>>10860 通りがかりさん
レースのカーテンを付けているのもありますが、
住んで1年半経っても埃なんて全く溜まってませんよ。

>>10861 通りがかりさん
完璧に遮光できますよ。
左右にレールが付いていて隙間なく窓を覆ってくれます。

[10865: 通りがかりさん]

>>10864 匿名さん

なるほど参考になります。シャッターは付けずに防犯ガラスで遮光はハニカムですね。

[10866: 通りがかりさん]

>>10862 通りがかりさん

以前空き巣に入られて精神的なショックから車でも突っ込まない限り破れない高価な防犯ガラスで、規格サイズの窓は嫌なので最近のトレンドの窓を付けたがシャッターは付けられずにSECOMですね。ありがとうございました。

[10867: 匿名さん]

格子窓は防犯効果どれくらいありますか？

[10868: x]

一条のソーラーパネルの、今の２１０ｗのサイズを知っている方いませんか？３年前の１３５０×９９４より小さくなってませんか？

[10869: 匿名さん]

夏に着手承諾しましたが、どの書類に仕様書いてある？
書いてあるなら見てみるけど。

[10870: 匿名さん]

営業に聞くのが一番だと思うな。

私も建てている時（2年くらい前）にパネル配置を検討するために
聞いて紙も貰ったんだけど、その紙が見当たらない。
確か横置きか縦置きかでも微妙にサイズが違ったはず。
実際はパネル自体は同じで、雨水を処理する金具とかの関係かもしれないけど。

[10871: 匿名さん]

窓サイズが大きいからシャッター無いって。。
一条のサッシが独自品だから？

YKKとかはどんなサイズの窓でも
シャッターはオーダー出来るのだが

[10872: 匿名さん]

田舎だし治安も悪くない。平屋だし防犯ガラス全窓だから別にシャッターとか要らないからいいかな。もし洪水とかきたら徒歩100メートルの病院にでも逃げるわw

[10873: 匿名さん]

追記
防犯に防災それに断熱気密それぞれ上を見ればキリがない･･･一条は他のハウスメーカーと比べて高いレベルだからその位で納得できるなら問題ない。5枚窓や防弾ガラス級の窓やシャッターそのあたりはこだわりだと思う。もしくは地域性。シャッターついてないからマウントとりたがるのは正直意味がわからりませんね^^;

[10874: 匿名さん]

いつもの依存症メンバーしかいない
窓の話しか出来ない（笑）

[10875: 匿名さん]

>>10873 匿名さん

マウントとか何言ってんの？わけわからん。
でも君の家にシャッターないってのはわかったよ。

[10876: 名無しさん]

>>10874 匿名さん

そうだね
いつまで窓の話してるのかな
もういいよ

[10877: 匿名さん]

>>10874 匿名さん

上手いこと言うね。あなたは何の話したいの？

[10878: 通りがかり]

>>10871 匿名さん
恐らく私がコメントした事を仰ってるのでしょうが我が家は一条工務店では有りません。
殆どの大手ハウスメーカーはオリジナルのサッシを使用していますので完全にはシャッターを採用出来ません。
そもそも滑り出し窓やフィックス窓にはシャッター閉めれないから取り付け出来ません。

[10879: 通りがかり]

>>10873 匿名さん
私もシャッター付けて無いからお金掛かって無いと言われ意味不明です。
全窓強化防犯ガラスにしてると言ってるのに結局シャッター付けて無いんだろ？ってシャッター付けてるのが1番お金掛かってるって認識が古い。
私が採用した防犯強化ガラスは全窓採用してシャッターより大分高かったんですがね。

[10880: 通りがかり]

>>10874 匿名さん
一条の人はやたらと窓、断熱、気密、床暖しか言いませんしね。
そしてやたらと高級住宅と勘違いしてる。
一条工務店ってローコストではないけど戸建住宅として普通の価格と思う。
ローコストメーカーが多い業界なので普通が高く見えてるだけ。

[10881: 通りがかりさん]

シャッターは車のドアバイザーみたいなもんで、
外車ならついてないの当たり前なのに、
おっさんが好んでクラウンにつけるような代物。

[10882: 通りがかり]

>>10877 匿名さん
一条オーナーは変な人が多いと話したいんじゃないでしょうか？

[10883: 通りがかり]

>>10881 通りがかりさん
確かにシャッターは年配の方からの支持率が高いです。
防犯ガラスが一般的でない時代だったからなのかな。
今は昔みたいに台風とかで色々なものや隣の瓦なんて飛んで来ませんしね。

[10884: 匿名さん]

