【住民専用】イニシア千住曙町Part6

[住民専用]

イニシア千住曙町の　【住民専用】掲示板です
　
マンションの外むけホームページ
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マンションの住民向け掲示板
　　（オーナー・自治会員は全員加入可能）
　　https://www.m-collabo.com/isa/
　
※　最近マンションの住民でない人の書きこみが非常に多いです。
この人は怪しいな？と思ったら、その方に住民しか知りえない情報を尋ねて
いただき、返事がなければ適宜削除依頼などの対応をお願いします。
　
　
【検討板過去スレ】

イニシア千住曙町はどうでしょう。　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44553/
イニシア千住曙町はどうでしょう。Ⅱ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44180
イニシア千住曙町Ⅲ　　　　　　　　 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44178
イニシア千住曙町ってどうですか？　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44208/
イニシア千住曙町(part4)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44013/
イニシア千住曙町(part5)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43709/
イニシア千住曙町(part6)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43574/
　
【住民板】

イニシア千住曙町　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48376/
イニシア千住曙町（住民板）part２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48296/
【住人専用】イニシア千住曙町Part3　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48180/
【住民専用】イニシア千住曙町Part4　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81675/
【住民専用】イニシア千住曙町Part5　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/522752

[2381: 入居済みさん]

だからさっさと売り払えばいいの。
こんなに特定個人に偏重した管理組合なんてなかなかないよ。

[2382: マンション住民さん]

それは完全に個人の自由だけど、
売り払ったらこのスレッドには書かないでね

[2383: 自己実現]

>>2381 入居済みさん

理事会を己の趣味の自己実現の場にしているから。

[2384: 住民さん2]

>>2381 入居済みさん

同意です。
理事会に関わった住民なら全てがそう感じていると思いますけど。

[2385: 理事会ウオッチャー]

判決文は見ていないから、マンション管理新聞1212/1238号のみから。記事部分には書いてある通り「」で引用し、この書き込みには私の判断は入れていない。
引用範囲が多いが、ここでのやりとりの経緯から新聞記事も貼れないのでご容赦。

事実関係にはあまり争いはなく、支出が区分所有法・規約的に妥当かの争いで、上のかきこみを引用すると
① 管理規約の自治会に関する部分の無効
② 管理費から自治会費を支払う予算案承認総会決議の無効
③ 管理組合が支払った自治会費について不当利得に基づく返還
が原告主張でこれは一審と同じ。

被告は管理組合のみで自治会は被告ではない。
一審では全て認められず原告の完全勝訴、高裁では逆転で③のみ認めている。


以下高裁判決の記事（1238号）から

①②は、「防災・清掃・美化活動・周辺地域を含む住環境向上のための行政への働きかけ」は「組合の目的範囲内」だと認定（最新の標準管理規約への言及あり）つまり、原告を除く残りの住民の支出を”違法”とか”無効”とは認定していない。

③に関しては、「それ以外」の活動である「納涼祭・BBQ大会・クリスマス会などのイベント活動」への支出が団体支払いの自治会費の大半で、これらは「一部の者のみが利益を享受」しているから。自治会の活動と管理組合の業務を混同するもの」で、自治会に業務委託されたうち「管理組合の目的の範囲外と疑われる活動に費用が充当されていた点を重く見て」実態は「一般的な自治会費」と同じだと判断。自治会を退会した後の原告本人分の相当額5199円の払い戻しを命じたもの。①ー②には原告が、③は組合が納得せず、「双方ともに上告」で最高裁で決着に。


いくつか（1212号やその引用WEB記事などから）の事実確認

ー5199円は、元々の一審訴訟で原告の求めていた金額の通りなので、個人的負担の認定は１００％なので、原告の上告の主目的は①ー②の認定にある。
ー協議で毎年払っていた金額の事例は、32万円か232万円で、コロナ時には32万円だけだからその部分が”自治会の組織運営費”扱いの可能性が高い。この場合”行事”部分は支払いの86%となり、確かに行事への支出支援が主目的と言える。
ー当該マンションの組合は法人化されていない。

以上は記事および確認できた事実のみ。

[2386: 理事会ウオッチャー]

なお、今回の記事は①＋②は一緒の扱いで、”新聞1238号側”には2374の書き込みの各総会の期日などはでてこないため、裁判の当該マンションの関係者である可能性を疑って1212号も確認した。2374は管理新聞（年２万円近い）を購読しているプロであるか、あるいは当該訴訟のマンションの関係者である可能性が高い（1238号にはでてこない情報を書いている）。

