【住民専用】イニシア千住曙町Part6

[住民専用]

イニシア千住曙町の　【住民専用】掲示板です
　
マンションの外むけホームページ
　 http://www.isa515.com
マンションの住民向け掲示板
　　（オーナー・自治会員は全員加入可能）
　　https://www.m-collabo.com/isa/
　
※　最近マンションの住民でない人の書きこみが非常に多いです。
この人は怪しいな？と思ったら、その方に住民しか知りえない情報を尋ねて
いただき、返事がなければ適宜削除依頼などの対応をお願いします。
　
　
【検討板過去スレ】

イニシア千住曙町はどうでしょう。　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44553/
イニシア千住曙町はどうでしょう。Ⅱ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44180
イニシア千住曙町Ⅲ　　　　　　　　 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44178
イニシア千住曙町ってどうですか？　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44208/
イニシア千住曙町(part4)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44013/
イニシア千住曙町(part5)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43709/
イニシア千住曙町(part6)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43574/
　
【住民板】

イニシア千住曙町　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48376/
イニシア千住曙町（住民板）part２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48296/
【住人専用】イニシア千住曙町Part3　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48180/
【住民専用】イニシア千住曙町Part4　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81675/
【住民専用】イニシア千住曙町Part5　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/522752

[2301: 住民]

あの方、「私の理事会への貢献はマンションの価値を上げてる」と思ってらっしゃるでしょうけど、私からすると「面倒臭いマンションにしている」と感じる。

[2302: フランスに渡米した経験のある高卒]

>>2301 住民さん

一度、理事会から身を引いて下野（げや）したほうがいい。

[2303: マンション住民さん]

>>2300 住民さん７さん

>>昨日買ったものが今日新型出て安くなってるので昨日買ったものはキャンセル

一旦買った物をそのような理由で売買契約解除は出来ない。

[2304: 住民さん7]

>>2302 フランスに渡米した経験のある高卒さん
そう思います。でも、理事会よすがで暮らしておられる感もあるので、それは望めないように思います。
ただ　下野　って！おっしゃっりたいことは大変とても、ものすごく伝わりますが、理事会ってそんなに「しゃかいてきたちば」（敢えてひらがな）のあるもの？笑

[2305: 副では我慢できないよ]

管理組合法人の代表理事が最大のステイタスだろう。

[2306: 住民さん7]

やる気ない、組合のイベントにも出ないなら、はやくやめたら？？
地位に連綿とするのは、ねえ。老害という言葉も、あります。

[2307: マンション住民さん]

新聞に取材されて喜ぶ感性って50代以上のものだよね。30代ですらもう新聞なんて見てない。老人の老人による老人のためのメディア。

[2308: マンション住民さん]

ＴＶなんかもそうだけど、出てくる機会は多い。日経にはしょっちゅうでているが自慢だからね。講演会とか、ウェビナーとかへの登場での報酬は知名度比例だかた、著書とかＴＶ・新聞などのメディアへの出演歴はそれなりには効くんだろうとは。

新聞にもＴＶにも出られない人よりはメディア出演多数のほうが売りにはなる。経済誌の署名記事とかをよく書いてるのとは違って取材だけでは金にはならないだろうが。

[2309: 住民さん２]

自分はTVはないけど新聞なら何度もあるし、新聞社の取締役とも名刺交換してるけど、そんなことわざわざTwitterに書いたりはしないかな。しかも、別に自分の会社ってわけでもなく管理組合という組織でやった話でしょ。
個人の小遣い稼ぎのために管理組合を利用してメディアに出るか、マンションのために管理組合や自治会という組織を使って自治体なんかに影響力使うのか、この違いは大きいね。

[2310: マンション住民さん]

小遣い稼ぎが目的だったの？

[2311: 住民さん6]

単にやりたいからやってたのがマネタイズできるようになったって感じじゃないの。まぁうちの役員としても報酬は貰ってるはずなんだけど。

[2312: 永世代表理事]

