エコキュートとエネファームどちらがいいでしょうか？Part2

[匿名さん]

前スレが1000レスを大きく超えていたので、Part2を立てました。
引き続きどうぞ。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67589/

[241: akira]

>>232
ん？

最新の明細ちゃんとアップしてるよ！

光熱費ですら0にならない太陽光の明細だせないのそっちでしょ？

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

[242: akira]

>>233

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

オール電化のヒートポンプ式の床暖房よりランニングコスト安いよ！

[243: akira]

>>237
次世代の地域Ⅲ相当レベルの断熱使用ですけど？

[244: akira]

よくオール電化は24時間運転だからとか言うけど、24時間動かしとかないと立ち上がり遅いから寒いの間違いだろ？

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

[245: akira]

今気がついたが加湿暖房でなく、暖房だけだと消費電力低いね？

家のエアコン全部加湿暖房運転してる

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

[246: 匿名さん]

>>242
嘘はよくないぞ

[247: akira]

>>246
計算上でもエネファームのガス料金ならオール電化のCOP3より安いよ！

暖房はCOPの数値通りに稼動しないので、更にガスの方がランニングコスト安いよ！

[248: akira]

>>246
計算したら

どうぞ！

[249: akira]

>>248
エネファームのプロパンガスの単価今月は1立法メートル200円以下だけど、200円で計算どうぞ！

[250: 匿名さん]

>>243
なら24時間運転にしたら？
立ち上がり待たなくて良いし家全体が蓄熱してるからその方が快適なのは間違いないよ。
快適な方が良いでしょ？

[251: 匿名さん]

>>247
数値通りだとCOP4だよ。

[252: 匿名さん]

>>247
お前のプロパンガスの特別料金は他の人は関係ないでしょ。

現実はこちら

http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/

[253: 匿名さん]

太陽光で床暖房の方が安いな。

[254: 匿名さん]

＞243
＞次世代の地域Ⅲ相当レベルの断熱使用ですけど？
建築業者に騙されましたね、次世代の地域ⅢとⅣは同じです、断熱材の厚み等は変わりません、役所も罪な事をします。
一杯食わされましたね、価格が上乗せになってたら詐欺ですね。

[255: 匿名さん]

>>252
あれ？リンクがうまく貼れてなぁ

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/

[256: 匿名さん]

akiraは数値を理解して計算してないのでは？
＞都市ガスは知らないけど、プロパンの今月の調整費16.27円なので、実質単価222.55円
＞計算3.6÷99×222.55円＝8.09円

この8.09円はプロパン1kwh辺りの単価ね。
これにエコジョーズ（95％）なりエネファーム（85％）の効率が乗る。（ガスの場合、効率分単価が高くなる）
エコキュートの場合深夜で沸かすから1kwh辺り単価11円+2円程？
13円/kwhとしても効率350％前後なので3.7円/kwh前後。（電気の場合効率分単価が安くなる）

結果：8.09円÷3.7円＝2.19倍ガスの方が高くなる。

[257: 匿名さん]

床暖房を1日通しての場合（それぞれ調整費や基本料金含まず）

ﾋﾟｰﾄﾎﾟﾝﾌﾟ単価：22.93円/kwh
都市ガス単価：7.19円/kwh
プロパン単価：7.39円/kwh

効率：ヒートポンプ400％　エネファーム85％

22.93円÷400％＝5.73円/kwh
7.19円÷85％＝8.46円/kwh
7.39円÷85％＝8.69円/kwh

よってプロパンが一番高い。

[258: 匿名さん]

まぁまぁ、重要なのは計算じゃなくて実測値。
定常環境なんてのは無いのだから。
やはり誰かの情報を待ちたいところ。

[259: 匿名さん]

akiraは稚拙な脳をフル活用して深夜2時から7時に掛けて書き込みしてもあの程度の内容なんだね。
カニミソ脳は本当かもしれない・・・。

＞258
ガスの実測値は年数によりかなり下がるから実測値欲しいよね。

[260: 匿名さん]

ゲラゲラ笑って誤魔化してるからカニミソなのか
カニミソだからゲラゲラ笑って誤魔化すのか

[261: 匿名さん]