予算オーバーで、太陽光つけないか、夢発電にするか迷っています。
どちらか選択された方、選択した理由とメリットデメリット教えてください。

[10885: 10881]

私は上の方でシャッター閉まった家に救急で入ったものですが、
シャッター閉まっていても入りようはありますからね。詳しくは言えませんが。
ちなみに私は一条で建てませんでしたが、
リクシルのトリプルが引きわたし１ヶ月で窓にヒビが入り、火災保険で直しました。

[10886: 10081]

>>10884 匿名さん
建てていませんが、
補助金もらえるならそれも選択肢ですが、
無しなら夢発電は固定資産税だけ払い、
絞りかすだけもらうプランなので私なら選びません。

[10887: 匿名さん]

>>10878 通りがかりさん

フィックスや滑出し窓って以前流行ってましたが最近また流行ってきたのですか？

[10888: 匿名さん]

>>10881 通りがかりさん

あのね(^^;; バイザーは雨の時に窓わや開けるためのものですけど…

[10889: 匿名さん]

>>10885 10881さん

でも泥棒みたいに無音では無理ですよね。

[10890: 通りがかり]

>>10887 匿名さん
500軒程の造成地に築1年未満の家が建ってますが見る限りフィックス窓、滑り出し窓を設置していないお宅は1軒も見てません。

[10891: 匿名さん]

一条は掃き出し窓でもサイズが大きければシャッター無いのだろ？

一条って掃き出し窓に網戸無い物件も見るが
網戸もオプション？

[10892: 匿名さん]

>>10890 通りがかりさん

やっぱりそうですよね。ここで誰かが最近のトレンドみたいなこと言ってたんで気になりました。 一昔前の朝家ではよく見ますが。

[10893: 匿名さん]

>>10891 匿名さん

いくらなんでも網戸くらいはあるんじゃないですか？(^◇^;)

[10894: 匿名さん]

>>10893 匿名さん
ウチはパノラマの景観大事にしたからそこには網戸つけなかったわ子供部屋、趣味室、和室、書斎にはつけたけど別に金出せばいいだけだから何の不自由もないでしょ？なんか問題かな？

[10895: 匿名さん]

網戸は不要、窓を開けて快適な季節は僅か、快適な季節でも快適な時間は僅か。
快適な季節の快適な時間には蚊等の虫は入らないから網戸は不要。
掃除のために窓開けをするのは間違い埃を舞い上げる。

[10896: 匿名さん]

私は網戸は付けませんでした。注文住宅なんですから付けたい方は付ければ良いし、要らないと思えば付けなければ良いだけでは？ライフスタイルが違うんですからその人の生活に併せて設計するだけですよね。

[10897: 匿名さん]

>>10894 匿名さん

問題かどうかどうして私に聞くの？そこは自分で判断しようよ。個人的にはアンタの好きにすればいいんじゃないと思うけど？

[10898: 匿名さん]

一条工務店は網戸は標準装備でないってことですか？ それとも網戸いらない人はレスオプションしてるのでしょうか？

[10899: 名無しさん]

>>10896 匿名さん

ですよね。自分は夏の夜に窓開けて虫の声聞いたりするのすきですし、秋のいい季節も蚊はいますもんね。

[10900: 匿名さん]

>>10898 匿名さん

オプションですよ。そこそんなに拘るところですか？(笑)

[10901: e戸建てファンさん]

>>10891 匿名さん
網戸はオプションで一ヶ所って言うのは無理で無しか、全部の窓に付けるの二択で8万くらいです。

設計当初、営業さんから網戸はいらないですよ！
と言われたのですが、嫁が自然の風を入れたいので付けたい一点張りで付けましたが、網戸どころかサッシすら開けませんよ。

開けるのはウッドデッキに出るパノラマとドアだけです。

室内環境が良くてシャッターが無ければサッシを開ける事が無くなりますから網戸は全く要らなくなりますよ。

以前住んで居たい家は、朝シャッターを開けて換気をして、室内に花粉、ホコリを入れて空気清浄機で
清浄して、エアコン、ストーブを使ってまた換気して、みたいな。無駄な労力を使ってましたよ。

最近の家は凄く快適です。

[10902: e戸建てファンさん]

>>10899 名無しさん
秋のいい季節が窓を開けずに一年中室内で味わえるのですよ最近の高性能住宅では。

一年中暑くも寒くも無い環境です。

虫の声が聞こえる自然の豊かな環境では窓を開けるのも良いでしょう。

でも都心では無理ですよ。雑音と汚い空気で窓を開けて寝られません。

[10903: 名無しさん]