願わくば我に永世代表理事のステイタスを与えたまえ！

[2313: マンション住民さん]

>>2312 永世代表理事さん

副だと「なんや、副か、副には用はねぇ、理事長出せ！」となるので、どうしても「代表」の肩書で理事長と同格の立場を強調する必要があるね。

[2314: 住民]

お願い事→マンション名と立場を冠とするなら、テレビや雑誌に出る時には服装センスを良くして下さい。髪型や小物にも気を遣いイモを脱いでください。言葉遣いも品格向上させてください。このマンションの為になさっている事と信じています。　だからよろしく。

[2315: 同格は大事]

>>2313 マンション住民さん

代表が複数いるのなら、理事長の役職も複数にするべきだな。
そうすれば、すべてにおいて同格になり喧嘩することもなくなる。

[2316: 住民さん]

>>2314 住民さん

おいおい、ウクライナのゼレンスキー大統領はＴシャツで出てるぞ！
サミットもＴシャツで出席！

[2317: 住民さん]

>>2316 住民さん
ゼレンスキーさんは、イモでもないし，ビジュアル悪くない。うーーん、ということは「人間の素地」の違いと思う。

[2318: 住民さん3]

やはりイケメンでないとだめだな。お面被るしか方法はない。

[2319: 住民さん5]

>>2318 住民さん3さん
お面だけ？
ボディメイクも必要では？
ウエストニッパーでくびれを作り、ガードル履いてギュッと絞る。厚底ブーツで足の長見え作戦。イニシアの名前を出される限りは、頑張って欲しい。

[2320: マンション住民さん]

マンション関係ないとかボヤくなら、関係ある話題に反応してみたら？

[2321: 住民]

>>2301 住民さん

ホンソレです。　管理のすばらしいマンションと評価されるよりも、　田舎の団地で何を面倒くさいことにしてんの。

もっと目立つマンションで　存分にやったらよいのにね。

[2322: 自己実現]

>>2321 住民さん

全て自己実現のため、

[2323: 住民さん７]

マンションに関係ある話題、自治会へ管理組合が加入してる件とかあるのに自分が都合の悪いこと、無視するだけ。あとはクレーマーだとか、総会屋だとか、レッテル貼り。
やめてほしい。

[2324: 住民さん]

>>2322 自己実現さん
自己実現の為に、このマンションを利用してるってことですか？
住民がモルモットにされてるみたいで、嫌な気分。　住戸数が多いマンションだから手応えが大きいのか？
数々の書き込みを読むにつれて、そう感じる。

[2325: 通りがかりさん]

ずっとおんなじ人がおんなじポジションにいるって、田舎の自治会とおんなじ。ずっと同じおじさんが同じ場所占めてるって古い体質なのがこのマンション。

[2326: 通りがかり]

>>2325 通りがかりさん
だね、社長じゃないのにね、同じ人が同じポジション。
不正の温床にもなりかねないと思う。　長く関わってるうちに、自分がこのマンションのハンドリングしてるような感覚にハマってるもか。

[2327: 地元民]

>>2325 通りがかりさん

下町だからしょうがないよ。

[2328: マンション住民さん]

１５人の立候補者が２人の復帰含めて全員過去の理事経験者だからね。
理事会は過半数を押さえないと変わんないから、代表理事２名を代えるには総理事数の半数以上を一気に押さえないと難しい。立候補優先だから１５人集めればいけることになるが。これは民主的な方法だからやれるならやるのは自由。
２人とも代えないと変わんないと思う。
２人で近くのレストランとかで密談してる姿みかけることもあるから。

[2329: 住民さん]

二人で密談する時は覆面してた方がいいな。覆面しないと面が割れる。

[2330: イノベーション]

>>2328 マンション住民さん

>>２人とも代えないと変わんないと思う。

管理組合法人の代表理事選任は組合員の総選挙にすればいい。
法人代表の下に理事会を置くことだ。
法的には何ら問題ない。
会社でいえば、代表理事は取締役、理事会理事は執行役員。
そのように規約を改正すればいい。

