港区港南 WORLD CITY TOWERS 12

[マンション住民さん]

「WORLD CITY TOWERS 第12版」のスレッドを作りました。
有益な情報の共有、前向きなご討論など、よろしく願い致します。
WCTにおけるさらなる快適な生活を目指しましょう。


[スムログ 関連記事]
【港南界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.13】
https://www.sumu-log.com/archives/8457/

[3902: 匿名さん]

[No.3901と本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[3903: 匿名さん]

>3900
現在は少数かもしれませんが、これから先　築古年数が増えていくので、ディスポーザを外す人が半数を超えたらと考えないのでしょうか？　永住する気のない賃貸の方の考え方かもしれませんね。

[3904: マンション住民さん]

>>3900 匿名さん

些細なことすら理解できず逆ギレする住民の存在こそが、マンション全体にとって不利益だと言っているのです。

[3905: 住民板ユーザーさん3]

確かにキレられている方はおられたようですが、どっちか良く分かりませんね。

自分のマンションの将来はやっぱり心配です。

某マンションの理事長のブログでの懸念は、WCTにも当てはまりそうに思いました。

[3906: 住民板ユーザーさん8]

>>3904 マンション住民さん
モラハラは犯罪行為だけど、ディスポーザーを取り外すのは何の問題もない行為ですからね。

[3907: マンション住民さん]

本来の捨て方ではなくお叱りを受けるかもしれませんが、うちでは調理時の水分量の少ない、汁たれにならない生ごみ（野菜の皮など）や明らかに硬いもの（骨、殻）はそのままゴミ袋に捨てています。ディスポーザーに捨てるのは水分量の多い食べ残し（米飯、ソースや汁に浸った食材）などです。例外はコーヒー豆で、抽出してからしばらく放置し、水分がなくなってからゴミ袋内全体にばら撒くように捨てています。脱臭効果があると聞いたことがあるかだらと思いますが、真偽は定かではありません。

[3908: 住民板ユーザーさん]

>>3907 マンション住民さん

思慮、配慮のある処理法だと思います。

[3909: マンション住民さん]

多様性を認められない人間てのはいつどこにでもいるよ。LGBTを一人でも認めるといつか地球全体で子供が生まれなくなると思っている人種なので議論するだけ無駄。

もちろん多様性を認めない人はいて結構、ただ他人に強要するのはいただけない。

[3910: 住民板ユーザーさん]

ごもっとも。

確かに、2000戸もあれば、色々な人がいますよね。

人種も宗教も考え方も色々。基本、規約や細則に従っておれば、なんでもありと思います。

[3911: 住民板ユーザーさん3]

>>3909 マンション住民さん

LGBT当事者です。「多様性」をこういう使い方で語られるのは本当に迷惑です。どれだけ人を傷つけているか、お考えください。

[3912: マンション住民]

>>3911 住民板ユーザーさん3さん

じゃ、どういう使い方なら良いわけ？
迷惑と感じるも自由、別に侮辱しているわけでもないし、「お考えください」とか押し付けるだけ無駄。

[3913: マンション住民さん]

>>3912 マンション住民さん

いつも逆ギレてお疲れのご様子ですが、親切な方がWikiから引用くださっていますのでコピペしますね。

＞モラル・ハラスメントの加害者は、自分が「常識」であり、真実や善悪の判定者であるかのようにふるまい、優れた人物であるという印象を与えようとし、自分の欠点に気づかないようにするために他人の欠点を暴きたて、称賛してもらうために他人を必要とする。
＞加害者の論理では、他人を尊重するなどという考えは存在しない。加害者は復讐の気持ちをともなった怒りや恨みも持ち、被害者にすべての責任を押しつけてしまうことによって、ストレスや苦しみから逃れる。相手の弱みを見つけ暴き攻撃することによって優位を保とうとする。

[3914: 匿名]

なにか論点がずれてってますよー！！

[3915: 匿名さん]

>>3912 マンション住民さん
そういう発言をモラハラと言うのです。モラハラ体質の人はすぐ不機嫌になるんですね。

[3916: マンション住民]

>>3913 マンション住民さん
逆ギレもしてないし、疲れてもないけど、勝手にそう思うならどうぞ。
そもそも発端は法律違反でも規約違反でもない、ディスポーザー外すという行為に対して、他人がとやかく言うのがおかしいという話だったはず。