[2387: 理事会ウオッチャー]

ここからは、私自身の意見・解釈も含むので書きこみを分ける。
引用しやすいようにポイントをわけ、当マンションはISAと略記する：

A：ISAの規約、特に自治会関連の細則は、明らかにプロの手によるものだからこのマンションからの輸入である可能性が高い。これは”名前を呼んではならないあの豚”（以下”豚”と略記）も認めているから、同じ訴訟リスクは当然ある。

但し、以下のB・Cの点に差はあり、同じ”不当利得”の判決が得られるかどうかは裁判してみないとわからない。

B: ISAの自治会は行事の実施には一切関与しないで、むしろ獲得した助成金を組合のコミュニティ委員会に行事費として回すなど、今回ポイントをなった”行事”を主管・業務委託している団体間の関係が、お金の流れでは自治会⇒管理組合法人でこの裁判の組合とは逆になっている。
　法人ー自治会間の業務委託内容に関する覚書（細則では存在することになっている）は公開されていないから、そこに書かれた内容によっては「一般的な自治会費を同じ」認定をとれるかどうかは不明。

C: こちらの組合は法人化されている。裁判では結構法人化の有無が論点になる場合があるから（ちょっと前に保険の設定でやりとりがあったと記憶）非法人相手に勝てても法人相手に同じかは裁判をやってみないとわからない。

D: 高裁判決のままなら、請求可能は自治会の脱退後の”不当利得”のみ。管理費を払っているオーナー以外には訴えの利益がない。オーナーで納得できない人はまず自治会からの脱退を自治会に告げてそれを認めた証拠を訴訟の前に残す必要がある。現在の団体自治会費は、わざわざ行事とかには使うな、自治会の運営費にあてろとして支出されていて、１戸あたりに単純計算で直すと月136円になるが、それで裁判するかというと経済的にはメリットはないから、弁護士代自腹（民事だから）でその返還を目指す訴訟フェチがでてくるか否か。

E: では”行事”を実施している分の組合への管理費を別途返還請求できるかというと、
管理費としての徴収分のうちいくらが実際に”単なるお祭り”代にあたるかを算定して認めさせなければならない。徴収は管理費として一括、支出側には”防災”に充てた費用も含むなどでその証明はおそらくは故意に困難になるよう複雑化されている。

F: ①ー②は合法、③のみ不当利得との判断を確定させるには、区分所有法第3条の「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」の目的に、マンション内での行事実施などのコミュニティ醸成事業は”含まれない”という判断が必要になる。
　最高裁がそこにふみこむと大きいが、コミュニティ条項が標準管理規約から削除されたのは2016年と最近で、その前のマンションの規約には実施・支出ともに残っているコミュニティ情報（もともと国交省が平成１６年改定でわざわざ追加したもの）が残っていると違法であるとまでの判断を出せるかどうかは疑問に思う。

G; 現行の標準管理規約コメントには
「いわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち，例えば，マンションやその周辺における美化や清掃，景観形成，防災・防犯活動，生活ルールの調整等で，その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動はそれが区分所有法第3条に定める管理組合の目的である『建物並びにその敷地及び附属施設の管理』の範囲内で行われる限りにおいて可能である。」
とあり、
行政との折衝や、補助金の獲得を主業務とする自治会の”本体運営経費”に充ててくれで、法人が業務委託した費用が”目的外”認定に持ち込めるかは微妙。

[2388: 理事会ウオッチャー]

ここからはさらに”予測”や”邪推”も含む。
訴えられない程度には留める

H: 区分法３条”範囲外”との最高裁判決がでない限り、返還を求める住民にのみ返還を行えばよいだけだから、脱退を認めている自治会での実施と仕組みはさして変わらない。この方向性で最高裁判決待ちで現状で放置してくると考える。

　①ー②が変わらない限り、”組合がコミュニティ”活動をするのは自由（お祭りをしてはならないという法律はない）だが、そのための支出を全戸に強制することだけが問題だからである。13期通常総会7号議案 「法人の自治会への団体加入」は賛成503/反対9で可決されている。支出を問題としてわざわざ名乗って脱退してくる人は少ないとの判断がなされるのではないか。理事会の役員の半分は行事か防災が業務だからなしにはできないだろう。