[2331: 入居済みさん]

さっさと市況がいいうちに売り払うのが一番

[2332: リースバックかリバースモーゲージ]

>>2331 入居済みさん

売ると新たに買うか借りるかしないといけない。
それならリースバックかリバースモーゲージを考えた方がいい。
このまま住んでいられるから。

[2333: マンション住民さん]

>>2330 イノベーションさん

選挙のように総会で選んでしまうと、総会をやらない限り
理事会の過半数決議では解任できなくなる。総会で決まったことは
理事会で決まったこよより優先だから。
でもって総会の議長は理事長だから得策じゃないと思うけどな。

[2334: イノベーション]

>>2333 マンション住民さん

理事会は執行部だよ。区分所有法に理事会の定義はない。それとも管理規約の話？

[2335: 理事会ウオッチャー]

区分所有法には理事会はでてこないが、法人化していると理事の規定はある。
規約で規定するなどしなければ理事全員が代表だが、第49条第５項でいろいろな
方法で制限は可能。いずれにしても代表者は理事の中からのみ選ばれることになる
から、総会で選挙のように決めるなら、次の期に理事になる候補者のリストを先に
提示しないといけない。
通常の管理規約を少し弄って法人化した程度だと、理事会決議で代表者は選ばれる。
決めた経緯が登記の証拠に必要だから、総会で決めてもよいし、理事会で決めても
よいが、どう決めたかでどう解任するかは違ってくるのが普通だな。

[2336: 入居済みさん]

どうでもいいとこで知識披露して気持ちよくなってないで、さっさと判決文でも読んできなさいよw

[2337: 理事会ウオッチャー]

司法書士などある人が理事長なり代表理事であると証明することを仕事に
している人もいるんだよ。それがどうでもいいと思うレベルで判決文を
読んだとして法的なポイントがわかるかな。
大体全ての判決文が容易に万人がWEB等で容易に入手可能と思っている
だけで素人だなと。

住民さん７は恐らくは、マンション管理新聞の最新号にでている情報を
もとにしている。機会があって図書館で閲覧したけど判決中で原告も
上告に至った重要なポイントを見落としているか、故意に書いてない。

まとめて明日あたり書いておくが、このマンションで同じ訴訟を起こして
勝てるかどうかはやってみないとわからないと思う。
裁判は事実認定部分に全く争いがないもので、地裁と高裁で判決が
正反対になっているから、最高裁待ちだし、判決文を入手できないと
確たることはいえないが。わざわざ手間をかけて入手する理由は
すくなくとも私にはないね。

[2338: 入居済みさん]

>>2337 理事会ウオッチャーさん
いや君が調べてみるとか勝手に自分から書いてたから言っただけなんだが。
しかも司法書士がどうのなんて話も誰もしてないのにいきなり語りだして、わかるかなってwそんな話題どこにもねーんだわ。
どうせ大したこと書けないならわざわざ調べてみるとか予告しないでいーよ。

[2339: 入居済みさん]

やっぱり市況がいいうちに売るのが一番

[2340: 住民さん]

>>2338 入居済みさん

余計なことを言ってるのは誰かな。

わざわざ普通には手に入らない記事を
調べてくれたんでしょ。
私は解説読みたいね。

[2341: 入居済みさん]

>>2340 住民さん
いや、前に別の人が書いてるんだし、管理事務室行けば読めるよ？　
住民じゃないなら、さよなら。

[2342: リースバックかリバースモーゲージ]

>>2339 入居済みさん

売ると新たに買うか借りるかしないといけない。
それならリースバックかリバースモーゲージを考えた方がいい。
このまま住んでいられるから。

[2343: 入居済みさん]

>>2342 リースバックかリバースモーゲージさん
なるほど。たしかに市況がいいうちに売るのが一番ですよね。

[2344: マンション検討中さん]