>257
ヒートポンプ床暖のカタログ記載の効率は、外気温が７度と高いときの効率
床暖を利用する気温が５度未満の場合、効率が落ちてCOP３程度

基本料金は風呂給湯で計上すると、床暖による増加分で比較すると
燃料調整費や再エネ賦課金を含めると、昼間は電気のほうが高くなります。
就寝時の深夜のみ安くなります。

あと、エネファームの床暖房は、内蔵エコジョーズの効率９５％です。
燃料電池部分では床暖房ができません。あと、LPGでの燃料電池の効率は７９．６％です。

[262: 匿名さん]

http://rcsoto.exblog.jp/17382948

外気温が高い時には温水は設定温度の50℃近くで安定的に供給されていますが、
外気温が低い時は途中霜取り運転に入り十分に温水温度が上がりきりません。
温度設定が45℃の為、外気温が高い時にも宅内に供給される温水温度は45℃以上には上がりません。
この点は設定50℃に大きく見劣りします。
しかし外気温が8℃以下では50℃設定は絶え間なく霜取り動作を繰返していましたが、
45℃設定では霜取り動作に入らず間隔を延ばしている期間が散見されます
驚いたことに設定温度が高いはずの50℃設定の方が実際に供給される温水温度が低い結果になっています。
「あまのじゃく、、。」
ヒートポンプは不思議な機械だ。

[263: 匿名さん]

＞261
＞ヒートポンプ床暖のカタログ記載の効率は、外気温が７度と高いときの効率
＞床暖を利用する気温が５度未満の場合、効率が落ちてCOP３程度
頭の中が整理できてない感じがするね。
よくここで議論されてる都市部（関東・関西）の条件での話しだと
外気温７℃以下の昼間なんて稀だし、５℃未満の時間帯なんて深夜か深夜近くしかないでしょ。

ガスはまるで落ちないような書き込みだけど、結局ガスも気温と水温に効率が左右されるから
寒い時期のガス床暖房はかなりガスを食うよ。
akiraでさえ、９月３５㎥→１月８３㎥（プロパン）くらいまで上がってるし。

[264: 匿名さん]

>>263
床暖房は、40度前後のお湯を循環させているだけだから
上水の水温は無関係ですよ

天気の良い昼間(外気温7℃以上)は、床暖房はOFFです。
床暖房の出番は、朝方と夜間の5℃未満に活躍します。

外気温7℃で霜取り運転を含まない性能は実利用とかけ離れているため、まったく無意味です。

[265: akira]

>>263
床暖房でガスの量がそこまで増えた訳じゃないでしょ？

どちらかと言うと、夏より効率の悪くなったエアコンが使用電力大きくなってガスの使用量が増えてる訳だし！

エネファームちゃんと理解してる？

[266: 匿名さん]

>>265
都市ガスの場合だと床暖房の使用量が半端ないみたい

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/

[267: 匿名さん]

>263
関東関西の都市部ではなく、東京都千代田区大手町(旧)、大阪府大阪市中央区)だけの話。
大手町付近なんて戸建てがあるとは思えん。

[268: akira]

>>256
今月の調整費は-13.96円だよ！

だから単価は200円以下だよ！

[269: 匿名さん]

>>268
その分、基本料金が割高になってるから
従量料金だけを比較しても意味無いですよ。

[270: akira]

>>269
30立法メートル以上は基本料金同じだから床暖房使っても使わなくても基本料金は変わらないですよ。

[271: 匿名さん]

>>270
都市ガスは使えば使うだけ右肩上がりで高くなるけどな。

[272: 匿名さん]

＞271
家庭用だけね、事業用は安くなる、契約最低量を使わないと契約違反のペナルティを取られる事も有る。
電力はピーク電力が重要だから契約最大電力を越すとペナルティ。

[273: 匿名さん]

>>261
気温5℃のCOP3が程度とはどこに記載されていたのですか？

[274: 匿名さん]

>>273
どっちにしても霜取り運転でそれ以下

[275: 匿名さん]

>>252
大阪ガスの都市ガスも熱量計算からするとエネファームのガス料金は同じ位になりますけど？

なんならもう少し安くなるよ！

数百円程度だけど？

[276: 匿名さん]