I: 今回資料探しをしていて、ISAあるいは豚さんが過去にかなり深く”コミュニティ条項”問題に関与してきたことがわかった。拘り部分なんだろうが、本人は行事には顔をみせないなど、どうみても行事好きには見えないのにマメなことである。

論考をまとめている弁護士は、今ISAの顧問弁護士である
　https://momoo-law.hatenadiary.jp/entry/2016/05/27/134248

また、マンションの行事支出に関する唯一の本（自主出版のよう）の著者に豚さんは名を連ねている。「マンションとコミュニティ活動: 法的には夏祭りも忘年会もできます」
（Kindleで買える）

J: 自治会が月数万円で業務委託するだけの働きがあるかといえば、これはあるだろうが
私の意見。コンスタントにかなりの助成を獲得して組合に提供しているほか、直近でも都道のブロックの補修を都に認めさせるなど一定の実績は認めるしかないだろう。
　団体自治会費の多くが、自治会長（理事長と同一人である）や風会長などの要人の通信費・交通費・日当などに主にあてられている可能性が高く、これをブロックしても多分自治会では役員ではない豚さんは困んない。豚のみ気にいらないのであれば、あまり騒ぎだてしないほうが適当には思う。
　第13期の通常総会では理事長にのみ特に大きな報酬加重を認める条項（団体自治会費の直線の議案；予算は割高認定の管理士事務所を切って確保）も可決されていて、寄与係数から逆算される１４期の理事報酬はかなりの金額になる。あえて書かないが計算可能。自治会側での配分は配分ルールも非公開で闇のなかである。
　これは、どちらかというと理事長の意向で豚さんが仕切ってやったのではないかと思われる。文章は完全に豚風だから。

[2389: 理事会ウオッチャー]

>>2386 理事会ウオッチャーさん

2374は

>>2375
の間違い。訂正する。

[2390: 裁判ウオッチャー]

無効確認と不当利得に基づく返還（数千円）のために、三審まで行けばおそらく100万円近い裁判費用がかかる。

もはや原告の【信念を貫き通す意地】だろう。恐れ入った！

私なら一定の成果のあった二審で打ち止めにする、それでも60万円くらいはかかる。

[2391: マンション住民さん]

訴えの利益がないと門前払いを防止するための不当利得の
返還請求だから、規約と総会決議の無効を求めて勝てないと
組合に傷をつけたことにはならない。
組合は原告から集めた分を含む管理費で闘えるけど
原告は自腹だろうからはい数千円返しますじゃ
引き下がれないと思う。まさに意地の戦いだな。

[2392: 裁判ウオッチャー]

原告は自腹だから闘争資金に限界がある。パトロンがいればいいのだが・・・

[2393: 信念の人]

>>2391 マンション住民さん

>>組合に傷をつけたことにはならない。

相手を傷つけることが目的ではなく、自身の信念を司法の場で証明することが目的

[2394: マンション住民さん]

訴訟趣味は金がかかりすぎる。理事会趣味にしとくは。

[2395: 住民さん]

>>2384 住民さん2さん

理事会趣味の自己実現の場にされないよう、第三者管理に移行したら？
適正なマンション管理になると思います。

[2396: マンション検討中さん]

オハナに対する愛情が希薄だからスロープが見えないんだよ。

[2397: 入居済みさん]

マンション管理ネタでは小遣いにもならないし、ここのポジション失ってもやっていけるほどでもないね。
個人の趣味に左右されるマンションがお好きならここで良いかもしれないけど。実際、共用部のリフォームに自分の趣味反映させたって自慢されちゃうくらいだから、普通の人にはオススメしにくい。

[2398: 住民さん2]

そろそろいい加減にしてくれないと困る。

[2399: 住民さん]

何を？

[2400: 第三者管理]

アマの理事会オタクが趣味で運営すのではなく、プロのマンション管理会社に管理組合業務を委託して、仕事として管理運営してくれるので安心ですね。
管理組合を法人化する必要はなくなるし、役員報酬も顧問弁護士や顧問マン管士も不要になります。
但し、監事だけはマンション区分所有者から選出したほうがいいでしょう。業務監査と会計監査です。
それも困難なら、外部監事に委託することです。
これで自己実現を図る理事会趣味の人は一掃され、管理組合業務の健全化が図られます。