メジャー７

住友不動産株式会社、株式会社大京、東急不動産株式会社、東京建物株式会社、野村不動産株式会社、三井不動産レジデンシャル株式会社、三菱地所レジデンス株式会社の7社

[2345: 事情を知るもの]

>>2341 入居済みさん

住民さん７による書き込みは４日前の6/8。その時点では管理事務室には
くだんの新聞の最新号は届いていませんでしたから入手は別の方法です。
マイナーな業界紙ですからわざわざ個人でとっているか管理の業界関係者
でないと読めない新聞ですね。あれ？とかその時点で思っていました。

そのあと郵送で届いたものを私が許可を得て直接法務相談のために
持ちかえっていますのでこのマンションの人でこれまでに理事会購読
のものを読めた人は、私がスキャンデータを配った少数以外にはいません。
理事会ウオッチャーさんはマンションのものを読みようはなかったわけです。
なかなか人物特定は面白い感じになってきた気はしますね。

なお理事会の購読誌ですから購読誌の閲覧は自由です。
希望の方は管理員さんに言ってみせてもらってください。

[2346: 入居済みさん]

>>2345 事情を知るものさん
新聞のスキャンデータを送るのって著作権的にアウトじゃないの？

[2347: 住民さん]

>>2346 入居済みさん

特定少数に送ってるからセーフ、残念。

[2348: 訴訟趣味]

>>2345 事情を知るものさん

>>直接法務相談のため

訴訟起こすの？

[2349: 住民さん]

>>2348 訴訟趣味さん

逆でしょ起こされる可能性と
その場合の勝率の事前予測だと思うな。

[2350: 訴訟趣味]

>>2349 住民さん

その場合、原告は誰？

[2351: 入居済みさん]

>>2347 住民さん
そんなことないんだよなぁ。残念。
新聞社に許可取ってれば問題ないけど、わざわざ許諾取ってないだろw
こういう時はウォッチャーとかいう人は出てこないんだけどねw

[2352: 訴訟趣味]

>>2351 入居済みさん

告発したら？

[2353: 住民さん]

>>2351 入居済みさん

ウォッチャーとかいう人？他力本願？
告発に30万円くらい用意しとけ。

[2354: 入居済みさん]

>>2353 住民さん
しとけってw
ネットでいきるなんてこわいこわい

[2355: マンション検討中さん]

趣味に金を惜しんではだめだよ。

[2356: 下町ジゴロ]

金は天下の周りもの

[2357: 趣味三昧]

趣味は季節天候に左右されないin doorのものがええね。

[2358: マンション住民さん]

>>2357 趣味三昧さん

ネクラ趣味？

[2359: 住民さん1]

>>2358 マンション住民さん

工芸趣味がいいよ。4畳半密室芸だよ。

[2360: 住民]

やっぱり、ダイエットでしょう。

[2361: 住民さん7]

自治会、代行徴収、不当利得の件、ぜひ意見を書いてもらいたいです。

[2362: 住民さん]

>>2361 住民さん7さん

やだ。

[2363: 理事会ウオッチャー]

マンション管理新聞1238号のほか、一審扱いの1212号も
確認が必要になったのでもうちょっと待って欲しい。
管理事務室によませてくれとも言いにくい。
両方満足してないで最高裁行きなので、
本当は判決文でみたいけど、判例データベースには
前回のもでてない。

[2365: 管理担当]

[No.2364と本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[2366: 住民の人に質問したいさん]

ヤバめな判決なの？

https://twitter.com/haruboo0/status/1668887841336885248

[2367: 自治会費を負担？]

>>2366 住民の人に質問したいさん

>>自治会本体の運営費も出ないから組合から団体会費を出していたけど

管理組合が自治会費を負担してることを公言してるね。

[2368: マンション住民さん]

昨年から組合の団体加入で会費は毎年定める規約・細則改定ですね。
私は賛成しなかったけど圧倒的多数で可決。

[2369: 住民の人に質問したいさん]

