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県民共済住宅で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。県民共済住宅の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
[スレ作成日時]2015-02-04 16:56:56
県民共済住宅の評判ってどうですか? (総合スレ)
1423:
匿名さん
[2017-11-01 19:49:35]
近所の人が、築13年くらいの県民の家で、また県民で建て替えし始めたよ。
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1424:
匿名さん
[2017-11-01 20:03:46]
↑だから何???
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1425:
1423
[2017-11-01 20:07:09]
1423は1418へです。
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1426:
匿名さん
[2017-11-02 03:12:56]
うちは金銭的にも長く住まないと厳しそうだから、手を加えながらかな
白アリのってみんなちゃんと五年ごと?にやるのかな? |
1427:
匿名さん
[2017-11-02 06:21:38]
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1428:
入居住みさん
[2017-11-02 09:53:12]
|
1429:
入居住みさん
[2017-11-02 09:54:05]
|
1430:
入居住みさん
[2017-11-02 09:54:38]
|
1431:
入居住みさん
[2017-11-02 09:56:11]
|
1432:
匿名さん
[2017-11-03 17:56:42]
新築前の話だけど、庭にシロアリが結構住んでいたが築40年の古家は問題なかった。
シロアリ駆除も行ったこともなく、家の解体の時もチェックしたが被害はなかったな。 |
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1433:
名無しさん
[2017-11-07 08:54:06]
県民で二階建てを建てる場合、一階の面積の何パーセント以上の面積が必要みたいな決まりがあった記憶があるのですが、ご存知の方いましたら教えてください。平家に近い二階建てを検討中です。まだ漠然とした計画です。
たしか二階が狭すぎると割増がかかったような、、小屋裏だけでしたっけ。 |
1434:
名無しさん
[2017-11-07 14:35:45]
|
1435:
匿名さん
[2017-11-07 20:28:56]
↑それを言うなって!
電話できないヘタレがここで質問するんだからさw |
1436:
匿名さん
[2017-11-07 21:45:02]
ヘタレというか、電話するのが面倒なんでしょ。時間かかるしもんね。県民に問い合わせって。たらい回しにされたり、突っ込んだことは教えてくれないし。特に最初の申し込みしてない段階だとね。 たしかに、一階の面積の何パー以上って決まりがあった気がするわー。60パーくらいかなぁ。 小屋裏は50だったはず。 |
1437:
名無しさん
[2017-11-08 19:00:12]
うちは反対に、受付に助けられたタイプ。
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1438:
名無しさん
[2017-11-13 04:04:32]
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1439:
建て替え中
[2017-11-14 07:44:32]
いよいよ外構までもう少しになりました。共済の紹介で外構工事をした方、しなかった方のご意見を聞かせてください。見積もりをして頂きましたが、予算がオーバーで決めかねています。外の業者を選んだ方、理由を教えてください。ウッドデッキがとても高い印象です。コンクリートのパーキング2台分も必要です。宜しくお願い致します。
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1440:
名無しさん
[2017-11-14 08:12:02]
>>1439 建て替え中さん 外の業者にしました。 値段や質、値引きに関しては最終的には紹介業者が安かったですし、プラン内容がイマイチでした。センスがなくて。 ほかの業者は提案力があって気に入りましたのでそちらに決めました。 予算オーバーとのことですか、削れる部分はないんですか? うちの県民紹介業者は無駄に飾りタイル?など使ってきたので、ブロックに変更したり自分でできそうな部分は削って、かなり減額できましたよ。 |
1441:
匿名さん
[2017-11-14 22:51:00]
結論から言って、県民紹介業者以外の方が良いです。
これぞ県民ではなくバランスのとれた全体像の家に仕上がるでしょう。 出来上がった家を見学して、比較すれば分かります。 |
1442:
建て替え中
[2017-11-15 20:18:13]
1440/1441さん、ありがとうございました。
確かに提案はあまりないようですので外の業者も検討します。 センスもイマイチだけどお値段は安い・・・どっちを取るかは我々次第ということですね。考えてみます。有難うございました。 |
1443:
匿名さん
[2017-11-16 02:18:16]