まぁ仮に規約が改正されたとしても、何の罰則も強制力も働かないから、意味無いけどね。結論、集合住宅にはいろんな人がいて、他の人が何と言おうと考えや行動を変えることは不可能、つまり住人が寛容じゃなければストレスが溜まるだけだから、早く田舎の戸建てにでも引っ越したらいいって話。

[3917: 匿名さん]

ディスポーザーを使える仕様になっていないマンションで使うのはNG

ディスポーザーを使える仕様になっているマンションで使わないのはOK

[3918: 住民板ユーザーさん]

>>3917 匿名さん

ディスポーザーを使える仕様になっていないマンションで手続きに則って処理装置付きディスポーザーを使うのはOK

ディスポーザーを使える仕様になっているマンションで使わないのは不衛生

[3919: 匿名]

>>3912 マンション住民さん

「思慮・配慮が足りない」も別に侮辱しているわけではない。事実を指摘しただけ。

[3920: 住民板ユーザーさん1]

>>3919 匿名さん
思慮配慮が足りてない、というのは事実ではなくて、あなたの一方的な思い込みですよ。モラハラ体質の人は自分の思い込みと事実の区別が付かない傾向がありますがまさに典型ですね。

[3921: 住民板ユーザーさん1]

ディスポーザーを取り外した者です。
なんだか荒らしてしまったようで、申し訳ありません。防災センターにも確認したとはいえ、思慮・配慮が足りないとご指摘されれば、その通りです。

シンク下にオーブンレンジを設置したので、再度新しく取り付けはスペース上出来ないのですが、柔らかい生ゴミはミキサーで粉砕してそのまま排水に流したほうが良いのでしょうか？（ディスポーザーと同じ効果になりますか？）

[3922: 匿名さん]

ディスポーザを外されるのならば、規約で外してOKかだけではなく、ディスポーザがどういう仕組なのか、どういうメリットがあってつけられているのか、外すと何をしないといけないのか、世間での評価、少数だけならば外して良いという考え方が正しいかどうか、色々と考えられてからされた方が良いでしょう。

既に引用されていましたが、

http://micky0011.blog.shinobi.jp/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%...

が、参考になるでしょう。

ディスポーザを外すと、
・食事の度に細かなゴミが配管に流れ込むことになること、
・毎夜一晩生ゴミを住戸内に置くことになること、
・排水口、三角コーナー、ゴミ箱にカビが生えやすくなること、
・そのためディスポーザーシステムには大敵で、他の薬品とまざると有毒ガスが発生することがある塩素系漂白剤を使わざるをえなくなること、
・生ゴミを出すためには、丁寧にパッキングをして、臭わないような配慮が必要となること
・毎朝フロア収集のなるべく直前にゴミ出しをしないといけないこと、
・ゴミの重量が5倍になること
・ごみ焼却場で水分を含んだゴミを燃やすためにより火力が必要になること
など、色々なデメリットが生じるようです。

ディスポーザーは全住戸が正しく使うことにより、初めて価値のあるものになるようですので、できれば再設置された方が良いように私は思います。

掲示板は意見交換の場ですので、反論があれば論理的によろしくお願いいたします。

[3923: マンション住民さん]

>>3916 マンション住民さん
>まぁ仮に規約が改正されたとしても、何の罰則も強制力も働かないから、意味無いけどね。

それは違うでしょう。「規約」の意味を理解されていますか？

[3924: マンション住民さん]

>>3921 住民板ユーザーさん1さん
荒れてるのはあなたのせいではなくただの場外乱闘ですから笑って見てればOK。
ディスポーザ外したのも確認の上ですしそもそも使わない人がいたからといってどうこうなるものでもなく、対処方法拝見すると思慮のある対応なさっていて素晴らしい。
一方でディスポーザ外すのがトレンドになるとこのマンションの設計理念が壊れて維持できなくなり、臨界点を越えると一気に衛生面が悪化するリスクは否定できません。気になるのはそれだけですね。
ということでお気になさらず！

[3925: 住民板ユーザーさん2]

>>3921 住民板ユーザーさん1さん

>柔らかい生ゴミはミキサーで粉砕してそのまま排水に流したほうが良いのでしょうか？

毎日そんなことできますか？できるならばそれでも良いかも。でなければ、なるべく細かいネットで生ゴミを流さないように心がけてくださいね。

[3926: マンション住民]