>>2368 マンション住民さん

それ違憲でしょう。自治会への管理組合員の強制加入になるから。

[2370: 理事会ウオッチャー]

話はそれほど簡単ではない。マンション管理新聞の判決紹介でも
裁判所は、団体として自治会に加入する規約については無効とは
していないから。脱退の自由を認めた有名な最高裁判決は、
区分所有のマンションのものではないから、規約規定の有効性が
争われたものではない。昨年夏の判決の記事明日には入手できる
と思うから記事の範囲でまとめておく。

[2371: 理事会ウオッチャーさんに質問したいさん]

>>2370 理事会ウオッチャーさん

規約の是非の問題にあらず。憲法に規定する「結社の自由」の侵害の問題。

[2372: 住民さん2]

イベントもしないで自治会の運営費がないからとか、それで団体加入の体で管理費回して、役員報酬払うってどうなの？
しかも、理事会と重複重任。

[2373: マンション住民さん]

>>2372 住民さん2さん

自治会員でない管理組合員は返還請求すればいい。

[2374: 裁判ウオッチャー]

>>2373 マンション住民さん

>>自治会員でない管理組合員は返還請求すればいい。

それに近い内容が、件の裁判の原告の請求事項の一つ↓だよ。

原告（管理組合員）が被告（自治会に加入した原告が所属する管理組合）に支払った管理費のうち、原告が自治会を退会した日以降に被告が支払った自治会費相当額５１９９円について不当利得に基づく返還請求

[2375: 裁判ウオッチャー]

件の裁判の原告の請求事項は次の三つ。

原告：管理組合員　被告：自治会に加入した原告が所属する管理組合

(1)管理組合である被告が自治会に団体として加入し、管理費から自治会費を支払う旨の管理規約及び被告が自治会を脱退する場合には全体総会の特別決議を経る旨の管理規約がいずれも無効であることの確認請求
(2)被告が令和２年４月２６日及び令和３年４月２５日に開催した各定期総会において、管理費から自治会費を支払う内容の予算案を承認した各決議がいずれも無効であることの確認請求
(3)原告が被告に支払った管理費のうち、原告が自治会を退会した日以降に被告が支払った自治会費相当額５１９９円について不当利得に基づく返還請求

[2376: 住民さん]

>>2375 裁判ウオッチャーさん

そこまで書くなら、地裁と高裁の判決で各々がどう判断されたかまで書いた方がいいのではないかな？

[2377: 裁判ウオッチャー]

>>2376 住民さん

それは理事会ウオッチャー氏の仕事。
拙者は事実しか書かない。

[2378: 裁判ウオッチャー]

裁判所の判断に関しては理事会ウオッチャー氏のレポートを待とう。

件の訴訟の原告（管理組合員）の請求事項は次の3点に要約される。

・管理規約の自治会に関する部分の無効
・管理費から自治会費を支払う予算案承認総会決議の無効
・管理組合が支払った自治会費について不当利得に基づく返還

この3点を押さえて理事会ウオッチャー氏のレポートを読もうではないか！

[2379: 裁判ウオッチャー]

>>2378 裁判ウオッチャーさん

>>管理組合が支払った自治会費について不当利得に基づく返還

要約しすぎたので、もっと分かり易く書くと次の通り。

原告（管理組合員）が自治会を退会したにも関わらず、退会した以降も被告（管理組合）は原告の納めた管理費から自治会費を払い続けたので、それが被告の不当利得だから返還しろ、と言うこと。

[2380: 理事会ウオッチャー]

期待されているようなので、マンション管理新聞の１年前の号も入手できたから、今日のうちには箇条書風にコメントをだしておく。ポイントはなぜ”原告も上告”するのかで、上の（１）と（２）の主張は高裁判決も認めていない点にある。
つまり”自治会の退会”後のその本人への払い戻ししか高裁は認めていない一方
（３）は一審から逆転しているので原告・被告双方ともに納得できないわけだ。
最高裁の判断待ちということになる。