>>1442 建て替え中さん
>>1442 建て替え中さん なんか勘違いされてる方がいらっしゃるようなので 紹介業者はあくまでも紹介であって監督さんによって違いますので良し悪しは一定ではありません。納品される部材が県民を通すので一般的な業者よりも安くなりますが、工賃については業者まかせなので安いところもあれば、高いところもあります。県民では考えられない値引き交渉もできるはずです。なので、業者の提案力と価格で純粋に比較されるといいと思います。ちなみに、県民繋がりの業者の営業は労せずして申し込みがくるので仕事のできない人が多いらしいです。県民紹介の業者利用の利点は県民が仲介しているのでなにか問題があったときに監督に相談することができます。施工が良くないときは県民からやり直しをさせることもあるみたいです |
1444:
名無しさん
[2017-11-18 11:53:00]
全然関係ないけど、このスレ開くと
web広告が都民共済なの面白すぎるでしょ。 |
1446:
名無しさん
[2017-11-26 08:56:02]
皆さんは提携外の外構さんをどのように探されたのですか
家と違ってあまりにもピンとこなくて |
1447:
名無しさん
[2017-11-26 10:30:11]
当時、外構 県民共済 でググって施主さんのブログから体験談など参考にしました。
県民共済のブログ書いてる方たちの御用達業者もありました。 あとは、近郊の外構屋を検索して評判を見て、ある程度数を絞って見積もりを頼んでみては? |
1448:
1446
[2017-11-27 08:41:23]
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1449:
名無しさん
[2017-11-27 09:31:16]
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1450:
匿名さん
[2017-12-02 17:42:05]
1443さんがおっしゃっている、県民紹介の業者利用の利点についてはとてもいいなと思いました。なにか問題があったときに相談できたりやり直ししてもらったりできるのは安心だと思います。
とはいえ、外構って家の顔みたいな大事な部分なので、家に合わせて素敵にしたいとも思いますから、センスのある業者さんを選びたいなとも思います。 でも、予算的なものもあるかな。部材が安くなるなら、やはり県民を通した方が無難かなとも思ったりして。 |
1451:
通りがかりさん
[2017-12-02 20:49:21]
県民の関係はとりあえず安かろうデス 予算があらなら自分でいろいろ探しましょう〜他所でいいプランもらったら県民提携の所でそのままでもいいんではないでしょうか 怒られるでしょうけど☺️
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1452:
マンション検討中さん
[2017-12-05 22:54:31]
家を建てましたが、雨漏り、壁紙の剥がれ。アフターに電話しましたが、連絡しますと言って、3ヶ月放置。催促しても、未だに連絡なし。このまま保証期間が過ぎるまで対応しないつもりなのでしょうか。お金返して欲しいです。
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1453:
名無しさん
[2017-12-06 00:20:48]
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1454:
匿名さん
[2017-12-06 10:57:10]
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1455:
名無しさん
[2017-12-06 11:12:25]
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1456:
匿名さん
[2017-12-06 12:38:28]
雨漏りは10年保証じゃなかったか?
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1457:
名無しさん
[2017-12-06 12:46:01]
続報楽しみ
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1458:
通りがかりさん
[2017-12-06 22:20:27]
県民に契約かっさられたハウスメーカーの妬み投稿でしょ そんな事無いょ
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1459:
名無しさん
[2017-12-07 22:47:39]
おまいさんたち釣られすぎでしょ・・・
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1460:
匿名さん
[2017-12-09 22:38:25]
うち、県民だけど、アフターに電話して放置ってあり得ないわ。
何でもすぐに対応してくれますよ。 どっかの業者が書き込みしてるんでしょね(笑) |
1461:
名無しさん
[2017-12-10 14:37:19]
県民のブライダルセンター?で家具を見に行った方、どのくらいの価格帯・質の物が揃っていましたか。
受付で聞いてみたものの要領を得ない回答だったので、参考にさせてください。 |
1462:
名無しさん
[2017-12-10 20:17:09]
>>1461 名無しさん