>>3923 マンション住民さん
じゃあ「規約」になんて書くんですか？ディスポーザーの使用義務とでも書くんですか？全戸でディスポーザーが規約通り使用されているかどうやって確認するんです？取り付け義務だけなら、使用義務はないってことになるから結局無意味ですよ。実効性の何にもない規約なんて作るだけ無駄でしょ。

[3927: 住民板ユーザーさん]

>>3916 マンション住民さん

規約に強制力がないと思われる方は、確かに
>早く田舎の戸建てにでも引っ越し
されるのが良いでしょう。

[3928: 住民板ユーザーさん]

>>3926 マンション住民さん

実効性の有無とは別に、規約には法的拘束力があることは認められますよね？

だったら実効性のある規約にすれば良いだけでしょう。

規約を遵守することが管理組合員には求められていますから、規約があれば一定の効力があるはずだと思います。（防災センターに問い合わせたらノーとの返答があるわけですから。）

モラハラだなんて言わないでくださいね。

[3929: マンション住民]

>>3922 匿名さん
はい、どうぞ。

・食事の度に細かなゴミが配管に流れ込むことになること、
→細かなゴミならディスポーザーで粉砕された生ゴミと同じ
・毎夜一晩生ゴミを住戸内に置くことになること、
→それは占有者許容しているなら問題じゃない
・排水口、三角コーナー、ゴミ箱にカビが生えやすくなること、
→ディスポーザーを使っていても、排水口付近はいずれにせよカビは生えやすい
・そのためディスポーザーシステムには大敵で、他の薬品とまざると有毒ガスが発生することがある塩素系漂白剤を使わざるをえなくなること、
→べつに塩素系漂白剤じゃなくても掃除はできる
・生ゴミを出すためには、丁寧にパッキングをして、臭わないような配慮が必要となること
→ディスポーザー使っていても、使用できない生ゴミは配慮しなきゃいけないのは同じ
・毎朝フロア収集のなるべく直前にゴミ出しをしないといけないこと、
→それは占有者の問題で毎朝ルーティンでゴミ出しする人には関係ない
・ゴミの重量が5倍になること
→5倍の根拠不明
・ごみ焼却場で水分を含んだゴミを燃やすためにより火力が必要になること
→マンションには関係ない

＞ディスポーザーは全住戸が正しく使う
→無理。生活様式も家族構成も全く違う人たちにそんなこと出来ない。

[3930: 住民板ユーザーさん5]

>>3924 マンション住民さん
全く同意見です！

もういい加減、答えと出口のない押し付け論はやめませんか？両者とも譲歩がないので無駄です。挙句の果てに、言葉の端を突くような、、見ていて恥ずかしいです。
大量の油を排水口に流している、とか明らかに非常識でマンション全体に迷惑かけるわけではないのに、、、
日本はまだまだディスポーザーが受け入れられてないのが現状です。だから使わない人も一定数いるのも事実だと思います。
それも踏まえて、ゴミを出す側のモラルが問われるだけの話なので、きちんと出していれば問題ないかと思います。
ただここは巨大な集合住宅なのでディスポーザー だけでなく、トイレの流し方など、ある程度戸建てよりは配慮は必要だとは思いますが。

[3931: 住民板ユーザーさん1]

ディスポーザー撤去の件だけど、私は規約ルール内だし、まだ何も問題が起こっている訳でも無いので、そう騒ぎ立てることではないと思います。

ディスポーザーは便利で衛生的なので必須アイテムと私は考えていたのですが、必要ないと考える方もいることに目から鱗でした。

しかし撤去するのはごく少数の住民でしょうし、仮にダストルームで生ゴミの臭いが問題になれば、その階のフロアの方が迷惑になるぐらいでマンション住民全員が被害を受ける訳ではありません。

ディスポーザーがある住戸からも、粉砕できない生ゴミが出ています。その臭いがこれまで苦情になったことや苦情にならないまでも不快な思いをしたことは皆さんあるかと思います。

その他、紙おむつや汚れのついた食品トレイ等、気をつける点は多々あります。

ディスポーザーの撤去云々を言う前に、まずはゴミ出しのルールをみんなが守っていくことが大事かと思います。

[3932: マンション住民]

>>3928 住民板ユーザーさん
区分所有法の法的拘束力があるとして、「実効性のある規約」とはどうするの？
訴えるなら立証責任は管理組合側なるけど出来る？
遵守することが求められても、バルコニーでタバコ吸う人もいれば、洗濯物干す人もいる。
「一定の効力」」なんてそんなもんですよ。