[2381: 入居済みさん]

だからさっさと売り払えばいいの。
こんなに特定個人に偏重した管理組合なんてなかなかないよ。

[2382: マンション住民さん]

それは完全に個人の自由だけど、
売り払ったらこのスレッドには書かないでね

[2383: 自己実現]

>>2381 入居済みさん

理事会を己の趣味の自己実現の場にしているから。

[2384: 住民さん2]

>>2381 入居済みさん

同意です。
理事会に関わった住民なら全てがそう感じていると思いますけど。

[2385: 理事会ウオッチャー]

判決文は見ていないから、マンション管理新聞1212/1238号のみから。記事部分には書いてある通り「」で引用し、この書き込みには私の判断は入れていない。
引用範囲が多いが、ここでのやりとりの経緯から新聞記事も貼れないのでご容赦。

事実関係にはあまり争いはなく、支出が区分所有法・規約的に妥当かの争いで、上のかきこみを引用すると
① 管理規約の自治会に関する部分の無効
② 管理費から自治会費を支払う予算案承認総会決議の無効
③ 管理組合が支払った自治会費について不当利得に基づく返還
が原告主張でこれは一審と同じ。

被告は管理組合のみで自治会は被告ではない。
一審では全て認められず原告の完全勝訴、高裁では逆転で③のみ認めている。


以下高裁判決の記事（1238号）から

①②は、「防災・清掃・美化活動・周辺地域を含む住環境向上のための行政への働きかけ」は「組合の目的範囲内」だと認定（最新の標準管理規約への言及あり）つまり、原告を除く残りの住民の支出を”違法”とか”無効”とは認定していない。

③に関しては、「それ以外」の活動である「納涼祭・BBQ大会・クリスマス会などのイベント活動」への支出が団体支払いの自治会費の大半で、これらは「一部の者のみが利益を享受」しているから。自治会の活動と管理組合の業務を混同するもの」で、自治会に業務委託されたうち「管理組合の目的の範囲外と疑われる活動に費用が充当されていた点を重く見て」実態は「一般的な自治会費」と同じだと判断。自治会を退会した後の原告本人分の相当額5199円の払い戻しを命じたもの。①ー②には原告が、③は組合が納得せず、「双方ともに上告」で最高裁で決着に。


いくつか（1212号やその引用WEB記事などから）の事実確認

ー5199円は、元々の一審訴訟で原告の求めていた金額の通りなので、個人的負担の認定は１００％なので、原告の上告の主目的は①ー②の認定にある。
ー協議で毎年払っていた金額の事例は、32万円か232万円で、コロナ時には32万円だけだからその部分が”自治会の組織運営費”扱いの可能性が高い。この場合”行事”部分は支払いの86%となり、確かに行事への支出支援が主目的と言える。
ー当該マンションの組合は法人化されていない。

以上は記事および確認できた事実のみ。

[2386: 理事会ウオッチャー]

なお、今回の記事は①＋②は一緒の扱いで、”新聞1238号側”には2374の書き込みの各総会の期日などはでてこないため、裁判の当該マンションの関係者である可能性を疑って1212号も確認した。2374は管理新聞（年２万円近い）を購読しているプロであるか、あるいは当該訴訟のマンションの関係者である可能性が高い（1238号にはでてこない情報を書いている）。

[2387: 理事会ウオッチャー]

ここからは、私自身の意見・解釈も含むので書きこみを分ける。
引用しやすいようにポイントをわけ、当マンションはISAと略記する：

A：ISAの規約、特に自治会関連の細則は、明らかにプロの手によるものだからこのマンションからの輸入である可能性が高い。これは”名前を呼んではならないあの豚”（以下”豚”と略記）も認めているから、同じ訴訟リスクは当然ある。