>>263
こいつアホか？

ヒートポンプと他の方式を理解出来てない感じだね

おまえが頭の中整理できてない

[277: 匿名さん]

>>274
なぜそう言えるのですか？
霜取りは7℃でも起こりますよ？
気温5℃のCOPが3程度とは想像ですか？

[278: 匿名さん]

>>264
なぜ外気温7℃以上では床暖房はOFFなのですか？
外気温7℃でも暖房は必要だと思いますが？
自分の使い方で5℃未満に活躍と決め付けていませんか？
ヒートポンプなら実利用で24時間運転も十分に考えられると思いますが？
朝夕と夜間の運転なら料金も昼間を除いた料金で考えるのですか？

[279: 匿名さん]

>>275
でもリアルだとエネファームでガス代が大変な事になってるね。

[280: 匿名さん]

>>278
天気の良い日中は、日射でオーバーヒート気味になりやすいからじゃないかな

オフィス街のランチ休憩で天気が良くて外に出るとき、コート着ないでしょ

天気悪くても地下街で済ますからコート着ないけど

[281: 匿名さん]

>>280
日射でオーバーヒートするかの境目が外気温7℃ですか？
オーバーヒートは天候はもちろん断熱や開口の位置面積間取りなど様々な条件が関係すると思いますが外気温7℃以上とするのは何故でしょうか？

[282: 匿名さん]

>>281
アホばっかりか？

COPの基準値が外気温度7度、室内温度20度だからだよ！

[283: akira]

>>279
そんな事ないよ！

エネファームだとオール電化にした時の電気料金より安いよ！

[284: 匿名さん]

>リアルだとエネファームでガス代が大変な事になってるね。

>そんな事ないよ！
>エネファームだとオール電化にした時の電気料金より安いよ！ by　akira
なるほど、ガス代を含めずに電気代を比べたらエネファームが安いね。
エネファームはガス代先月分22,000円だから電気代5,000円含めて27,000円。
オール電化だとガス代無いから、同じ熱量を使用して15,000円程度。

効率１未満のガス機器は使えば使うほどオール電化より光熱費が嵩むもんね。

安くなると信じてたのにエネファームに変えたとたん光熱費が格段に高くなるから
エネファームって裁判沙汰にまでなるんだろうね。

[285: 匿名さん]

>>281
単純に７℃だから暖房がいらないわけではなくて
↓のような、天気が良い日は、昼間日射があるから外壁表面が外気温以上になってて、同じQ値でも外皮からの熱熱損失量が少なく、暖房がほとんど稼働していない（保温運転）になるようです

[286: 匿名さん]

午前10時から午後８時頃

[287: 匿名さん]

すみません。画像が張れないのでリンクです。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...

[288: akira]

>>284
どんな計算にしたら15000円になるのだ？

給湯部分やガスファンヒーターや床暖房以外で680kw以上電力つかってるのだよ！

[289: 匿名さん]

Q値1なら、半分以下300kWhになるよ

[290: akira]

>>289
そんな窓の少ない小さい家は嫌です。

オール電化だと1700kw位になるのか？

[291: 匿名さん]

＞単純に７℃だから暖房がいらないわけではなくて ↓のような、天気が良い日は、
＞昼間日射があるから外壁表面が外気温以上になってて、同じQ値でも外皮からの熱熱損失量が少なく、
＞暖房がほとんど稼働していない（保温運転）になるようです
室温を快適（20℃以上）にするほどの熱量を取り入れれる窓を付けてて
熱損失も少ない家ってどんなだよ。
全館暖房とかで温度差が無い状態じゃない限り、他の部屋からの冷気等で維持できないが。
Q値0.7でも気温差15℃で坪数×0.75kwh×24hの補填熱量は必要だから無理だな。

[292: 匿名さん]

＞290
北海道の例と全館空調の例だし、論外だな。
結局＞285の例も否定される書き込み内容だね。
自分の関西の例を探しなよ。

昔出してた積水のオール電化の知り合いに電気明細撮影させてもらいなよ。

[293: akira]

>>292
4地域と書いてあるよ！

北海道のオール電化だと今回の値上げでこんな感じだよ！

[294: 匿名さん]