>>10900 匿名さん

なるほど、なんで一条施主達が網戸はいらないって大騒ぎしているのかわかりました。

[10904: 名無しさん]

>>10901 e戸建てファンさん
そういうお宅にお伺いすると独特の臭いしません？

[10905: 匿名さん]

>>10902 e戸建てファンさん

もはや締め切った室内と自然の快適さの違いもわかりませんか。

[10906: 名無しさん]

>>10902 e戸建てファンさん

誰かが書いておられた、重病患者の入院病棟みたいな環境ですね。わかります。

[10907: 匿名さん]

単に悔しくて煽りたいだけなのが見えてて草

[10908: 通りがかりさん]

一条さんもオーバースペックな性能は少し落としてでもミルフィーユみたいな一番根本的なところをもっと良くしてくれると魅力でてくるのに。

[10909: 匿名さん]

>>10907 匿名さん

誰に言ってるの？10900さんのこと？

[10910: 匿名さん]

>>10908 通りがかりさん

オーバースペックどころかまだ足りないと思うけどな。
特定の基準ではベンチマークになっいてるし、性能をさげるってちょっと違うと思うけどな。価格上がっても良いから品質管理しっかりしろなら分かるけど。

[10911: 匿名さん]

>>10907 匿名さん

確かにシャッターないとか網戸ないとか言われたら悔しいな。

[10912: 匿名さん]

>>10910 匿名さん

でもカタログスペックよくてその反面ミルフィーユとかみっともなくて嫌だよね。

[10913: e戸建てファンさん]

ここで匂いだとか病院だとか言ってる方
残念ですが名の知れているハウスメーカーで
家を建てるならば貴方の理想の家は建ちませんよ。

建売りもしくはローコストしか無いです。

最近どのハウスメーカーも高性能だけにシャッターも無ければ網戸もなくオール電化で空気清浄機も必要ありません。

住むと分かるのですが昔の建物の生活とは全く違う生活スタイルになります。

[10914: 通りがかりさん]

>>10912 匿名さん

私は何とも思わないな。それは個人の主観を他者に押しつけてるだけじゃない？
今時は5層なんて窓も出てきたし、全館空調やってるメーカーも急速に増えてきて目新しさは特に感じないし、バランス取れてて良いと思うけど。
他社では3層防犯にしただけで目玉飛び出るくらい高くて笑ったし。
シャッター付けたい人は付ければ良いけど、高気密高断熱の家なら全部電動にしないとどうかなと個人的には思う。
意匠取ってフィックスにしたら電動一択だし。

[10915: e戸建てファンさん]

>>10910 匿名さん
その通りだけど
一条どころか日本の建物自体先進国で最下位だよ。
その日本のなかで、どうだとか考えた方がいいね。

[10916: 匿名さん]

>>10913 e戸建てファンさん

そうなんですか。うちの近所は築年数も新しく一条工務店さんより坪単価高いと言われているメーカーばかりですが雨戸も網戸も付いてますけど…もちろんうちも。

[10917: e戸建てファンさん]

>>1091
馬鹿だなぁ入院病棟？
大部屋の安病棟の事言ってるの？
比較するならICUだよ。

[10918: 匿名さん]

>>10915 e戸建てファンさん

尚更じゃないですか？我々購入する側からすれば性能が上がる事を良しとする事はあっても下げる事を議論する意味が全く分かりません。
逆に言うと最低レベルの日本の住宅性能においてトップランナーだとしても世界では普通程度。そこに届いていないメーカーにはもっと頑張ってもらって選択肢を広げてもらいたいと思います。

[10919: e戸建てファンさん]

>>10916 匿名さん
えっ？本当ですか？
地方の方ですか？
景色がよくて窓にメッシュ入れるのが嫌でシャッター付けた人は聞くけど、都心では外観も悪くなるからシャッターも網戸も付けてる人少ないですよ。

[10920: 匿名さん]

一条の家は臭いが溜まるので換気した方がいいですよ

[10921: 匿名さん]

>>10917 e戸建てファンさん

ICUじゃなくて入院病棟のこといってんだよ。なんでICUレベルだと思ってんの？

[10922: 匿名さん]

>>10919 e戸建てファンさん

都心近くだと逆に朝も夜も関係なく一日中雨戸閉めてる家多くない？

[10923: e戸建てファンさん]

>>10922 匿名さん

それ覗かれるのが嫌だからでは？
都心と地方、また雪が降る地域とかで比べちゃうと話があわないですよね。凍結するところはシャッターつけないですもん。開かなくて困るので。
全ての窓にシャッター付けれる訳じゃないし、便所や風呂とかの格子窓は個人的には受け付けん。
少し前でも言ってたけど、結構地域やライフスタイルに併せてじゃないですか。
何かどちらかじゃないと駄目みたいな議論がすごく無駄な気がします。