但し、以下のB・Cの点に差はあり、同じ”不当利得”の判決が得られるかどうかは裁判してみないとわからない。

B: ISAの自治会は行事の実施には一切関与しないで、むしろ獲得した助成金を組合のコミュニティ委員会に行事費として回すなど、今回ポイントをなった”行事”を主管・業務委託している団体間の関係が、お金の流れでは自治会⇒管理組合法人でこの裁判の組合とは逆になっている。
　法人ー自治会間の業務委託内容に関する覚書（細則では存在することになっている）は公開されていないから、そこに書かれた内容によっては「一般的な自治会費を同じ」認定をとれるかどうかは不明。

C: こちらの組合は法人化されている。裁判では結構法人化の有無が論点になる場合があるから（ちょっと前に保険の設定でやりとりがあったと記憶）非法人相手に勝てても法人相手に同じかは裁判をやってみないとわからない。

D: 高裁判決のままなら、請求可能は自治会の脱退後の”不当利得”のみ。管理費を払っているオーナー以外には訴えの利益がない。オーナーで納得できない人はまず自治会からの脱退を自治会に告げてそれを認めた証拠を訴訟の前に残す必要がある。現在の団体自治会費は、わざわざ行事とかには使うな、自治会の運営費にあてろとして支出されていて、１戸あたりに単純計算で直すと月136円になるが、それで裁判するかというと経済的にはメリットはないから、弁護士代自腹（民事だから）でその返還を目指す訴訟フェチがでてくるか否か。

E: では”行事”を実施している分の組合への管理費を別途返還請求できるかというと、
管理費としての徴収分のうちいくらが実際に”単なるお祭り”代にあたるかを算定して認めさせなければならない。徴収は管理費として一括、支出側には”防災”に充てた費用も含むなどでその証明はおそらくは故意に困難になるよう複雑化されている。

F: ①ー②は合法、③のみ不当利得との判断を確定させるには、区分所有法第3条の「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」の目的に、マンション内での行事実施などのコミュニティ醸成事業は”含まれない”という判断が必要になる。
　最高裁がそこにふみこむと大きいが、コミュニティ条項が標準管理規約から削除されたのは2016年と最近で、その前のマンションの規約には実施・支出ともに残っているコミュニティ情報（もともと国交省が平成１６年改定でわざわざ追加したもの）が残っていると違法であるとまでの判断を出せるかどうかは疑問に思う。

G; 現行の標準管理規約コメントには
「いわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち，例えば，マンションやその周辺における美化や清掃，景観形成，防災・防犯活動，生活ルールの調整等で，その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動はそれが区分所有法第3条に定める管理組合の目的である『建物並びにその敷地及び附属施設の管理』の範囲内で行われる限りにおいて可能である。」
とあり、
行政との折衝や、補助金の獲得を主業務とする自治会の”本体運営経費”に充ててくれで、法人が業務委託した費用が”目的外”認定に持ち込めるかは微妙。

[2388: 理事会ウオッチャー]

ここからはさらに”予測”や”邪推”も含む。
訴えられない程度には留める

H: 区分法３条”範囲外”との最高裁判決がでない限り、返還を求める住民にのみ返還を行えばよいだけだから、脱退を認めている自治会での実施と仕組みはさして変わらない。この方向性で最高裁判決待ちで現状で放置してくると考える。

　①ー②が変わらない限り、”組合がコミュニティ”活動をするのは自由（お祭りをしてはならないという法律はない）だが、そのための支出を全戸に強制することだけが問題だからである。13期通常総会7号議案 「法人の自治会への団体加入」は賛成503/反対9で可決されている。支出を問題としてわざわざ名乗って脱退してくる人は少ないとの判断がなされるのではないか。理事会の役員の半分は行事か防災が業務だからなしにはできないだろう。

I: 今回資料探しをしていて、ISAあるいは豚さんが過去にかなり深く”コミュニティ条項”問題に関与してきたことがわかった。拘り部分なんだろうが、本人は行事には顔をみせないなど、どうみても行事好きには見えないのにマメなことである。

論考をまとめている弁護士は、今ISAの顧問弁護士である
　https://momoo-law.hatenadiary.jp/entry/2016/05/27/134248