普通は比較って同条件でやるものだと思うけど、一部のガス派の人って考え方が極論だよね。
関西地域と北海道のオール電化を比べてガスが安いとか、4地域の全館空調と比較してガスが安いと。
魔法瓶みたいな机上の家で暖房が要らないとか。

>akira
お宅の家は全館暖房してないだろう。
もし熱効率１未満のガス機器で全館暖房（1700kwh）するとなると8000kwhは必要で、
プロパン換算で287㎥は必要。
200円/㎥としても57,400円掛かる。
全館空調なら低電圧契約だからkwhの単価が安い。
関西地域なら15円/kwh程度。
1700kwh全部ではないと思うが、全部だとしても25,500円でガスの半分以下。

[295: akira]

>>294
頭悪いのか？

エネファームで発電した電気でエアコン使うだろ？

[296: akira]

>>294
北海道の例とか言うから北海道の例を出してあげただけでしょ？

[297: akira]

結局安い北陸のオール電化の明細しか出てこないやん！

まあ雪積もって発電しない太陽光の明細は出てこないけど？

関西電力地方のオール電化の明細出してきたら良いでしょ？

会社のオール電化の家の人の電気料金聞いたらけっこういってるけどね！

[298: 匿名さん]

>>285
Q値熱損失は気温によるもので日射は関係無いのでは？
日射は日射取得で考え外壁や屋根からの日射熱も日射取得に含まれていたと思います。
断熱によっても変わりますが外壁等からの日射取得は窓等の開口に比べて少ないはずです。
通気層の影響も考慮されていなかったと記憶していますので実際の外壁等からの日射取得はより少なくなると思います。
また熱損失が少なく保温運転でも室温維持に暖房熱が必要なら稼働していることに変わり無いのでは？
外気温7℃以上では床暖房がOFFであるなら一般的に7℃以上では暖房熱が不要である根拠を示して頂けませんか？

[299: 匿名さん]

>>297
ランニングコストではエネファームの発電コストが電気購入単価と同程度なので給湯分が浮きます。
エネファーム導入費を度外視すれば極端に給湯やエネルギー消費の多い家ではエネファームも効果があると思います。
ガス併用にしては電気の使用量が多いようですがHEMS等で使用量の内訳が分かりませんか？

[300: akira]

>>299
HEMSでその時の瞬間消費電力は表示されるけど、蓄積消費電力は表示されません？

ちゃんと設定したら出来るようになるかもしれませんが？

[301: 匿名さん]

>300
>エネファームで発電した電気でエアコン使うだろ？
都合のいい時だけエアコンが出てくるんだね。
暖房は床暖房とガスファンヒーターじゃなかったのかな。

その何気なく表示させたHEMS見るとエアコン使ってる形跡無いけどね。

[302: 匿名さん]

>>295
自分でエネファームじゃエアコンの電力賄いきれないと言ってたよ。

カニだからわすれちゃったかな？

[303: 匿名さん]

>> 300

「メニュー」→「グラフ」→「月」→「使用電力量」→「分岐回路」で各回路ごとのその月の使用量が把握できると思います。
（「月」表示にするのはのはどのタイミングでも可。）
各回路の一覧にはなりませんが、どの回路でどれだけの電気を消費したかが分かると思います。

もしくは、「メニュー」→「グラフ」→「使用電力量」→「機器利用内訳」で、その日の各時間帯ごとの使用量トップ３とその値が表示できると思います。これも各時間帯ごとの表示なので一覧にはなりませんが、そのようにしてみることで、大体の把握はできるかと思います。

よろしくおねがいします。

[304: akira]

>>301
本当に頭悪いな？

680kw以上の消費電力は何処に使ったの？

半分以上エアコンだろ？

エアコンだと立ち上がりが遅いからガスファンヒーター使ってるだけだ！

[305: akira]

>>303
今スノボしに遊びに来てるので、家に帰ったらやってみます。

[306: 匿名さん]

>>304
ガスファンを朝タイマーで動かしてるんだろ？
エアコンはタイマー付いていないの？

[307: akira]

>>301
夜の23時でエアコンも床暖房もタイマーOFFだよ！

朝方またタイマーでONだよ！

だからこの時間帯は手動で動かさない限り止まってる。

余熱もあるし立ち上がりの早いガスファンヒーターやガスの床暖房あるから別に夜中にエアコン動かす必用ない！

[308: akira]