2万程度のチェストを買いましたが、特に問題なく使えています。 価格帯はそれこそピンキリですが、100万近いような高級家具はなかったです。 ソファやタンスやダイニングセットなど島忠で置いてあるようなもの(見た目)で、値段はニトリ程度。 受付だって質やら価格帯なんて答えにくいですから仕方ないですね、、見に行けよって感じでしょうね。 |
1463:
匿名さん
[2017-12-10 21:25:16]
カリモクとかカタログで選べるでしょ
|
1464:
名無しさん
[2017-12-10 22:12:45]
カリモクって初めて聞きました。カタログがあるのも初耳でした。ありがとうございます。
何となくイメージができてきました。 お恥ずかしながら宮原付近にはそうそう行かれない田舎地域なもので、カタログの取り寄せをお願いしてみようと思います。 |
1465:
名無しさん
[2017-12-10 22:23:50]
>>1464 名無しさん
施主です。カリモクも行ったけど、県民用のカタログがあるわけでもないし、提携してる店から少し割引して買えるだけの話。県民はあくまで紹介だから県民に頼んでもカリモクのカタログくれないよ。 カリモク元々が高いし、15パーオフ?だったかな?他で出てるクーポンとかセールで買うのとたいしてかわらないこともある。店もガラガラ。 宮原に置いてあるものは、入れ替わりも激しいいわば型落ちのようなもの。その分安くていいものもある。タイミングによって。 安くていいもの目当ては、宮原に出向いて見て触って決めるしかない。 結局その場に行かなきゃいいものは買えない。 |
1466:
名無しさん
[2017-12-10 22:32:45]
>>1464 名無しさん
いくら田舎地域っていっても、うちもですが2時間あればいけるんだから、購入検討しているのなら、宮原まで一度は行ったほうがいいですよ。 宮原に置いてある家具以外は、家具屋でまとめて購入したほうが安かったりします。 カリモクの家具はあちこちに置いてありますが、割引してもらえるのは紹介されるカリモク取り扱い店(川口市)だけです。 |
1467:
1464
[2017-12-10 23:04:18]
お2人とも、アドバイスありがとうございます。
現物を見て決めたいですし、型落ちとは言え県民扱いなので、良いものがお買い得であることが想像できてきました。 なんとかして一度宮原まで行けるように、家族と協力してみます。 |
1468:
匿名さん
[2017-12-15 11:12:54]
ブライダルセンターにショールームがあってプライスダウンした家具を
販売しているんですか? ニトリ価格はかなり安いと思います。 回転の速い家電と違い、家具は型落ちしていても十分使えるものでは ないかと思いますが家具にも流行り廃りがあるのでしょうか。 |
1469:
匿名
[2017-12-16 16:50:14]
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1470:
戸建て検討中さん
[2017-12-18 02:04:33]
埼玉県に100坪の土地があり、10坪の2F建ての築年数35年の離れと30坪2F建での築年数50年以上の母屋があります。
400万円ほどで離れをリフォームか建て直しできたらなと淡い思いで、いろんなサイト探し回ったのですが甘かったですかね。゚(゚´Д`゚)゚。 埼玉県民共済住宅が安いと話を聞いて、スレを拝見しました。 母屋のほうは、予算的に厳しいので離れを400万円でキレイにして10年後に母屋を1000万円ぐらいでキレイにできたらなと思ってます。 ここは安いよ!とかオススメあったら教えてください。 |
1471:
名無しさん
[2017-12-18 08:38:56]
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1472:
匿名さん
[2017-12-18 10:49:12]
県民のリフォームは県民で建てた物件しか対応しませんのでリフォームならスレ違い。建て替えなら予算が少な過ぎ。もう少し相場を調べたほうがいいですよ
|
1473:
名無しさん
[2017-12-18 11:40:48]
ここは安いよ!とかおススメ教えてって時点でスレ違いですね。
そもそもリフォームなんて一概に言っても、一体何をどうしたいのかで値段なんてピンキリ。 ただキレイに見せたいなら壁紙と畳変えてで100万あればいける。 |
1474:
匿名さん
[2017-12-21 21:58:35]
きちんとしっかりとした仕事を建てるときも建てたあともしてくれることが期待される…という意味合いでは県民共済は良いのかなという印象はありますよね。
少なくとも、問題のある工務店は入っていないんじゃないかとか。 お値段よりもまず、多くの人がそちらを重視していくのではないかなぁなんて思ってしまいました。 |
1475:
匿名さん
[2017-12-23 20:56:07]
サポート面などの安心感はありますね。値段の割にいい設備の家が建てられるのも大きな魅力です。
ですが、我が家は県民共済にすべきではかったのだろうな…と今になって思います。 夫婦にとって、人生で最も自由が利かないであろう時期に家を建てる必要が出てしまい、県民へ通い続ける事、それなりの決め事をするには各ショールームに行く必要がある事などがかなり負担でした。 結局、十分に思案できないまま建てたので、多少の後悔が残っています。 |
1476:
通りがかりさん
[2017-12-24 01:44:31]
筋交い不足で処分が出ました。実際は県民共済住宅の社員が設計してるのに確認申請を代わりに出した設計事務所が免許取消です。
私の知り合いの家は社員の人が設計してるのに、一切名前が出ていません。 スレチすいません。 |
1477:
匿名さん
[2017-12-24 05:50:08]
多くの人は価格重視だろ?!