また、マンションの行事支出に関する唯一の本（自主出版のよう）の著者に豚さんは名を連ねている。「マンションとコミュニティ活動: 法的には夏祭りも忘年会もできます」
（Kindleで買える）

J: 自治会が月数万円で業務委託するだけの働きがあるかといえば、これはあるだろうが
私の意見。コンスタントにかなりの助成を獲得して組合に提供しているほか、直近でも都道のブロックの補修を都に認めさせるなど一定の実績は認めるしかないだろう。
　団体自治会費の多くが、自治会長（理事長と同一人である）や風会長などの要人の通信費・交通費・日当などに主にあてられている可能性が高く、これをブロックしても多分自治会では役員ではない豚さんは困んない。豚のみ気にいらないのであれば、あまり騒ぎだてしないほうが適当には思う。
　第13期の通常総会では理事長にのみ特に大きな報酬加重を認める条項（団体自治会費の直線の議案；予算は割高認定の管理士事務所を切って確保）も可決されていて、寄与係数から逆算される１４期の理事報酬はかなりの金額になる。あえて書かないが計算可能。自治会側での配分は配分ルールも非公開で闇のなかである。
　これは、どちらかというと理事長の意向で豚さんが仕切ってやったのではないかと思われる。文章は完全に豚風だから。

[2389: 理事会ウオッチャー]

>>2386 理事会ウオッチャーさん

2374は

>>2375
の間違い。訂正する。

[2390: 裁判ウオッチャー]

無効確認と不当利得に基づく返還（数千円）のために、三審まで行けばおそらく100万円近い裁判費用がかかる。

もはや原告の【信念を貫き通す意地】だろう。恐れ入った！

私なら一定の成果のあった二審で打ち止めにする、それでも60万円くらいはかかる。

[2391: マンション住民さん]

訴えの利益がないと門前払いを防止するための不当利得の
返還請求だから、規約と総会決議の無効を求めて勝てないと
組合に傷をつけたことにはならない。
組合は原告から集めた分を含む管理費で闘えるけど
原告は自腹だろうからはい数千円返しますじゃ
引き下がれないと思う。まさに意地の戦いだな。

[2392: 裁判ウオッチャー]

原告は自腹だから闘争資金に限界がある。パトロンがいればいいのだが・・・

[2393: 信念の人]

>>2391 マンション住民さん

>>組合に傷をつけたことにはならない。

相手を傷つけることが目的ではなく、自身の信念を司法の場で証明することが目的

[2394: マンション住民さん]

訴訟趣味は金がかかりすぎる。理事会趣味にしとくは。

[2395: 住民さん]

>>2384 住民さん2さん

理事会趣味の自己実現の場にされないよう、第三者管理に移行したら？
適正なマンション管理になると思います。

[2396: マンション検討中さん]

オハナに対する愛情が希薄だからスロープが見えないんだよ。

[2397: 入居済みさん]

マンション管理ネタでは小遣いにもならないし、ここのポジション失ってもやっていけるほどでもないね。
個人の趣味に左右されるマンションがお好きならここで良いかもしれないけど。実際、共用部のリフォームに自分の趣味反映させたって自慢されちゃうくらいだから、普通の人にはオススメしにくい。

[2398: 住民さん2]

そろそろいい加減にしてくれないと困る。

[2399: 住民さん]

何を？

[2400: 第三者管理]

アマの理事会オタクが趣味で運営すのではなく、プロのマンション管理会社に管理組合業務を委託して、仕事として管理運営してくれるので安心ですね。
管理組合を法人化する必要はなくなるし、役員報酬も顧問弁護士や顧問マン管士も不要になります。
但し、監事だけはマンション区分所有者から選出したほうがいいでしょう。業務監査と会計監査です。
それも困難なら、外部監事に委託することです。
これで自己実現を図る理事会趣味の人は一掃され、管理組合業務の健全化が図られます。