>>306
うるさら7のエアコン5台共スマフォでも操作出来るけど、スマフォで操作した事ない！

エアコンは基本切りタイマーしか使ってない？

オンタイマーは床暖房とガスファンヒーターしか使ってない！

[309: 匿名さん]

>307
使用電力300kwh超えて電気代が31円/kwhの高い代金払うのが嫌でエアコンが使えないの間違いでしょ。
ガス代2万円超えを大したことないといってる割にケチだよね。

[310: akira]

>>309
ケチだよ！

エネファームなかったらその高い1kw31円の高い電気料金を大量に買わないといけないね？

オール電化だったら昼間もっと高い電気料金だよ！

4月から更に1kw2.48円値上がりだし！

[311: 匿名さん]

>>310
昼間は太陽光でタダたよ。

[312: akira]

>>311
本当に頭悪いよね？

うちは太陽光10kw以上の全量買い取りだから、オール電化だと昼間の高い電気料金発生するの！

太陽光は高価買い取りなんだから、10年でなく20年高価買い取り価格で売った方が良いでしょ？

それにその余剰で使ってしまってる太陽光の分を売電したらエネファームの設備のイニシャルコスト分あるよ！

計算出来る？

頭悪いから無理か？

その前に富山だとタダどころか雪積もって発電してないだろ？

[313: 匿名さん]

>>307
窓明け換気はイヤだから燃焼系は使わないなぁ

家族に汚い空気吸わせたくないし

[314: 匿名さん]

>>310
太陽光使えば昼はただだよ。

[315: 匿名さん]

>312
>本当に頭悪いよね？
よほど頭悪いのを気にしてるのかな？　トラウマになる程言われるって可哀想だね。

昼間の高い電気代と言っても、日中在宅でも0.5kwh程度しか使わないんだよ。
1時間10円～15円程度。（昼間の割合はオール電化なら20％程度）

従量ではなくオール電化なら単価固定だから300kwhの壁を気にする必要ないし、
夕方～深夜時間帯の寒くなる時間帯（暖房など一番必要な時）は電気代が安い。
深夜時間帯から予約で暖房入れておけば朝も暖かいし、電気代も気にならないよ。

エアコン5台あっても電気代が気になって使えないのでは宝の持ち腐れだね。

[316: akira]

>>313
なんで空気が汚いの？

[317: 匿名さん]

>>312
カニミソって富山好きだねw
俺は関東で富山は行ったことないぞ、おいw

カニミソに言わせると皆富山www

[318: akira]

>>314
頭悪いね！

売電価格42円だったら1kw42円の電気料金使ってるのと同じだよ！

タダじゃないよ高いよ！

[319: 匿名さん]

>>316
ファンヒーターの取説読めや。
カニミソには理解できんのか？

[320: akira]

>>315
関西電力のオール電化料金は朝晩は25.29円と徐量電灯の第2段階の料金より高いです。

4月からは更に2.48円値上げ！

更に調整費や再生エネルギー！

深夜電力以外すべて高いですよ！

それにうちは深夜はあまり電力使ってませんし？

エアコンはかなり前から稼動させないと温かくならないんですね？

[321: akira]

>>319
汚いとは書いてませんが？

[322: 匿名さん]

今の太陽パネルと周辺機器は元取れたころには寿命がきて壊れ始める
その頃にはもっと高性能で低価格のパネルが出てるだろうし
慌てて買う必要なし

[323: akira]

>>319
プロパンガスＣ3Ｈ8を燃焼させたところで、排出されるのは熱と二酸化炭素と水

小さい家などで酸素が少なくならない限り、酸素不足で不完全燃焼となり一酸化炭素など出ません。

[324: 匿名さん]

>>321
窓明け換気するように書いてない？

[325: 匿名さん]

>>318
高値買い取り期間が終わったら自己消費した方が得だよね。

パネルの寿命の30年のトータルで考えないと。

カニミソ君には理解出来ないかな？

[326: 匿名さん]