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1478:
名無しさん
[2017-12-24 07:57:58]
>>1475 匿名さん
県民、大手ハウスメーカー共に建築経験ありますが、そんなのどこに依頼しようと変わらないです。県民のせいにしてネガティブを発されてもただのわがままにしか聞こえないです。 どこで建てようと、最低限の打ち合わせ回数やショールームに出向くことは変わらないです。 県民は利益重視ではないから提案力が低いだけ。 |
1479:
匿名さん
[2017-12-24 17:39:28]
>>1476 通りがかりさん
確認申請を代わりに出したって 代わりだろうがなんだろうがその設計事務所の名前で提出したものに不備があったのならその事務所が処分されるのは当たり前のことでしょ そもそも名前貸しとかならさらに罪は重いし ちゃんとチェックしないでなあなあにしていた事務所なんでしょ |
1480:
匿名さん
[2018-01-04 10:39:30]
インフォメーションに出ているお知らせは新年のご挨拶かと思えば、
外部構造用面材施工費が現在の坪単価で賄うことが難しくなったので 従来の標準仕様をオプションに変更というお知らせでした。 それから、標準仕様のエアコン2台と制震システムは選択で装着可能とは どういう意味なのでしょう? |
1481:
口コミ知りたいさん
[2018-01-04 17:16:39]
|
1482:
匿名さん
[2018-01-05 19:55:17]
耐震等級3が標準になるというのは嬉しいけど、構造用面材はやはりダイライトなんですかね。。
|
1483:
匿名さん
[2018-01-06 21:50:11]
標準仕様をオプション扱いにする件。
客へ事前に一言のことわりもなく、一方的に了承しろと告知。 しかも年末年始休業のタイミングを利用、事後報告形式にするとは。 なんというあくどいやり方をするのか。 |
1484:
名無しさん
[2018-01-07 03:44:51]
|
1485:
名無しさん
[2018-01-07 10:23:11]
|
1486:
匿名さん
[2018-01-07 17:11:02]
あの内容なら良心的。
ただ、「あけまして、おめでとうございます」ってタイトルは酷い。 |
1487:
名無しさん
[2018-01-07 17:13:22]
いちいち面倒くさww
タイトルとかどーでもいいわww |
1488:
匿名さん
[2018-01-07 17:14:43]
|
1489:
名無しさん
[2018-01-07 17:28:29]
エアコンなんて量販店でも安いし、オプションだからと県民にお願いしても、ハウスメーカーみたいに6畳程度を10万円なんて言わないんだから、今回の選択は良いと思うよ。
|
1490:
通りがかりさん
[2018-01-08 14:45:30]
そう、前に仕様変更の事前説明あったよねー
|
1491:
匿名さん
[2018-01-09 15:39:46]
もうすぐ上棟式なのですが、県民の上棟式って何人くらいの大工さんが来てましたか?
もちろん家の大きさにもよると思いますが、参考に教えてもらえると幸いです。 |
1492:
匿名さん
[2018-01-09 15:45:07]
|
1493:
匿名さん
[2018-01-09 17:17:51]
>>1492 匿名さん
監督さんが把握してるものなんですね!ありがとうございました!! |
1494:
匿名さん
[2018-01-09 19:03:04]
|
1495:
匿名さん
[2018-01-10 20:32:14]
>>1494 匿名さん
午前中ですか。重ね重ねありがとうございます。早めに現地に行くようにします。 最近になって急に、カーテンやら外構業者やらからDMが届くようになって一気に家を建てている実感がわいてきました。これを皆さん通ってきてるんですねー。 |
1496:
匿名さん
[2018-01-18 10:19:31]
1軒の建設に関わる大工さんは12人もいるんですか!?