[10924: e戸建てファンさん]

>>10920 匿名さん
おたくはセゾン？
i-smartは犬猫飼ってるけど匂い溜まらないよ？
ナノも付いてるし！笑

［一部テキストを削除しました。管理担当］

[10925: e戸建てファンさん]

>>10921 匿名さん
ICUでは匂いしないだろうよ。
入る前に殺菌して入るし！

［一部テキストを削除しました。管理担当］

[10926: e]

>>10922 匿名さん
カーテンしてるよ。

[10927: 匿名さん]

引き渡し早々に家焼肉をやった強者が通りますよ～
夜に焼肉やって、窓開けなかったら次の朝まで匂ってたな。翌日の夕方迄には消えてたけど。洗い物残ってたから朝匂ったのはそっちかもしれないけど(笑)
実際に住んで無い人は何かと感覚的な部分な事しか言えないよね。連続換気してるから匂いなんてないよ～

[10928: 匿名さん]

>>10925 e戸建てファンさん

てことは殺菌してない臭いこもる住宅はICUじゃないよね？

[10929: 匿名さん]

>>10927 匿名さん

翌日の夕方には鼻が慣れて臭いがわからなくなっただけなら面白いね。

[10930: 匿名さん]

>>10929 匿名さん

そうだったら面白いけど、残念ながらメッチャ健康体ですw
今時どこの住宅だろうが換気回転数決まってるんだから臭くねーよ。臭い臭い言う人は自分の生活空間が臭いからそれ基準で話してるからでしょ。

[10931: 匿名さん]

>>10930 匿名さん人間が臭いに慣れてしまうのは健康は関係なく誰でもあるよ。

[10932: 匿名さん]

>>10930 匿名さん

因みに換気で臭いとれないのはわかるよね？

[10933: e]

>>10928 匿名さん
例えが病棟って言うから例えもICUって言ってるのでは？
何処のメーカーでも長期優良住宅の認定取れる家なら匂いこもらるレベルでは無いよ！

僻みで変なとこ突っかからないで何処のハウスメーカーでも良いから最新の家を建てて住んでみなさいよ！
文句も出なくなるからさっ！

[10934: 匿名さん]

検討中の頃に、建売兼モデルルーム見学したら、前日泊まってた家族の臭いが酷かったな
営業さんが慌てて、窓全開にしてた
それ以来換気が日課になってる
網戸は必要だよ

[10935: 匿名さん]

>>10932 匿名さん

分からん。
理論式書いて。化学専攻じゃないから。
スメルの種類によりますけど、換気でパージしたら消えますけど？

[10944: 匿名さん]

>>10883 通りがかりさん
> 今は昔みたいに台風とかで色々なものや隣の瓦なんて飛んで来ませんしね。


【台風２１号】吹き荒れる風、室内にいた女性の命をも奪う
　吹き飛ばされたトタンが、マンションの室内にいた女性を襲った－。台風２１号の犠牲者はいずれも、強風にあおられたり、飛来物の直撃を受けたりしたとみられる。専門家は「加害者にならぬよう屋外の物を飛ばさない対策が必要。加害者にも被害者にもならないよう窓ガラスの防護をしておくべきだ」と指摘する。

　４日、大阪市港区のマンション８階。大阪府警によると、トタンが窓を突き破って室内にいた女性（７７）に当たり、あごの下に切り傷を負うなどして亡くなった。
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　京都大防災研究所の丸山敬教授（建築耐風構造）は建物で風に最も弱いのがガラスを用いた開口部だとして、窓を守る対策の必要性を訴える。窓が破られると、思いがけず加害者になってしまう場合も。室内に入り込んだ風によって壁や天井を外側に押す力が強まり、屋根が飛ぶこともあるためだという。

　強風対策には雨戸やシャッターが有効だ。複数のガラスの間に樹脂膜を挟んだ合わせガラスを用いる方法もある。割れてもガラス片が飛び散らず、飛来物の侵入を防ぐことができる。室内ではカーテンを閉めて窓から離れておく方が良い。

[10945: 匿名さん]

>>10944 匿名さん

こりゃ一条施主は話題が変わるまでじっと隠れてるしかないかな。ミルフィーユの時みたいに。

[10946: 匿名さん]

ミルフィーユってこれのこと？

[10947: 匿名さん]

ホントに一条いなくなった。わかりやすー。

[10948: 通りがかりさん]

なんかひどいね。

http://u2at.com/all/ichijo/