[3933: 住民板ユーザーさん1]

ディスポーザー問題よりも、同じフロア（B棟）に毎回粗大ゴミを出し続けるバカの方が大問題です。

注意書きを貼られても尚、戻す事なくずーっと放置。しかも堂々と可燃ゴミカートの目の前や入り口のすぐ目の前、、本当にイライラします、、

[3934: 匿名さん]

>>3922 匿名さん
> ディスポーザーは全住戸が正しく使うことにより、初めて価値のあるものになる

どこにもこんなこと書いてないですよね。。

[3935: 匿名さん]

>>3932 マンション住民さん
それを考えるのがあなたの仕事ではないかと。

[3936: マンション住民]

>>3935 匿名さん

は？なんで？
管理組合役員でもないし、組合員としても規約の効力なんてそんなもんだと思ってるから、無駄な規約なんか作る必要ないって言ってるだけだけど？
「あなたの仕事」とか勝手に決められてもねぇ。

[3937: 住民板ユーザーさん4]

モラルの問題以前の規約でもめだした。

規約違反しても訴えられなきゃ何をしても構わない?

実効性がない規約は意味がない？

規約になければ何をしても良い？

こんな方とは議論するだけ無駄と思う。

[3938: 住民板ユーザーさん4]

>>3933 住民板ユーザーさん1さん

迷惑行為って共同の利益に反する規約違反だよね。

[3939: 匿名さん]

うち、ディスポ付いてるけど使って無いわ。問題？

[3940: 匿名さん]

まあ、ゴミステーションに常時生ゴミ捨てられたら臭くなるからそれは止めたほうが良いと思うけど、それ以上の問題ってあるんかな？何を言い争ってるのか、誰か論理的に説明してちょ。

[3941: 匿名さん]

＞ディスポーザを外すと、

えーっと

＞・食事の度に細かなゴミが配管に流れ込むことになること、

　→それってディスポーザー使ったほうが大量の細かなゴミが流れ込みます



＞・毎夜一晩生ゴミを住戸内に置くことになること、

　→それはその住戸の人の勝手で他人に迷惑を書けるわけでも無いのだから良いかと



・排水口、三角コーナー、ゴミ箱にカビが生えやすくなること、

　→それはその住戸の人の勝手で他人に迷惑を書けるわけでも無いのだから良いかと。



＞・そのためディスポーザーシステムには大敵で、他の薬品とまざると有毒ガスが発生することがある塩素系漂白剤を使わざるをえなくなること

　→塩素系漂白剤、キッチンハイターみたいなのは使ってはいけないルールってあったんですか？知らなかったらいけないので教えてくらはい。



＞・生ゴミを出すためには、丁寧にパッキングをして、臭わないような配慮が必要となること

　→まあ、それはそうでしょうね。でも、このマンション毎日きちんとゴミ回収が入るし、ゴミステーションには換気がされているのでそれほど神経質になる必要も無いかと



＞・毎朝フロア収集のなるべく直前にゴミ出しをしないといけないこと、

　→そうなん？規約で生ゴミは出す時間って決まってるの？知らなかったらいけないので教えてくらはい。



＞・ゴミの重量が5倍になること

　→生ゴミだけで５倍にはならないと思うけど、仮になったとして何か問題があるのでしょうか？



＞・ごみ焼却場で水分を含んだゴミを燃やすためにより火力が必要になること

　→ゴミは東京中から集められるけど、それってWCTの問題？それに焼却場はそれを想定した火力で燃やしてると思うけど。




何が問題なのか誰か納得行くように説明ヨロシク。

[3942: 住民板ユーザーさん1]

>>3941 匿名さん
笑いがとまらない、、まさにそのとーーーーり！！

なーにをぐちゃぐちゃ論じてるのか、、笑

[3943: オモロイ住民に質問したいさん]

俺、思慮も分別も配慮もないので、良くわかんないんだけれど、なんで人気のディスポーザー付きマンションに入居して、便利なディスポーザーを使わなかったり、外したりして不衛生な生活をしたがるんだろうか？

毎日生ゴミ捨てにいくって大変だろうが？

ディスポーザーあって使わないって、不潔そのものだが？

管理費や修繕積立金にディスポーザー関連費用が入って払っているのに、なんでディスポーザー付きマンションに住むの？

それなりのマンションに最初から住めば安上がりなのに、ディスポーザー買い替える資金もないの？

誰か論理的に説明してちょ。

[3944: マンション住民さん]