色々なホームメーカーの掲示板を見ていくと、1軒の家を1人で建てているというところもあって(建設期間は半年以上かかるそうです)意外とできるものなんだなぁ、と驚いておりましたが、12人もいればあっという間にできそうですね! |
1497:
匿名さん
[2018-01-18 15:34:10]
|
1498:
通りがかりさん
[2018-01-18 15:34:21]
|
1499:
匿名さん
[2018-01-21 21:02:34]
ホント、ちゃんと見てからレスしてくださいね・・・迷惑ですよ
|
1500:
匿名さん
[2018-01-25 12:36:43]
上棟式って、それこそやったことない人が多いでしょうから
こういう情報を共有していただけると、本当にありがたいものです。 あまりに少人数だと寂しいなと思いますから、これくらい集まってもらえるんだったらお いいですよね。 施主が上棟式のためにしないといけないこともたくさんあるのでしょうけれど。 そういう準備のノウハウも教えてもらえるのですか? |
1501:
通りがかりさん
[2018-01-25 16:40:13]
|
1502:
匿名さん
[2018-01-25 19:17:51]
大工さんや鳶さんは車で来てるので酒飲めない上棟式に参加させられるより
お土産奮発してもらった方がありがたいでしょうね |
1503:
匿名さん
[2018-01-29 13:31:38]
上棟式って県民だとやらない人も多いんですね。こういう話を教えてもらえるのは助かります。
ちなみに、うちもやらない予定です。 ささやかながら、お土産だけは大工さんの人数分ほど用意しようと思ってます。 情報ありがとうございました。 |
1504:
匿名さん
[2018-01-30 19:53:38]
上棟式をやらない方って多いんですか。意外でした。
縁起を担いでみなさんやっておられるものと思っていましたので。 ずーっと暮らす家ですし、おめでたいことでもありますし。 ちなみに、上棟式での職人さんへのご祝儀だけでも5~10万円になるとネットに出ていました。 略式でもよいようなことも書いてありました。 お酒を飲まなくても、ご祝儀を楽しみにしている職人さんもいらっしゃるのではないかな。 気持ち的にはちゃんとやりたいと思うけれど、出費を考えるといたい面もあり、考えちゃいますね。 |
1505:
匿名さん
[2018-01-31 07:14:26]
>>1504 匿名さん
やるやらない個人の自由なんだし、いちいちうるさいですよ。 やりたくたってできなかった人だっているだろうし。 そんなこと個々に調べた上でのことでしょ。 御宅は盛大にやったらいいだけ。 |
1506:
入居済みさん
[2018-01-31 08:30:24]
>>1504 匿名さん
いくらおめでたいことといっても、幕はって飾り付けて、餅まき菓子を屋根(になるあたり)に登ってばら撒いて、町内の方お呼びして、酒おつまみ振舞って寒い暑い中どんちゃん騒ぎ という本来の上棟式はやりませんでしたねぇ。 匿名さんやるんですか?? 県民の方は、みなさんそれぞれ考えて、手土産だけお渡ししたり、お茶の時間に顔合わせ挨拶したり、簡易的に米塩酒を撒いたり、とずっと住む家に対して気待ちを込めてオリジナルの上棟式をされていますよ。 私の時は、棟梁からも今は盛大な上棟式はやらないのが一般的だし、簡易的なものなら付き合うけどお酒は飲めないし次の日もあるし、、、という反応でしたよ。 貰えるものは嬉しいでしょうが、そんなの期待する時代ではないようです。雇われ大工ですし。 |
1507:
通りがかりさん
[2018-01-31 13:55:47]
契約時に、県民は地鎮祭は関与しない、上棟式に関しても行わない旨、書面でいただきました。
やりたければ、職人さん達に迷惑をかけないように勝手にやればいいと思います。 |
1508:
匿名さん
[2018-02-02 09:10:13]
近所で4軒の注文住宅が建設中なんだけど、上棟式っぽいのをやってたのはミサ○ホームで建てたお宅だけだったなぁ。かなり簡易的なやつ。
他3軒は県民でもないし、上棟式らしいものもやってなかったと思われる。 |
1509:
通りがかりさん
[2018-02-02 10:01:33]
県民共済に限らず、いまどき上棟式をやれる人って割と少ないのでは。
平日昼だし急に決まるし。やりたくてもできない人の方が多そう。 |
1510:
匿名さん
[2018-02-02 21:52:34]