>>312
エネファームの設備のイニシャルコスト分
で、補助金もある太陽光発電（余剰売電）のほうがガス代かからず得ですよ。

エネファーム補助金あってもガス代かかって発電
太陽光余剰なら補助金設置分で０円で発電

[327: akira]

>>325
パネルの寿命30年だったら、高価買い取り期間10年より20年の方が良いよね？

[328: akira]

>>326
でも光熱費は0円にならないから今月の明細は出せない？

ゲラゲラゲラ

[329: akira]

>>324
小さい家用に書いてあるだけたよ！

窓明けする理由を理解してたら問題なし！

[330: akira]

>>326
光熱費0円にもならん位の太陽光は嫌だな！

太陽光はもっと沢山設置しないと！

高価買い取り期間中にね！

[331: akira]

>>325
余剰で使うって言っても月に100kw～200kw程度やん！

[332: akira]

10年後のオール電化の余剰電力がどうなってるか教えてやるよ！

電気料金は電力自由化になろうがオール電化の場合は下がってない！

むしろ値上がりしてる位！

だから支払う金額は増える！

今太陽光の売電の売電収入が今の半分以下になってるだけ！

年間光熱費0円以下になるか？

[333: 匿名さん]

>>312
太陽光が全量か余剰かはエネファームと関係無く余剰ダブル発電では売電単価が下がるので太陽光はエネファームのイニシャルコスト回収から除外します。
エネファームの発電コストと電力購入単価が同程度なのでエネファームのイニシャルコストを給湯費の前払いと置き換えてみます。
エネファーム100万円エコキュート36万円とすると差額64万円がエネファーム10年間の給湯コストです。
効率3のエコキュートで10年間に64万円以上の給湯コストを使うには42℃の湯を1日平均1200リットル程度使う必要があります。
給湯熱量からエネファームの発電量は1日35kWh程度になりますが機器の能力を越えます。
残念ながらエネファームはイニシャルコストを回収できないと思います。

[334: akira]

>>333
うち屋根の上に太陽光10kw以上と野立で別に46kwなんだけど？

まあうちは関係ないとして、

エネファームの設備費用は補助金もあるので、今なら実質60万円ちょとで設置出来るみたいですよ。

余剰の売電もW発電で単価が下がった分ガス会社が負担してくれるガス会社も多いです。

なら売電増えた分でけっこうイニシャルコスト回収出来るのでは？

オール電化もエコキュート+ヒートポンプ式床暖房のイニシャルコストと比較したらどうなりますかね？

[335: 匿名さん]

>334
で、HEMSの操作を教わった結果は出さないの？

[336: akira]

こんな感じか？

[337: 匿名さん]

>>334
>>312
エネファームの設備のイニシャルコスト分
で、補助金もある太陽光発電（余剰売電）のほうがガス代かからず得ですよ。

エネファーム補助金あってもガス代かかって発電
太陽光余剰なら補助金設置分で０円で発電

全量売電がいくらあっても、＋エネファームよりは
補助金ありで余剰太陽光発電を追加したほうが得です。

[338: 匿名さん]

余剰売電は補助金で数kWタダで追加できるだけでなく、ほぼ税金がかからず数年で回収できるのがメリット

[339: 匿名さん]

>>334
エネファーム工事費込で60万円ですか？
随分価格が下がったのですね。
エネファーム60万円エコキュート36万円なら差額24万円で42℃給湯１日平均450リットル程度の使用で回収できます。
発電量は1日13kWh程度です。
給湯と発電共に無駄にしないよう使いきる注意は必要ですが回収できますね。
余剰ダブル発電は太陽光設置量や自家消費量で効果は変わりますが年間1000～2000kWh程度と仮定します。
ダブル発電でも売電単価が変わらず発電1kWhのコストメリットが13円程度でエネファームで太陽光自家消費分を全て賄えるとすると年間13000～26000円程度の経済効果になります。
この条件なら10年間の売電増加額がエコキュートとの差額と同程度になるためトータルで給湯コストが浮きます。

[340: akira]

>>338
あっ！

うちの屋根の上の太陽光10.3kwは年間発電量53万円超えない限り、17年間確定申告の必用ないんだって！

確認してきた！

で野立の46kwの太陽光は嫁の名義なので、売電-諸経費17分の1の約5%が税金だって！