>>3941 匿名さん

>→それってディスポーザー使ったほうが大量の細かなゴミが流れ込みます

マジレスするまでもなさそうだよね。

>何が問題なのか誰か納得行くように説明ヨロシク。

ご自分で学習・理解できない人には無駄でしょう。

[3945: マンション住民さん]

>>3937 住民板ユーザーさん4さん

> 規約違反しても訴えられなきゃ何をしても構わない?
> 実効性がない規約は意味がない？
> 規約になければ何をしても良い？
> こんな方とは議論するだけ無駄と思う。

ご指摘の通りですね。自分の中で敵を作り出して攻撃して勝ちにしたいんでしょうけど、これは世で言うモラハラ。放っておきましょう。

>>3941 さんのシンプルな問いかけのほうが考える余地をくださるのでありがたいですね。

[3946: マンション住民]

>>3943 オモロイ住民に質問したいさん
ディスポーザー付きが人気→主観的意見
毎日ゴミ捨て→フロア内だから普通に毎日行く
不潔→本人次第
管理費、修繕費→専有部には関係ない、排水設備はディスポーザーあろうとなかろうと必要
ディスポーザー買い替え資金→本人次第、外したって人はシンク下を広く使いたいとの理由

論理的な説明→あなたの主観は他の人には当てはまらないケースがある

[3947: 入居済みさん]

個人の感想ですが。

>ディスポーザー付きが人気→主観的意見

まったく個人の主観的な意見ではなく、付加価値があり、人気があるから、高級マンションで多く採用されている。人気がないものを、わざわざ費用をかけて、導入するマンションは少ない。

>毎日ゴミ捨て→フロア内だから普通に毎日行く

そうなんだ。ディスポーザーで水分を含む大体のものが処理できるから、拙宅の場合、毎日はゴミ出ししない。ディスポーザーを使わない人は毎日行く必要があるのはわかる。

>不潔→本人次第

ディスポーザーって、生ゴミをためて処理するようにできているから、こまめに使わないと、食器類を洗う以上ゴミがたまり、不潔になることはメーカー情報として既出だが？

>管理費、修繕費→専有部には関係ない、排水設備はディスポーザーあろうとなかろうと必要

ディスポーザーあろうとなかろうと必要。だが、管理費には、浄化槽のメンテナンス費用が含まれ、修繕費には浄化槽の更新費用などが含まれている。ディスポーザーを使わないのに、ディスポーザーのための費用を払うんだ。ディスポーザー使わないのに太っ腹。

>ディスポーザー買い替え資金→本人次第、外したって人はシンク下を広く使いたいとの理由

トレードオフの関係？わざわざ外してまで広くしたい？専有部分を何しようが、そりゃ個人の勝手だが、お金がない訳ではなく、知恵があるのであれば、他の解決法もありそうに思う。

>論理的な説明→あなたの主観は他の人には当てはまらないケースがある

あなたの説明は他の人には論理的に思われないケースばかだと思う。

[3948: 入居済みさん]

>>3940 匿名さん
>ゴミステーションに常時生ゴミ捨てられたら臭くなるからそれは止めたほうが良いと思うけど、それ以上の問題ってあるんかな？何を言い争ってるのか、誰か論理的に説明してちょ。

基本はそういうこと。あと塩素系漂白剤の使用。

ディスポーザーがないと、本来ディスポーザーで処理することが想定されているにも関わらず「ゴミステーションに常時生ゴミ捨て」をされることになる。

夜に捨てるのを見つけて注意すると、モラハラで犯罪だと脅される。

[3949: 入居済みさん]

↑
（誤）ディスポーザーがないと、本来ディスポーザーで処理することが想定されているにも関わらず「ゴミステーションに常時生ゴミ捨て」をされることになる。

（正）ディスポーザーがないと、本来ディスポーザーで処理できるものは処理することが想定されているにも関わらず「ゴミステーションに常時生ゴミ捨て」をされることになる。

[3950: 匿名さん]

>>3948 入居済みさん
だったら管理規約で生ゴミ出すのを禁止と定める提案したらいいのではないですか。それすら出さないで、ここでモラハラ行為を繰り返してるのは迷惑なのでやめて欲しいです。

[3951: 匿名さん]

>>3943 オモロイ住民に質問したいさん
だから色々な人がいるでいいじゃん。あなたがディスポーザー外せと言われてるわけじゃないんだから。