上棟式より当日来る大工さんや鳶さん達にご祝儀弾む方がいいよ。
うちは大工さんに3万円、鳶さんに1万円づつ渡した。 |
1511:
通りがかりさん
[2018-02-04 19:52:50]
|
1512:
入居済みさん
[2018-02-05 07:52:17]
|
1513:
匿名さん
[2018-02-05 21:50:37]
上棟式はやらなかったけど、地鎮祭は簡単にしました。土の中から何が出てくる
のか少し怖かったから。 |
1514:
匿名さん
[2018-02-06 11:28:15]
昨年末に完成し住み始めました。
設計者にも恵まれて共済住宅には珍しく(?)小さいながらも暖かくてオシャレな家が完成しました。 色々こだわったことが良かったと思います。 システムキッチン・クロス・エコカラット・物入れの棚・照明など都内のショールームに何度も足を運びました。出来上がって分かったことは、パナのショールームで気に入った照明器具を選んだりシステムキッチンにオプションを加えても、リリカラで好きなクロスを選んでも追加料金はほとんど発生しないことです。(システムキッチンはタカラを選びました) 特にパナの照明器具は定価が高いので追加料金が心配でしたが、わずかの追加で済みました。 これから建て始める方の参考になればと思います。 |
1515:
匿名さん
[2018-02-06 14:52:25]
|
1516:
匿名さん
[2018-02-06 18:45:44]
|
1517:
匿名さん
[2018-02-07 10:53:59]
>>1514 匿名さん
ぜひ参考にさせてください。 まだ打ち合わせ段階なのですが、 照明はパナソニックともう一つ、すみません名前忘れてしまいましたの選択は選べるようになっているのでしょうか? パナソニック希望なので色々候補はあるのですが、予算オーバーが怖くて。予算内にと話をすれば収めてもらえるのでしょうか? キッチンも現在とんでもないオプション料になってしまっていて、どうしたら追加料金かからないようにできるのでしょうか? |
1518:
匿名
[2018-02-08 08:04:39]
>>1517 匿名さん
1514さんではないので参考程度で。現在は上棟後、照明はパナソニック、キッチンはタカラです。 照明は、パナ、オーデリック、東芝の三択。監督さんごとに担当メーカーがありますが、担当外のメーカーも選べます。 照明予算は、建物の面積で決まってました。ザックリしか覚えてないのですが100平米なら30万とかのはず。分厚いカタログを渡されるので、その中から自分で選びます。カタログ表示価格の35%が県民価格でした。予算からオーバーした分がオプション扱いです。 まだ住んでないので、最終的な価格のことはよくわからないのですが、タカラのキッチンは我が家もオプションだらけです。 契約時点では、タカラ部分だけで40万オーバーしてました。 壁紙は、ショールームに行った方が良いです。渡されるカタログ以外にも、標準価格内の壁紙が山のようにあります。何より、カタログと大きい実物では、印象に大差がありました。 >>1514さん、私もお話し聞かせていただきたいです。よろしくお願いします。 |
1519:
1518
[2018-02-08 15:16:35]
照明予算、見返したら
建物延べ面積×1500円でした。 失礼しました |
1520:
匿名さん
[2018-02-11 11:40:11]
ショールームといえば。なるべく都内まで足を運んで見に行ったのだけど、必ずしも行かなくても良いと思った。行って正解だったのはリリカラとキッチンくらい。
外壁は、先に建ててる物件を見る方が断然おすすめ。 パナソニックのあかりプランは、ある程度モノを絞ってから実物確認へ行くくらいで。 やけに高いモノを薦められると監督が言ってたけど、その通りでした。 風呂は、オプションを足す気がなかったこともあってほぼ無駄足に。パネルの色を確認しに行ったけど、部屋が明るすぎてイメージが出来ず。 |
1521:
匿名さん
[2018-02-12 11:10:25]
県民共済住宅で建てた方、今年1月から耐震等級3が標準になりましたが、それ以前の方は、オプションで3にしてましたか?
着工がまだだった方には全額ではないようですが、返金で対応しているそうです。 オプション入れてなかった人にも。 |
1522:
匿名さん
[2018-02-12 12:43:07]
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