管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[931: 匿名さん]

だったら自治会退会すれば。

頼んで入ってもらってんじゃないんだから、うざいと言われていられても迷惑なので、自治会から出て行ってくれ。

[932: 匿名さん]

会費の集金すらできない自治会ならやめてしまいなさい、なにが面倒なのか？
地縁団体の活動の意味すら解らない無知がいるみたいだね。

[933: 匿名さん]

ラッキー
追い出してほしー
脱退すると変わり者扱いされるから、自治会から追い出されたことにすれば問題ない。
そもそも加入の意思確認済みのマンションなんてどのくらいあるの？
大体が強制加入でしょう。
引き落としできたから加入意思有りなんて卑怯な言い方するのなしね。

[934: 匿名さん]

脱退届けを受理されるまでの自治会長からの嫌がらせを思えば、追い出されるとは渡りに船です。
強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。
そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
何か裏があるとしか考えられないのだが。

[935: 匿名さん]

ようはセコイ思考の自治会って事。　　ミジメ

[936: 匿名さん]

直接は関係ないけど、参考に。
新聞にもちょっと載ったけど、管理組合に関連して、総務省が最近こんな通知を都道府県に出してます。
http://www.soumu.go.jp/main_content/000356752.pdf
http://www.soumu.go.jp/main_content/000356442.pdf
管理組合を、もっと自治会的活動に巻きこもうという流れです。

[937: 匿名さん]

総務省の役人が、どこかのマンションに住み自治会強制加入を推奨して自治会活動をしているということではない。

憲法で人権は保証されています。
だから、標準管理規約からコミュニティー条項は削除されます。

管理会社が、自治会と組み、マンション住民を食い物にする強制会費徴収を行うことを政府が認めるようになったら、日本は終わります。

東電でさえ政府は守らなかったのに管理会社業界の横暴を許すはずがない。

[938: 匿名さん]

言うにことかいて、営利事業のコンシェルジュとボランティアの自治会を同列にするとは、呆れます。

そんなに必至にマンション住民から搾取することを考えないで真面目にコツコツ働きなさい。

[939: 匿名さん]

９３７さんさんは。分譲マンションの実体を、良く理解しておられまあす。

自治会費は。組合員の口座から自動振替で、管理会社の収納口座へ、

そこから、自治会長名義の口座へ、振り替えられます。

これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。

よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

臭いものは、元から絶たないと効果は有りません、つまり管理会社にコントロール

されていることにきずきなさい、組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

[940: 匿名さん]

理事長より自治会長が偉いの！
自治会長は賃貸者でもなれるし、学歴職歴無しの専業主婦でもなれるよ。

[941: 匿名]

>>35
管理費等さん、に激同。


[2015-01-22 14:48:02][×]
各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

[942: 閉経日48]

年に一度の集金も賛否があるのに、月一の集金なんて夢のまた夢です。
理想的な自治会なんてマンションでは無理。
口座振替がベストでしょう。

[943: 匿名さん]

口座振替なんて自治会の意味がないのでいりません。一円たりともやりません。

[944: 匿名さん]

> 強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。

屁理屈ではなく、ただの事実なのですけどね

> そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
> 何か裏があるとしか考えられないのだが。

ただの住民の利便性向上がなんでそんなに嫌なのですかね？別に管理組合にデメリットはないのですけどね
そんなに自治会を嫌う理由には、何か裏があるとしか考えられないのだが。

> これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。
> よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

完全に意味不明ですね。代理徴収をするかどうかを決めているのは管理組合です。
管理会社が勝手にできるわけないでしょ

> 組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

そんなわけないでしょ。どれだけ異常なマンション例をだせばいいの？そんな特殊例を出して話されても議論すらできない

[945: 匿名さん]

944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

[946: 匿名さん]

944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

[947: 匿名さん]

＞ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
＞このようなことを進めています。 町内会費、

　役所の寝言に付き合う必要はありません。

[948: 匿名さん]

管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

自治会費の集金についてアンケートをとれば歴然です。

町内会費の振込や管理会社の口座引き落としに賛同したのは、町内会否定者でした。災害時にお互いの安否確認ができますか？実際に町内会活動を希望している人は会員が誰なのか分からないことに不安を抱いています。


毎月の自治会費徴収が役所の寝言？
地域の交流、特に弱者への配慮を求めた文言ですよ。

役所の寝言は、察の寝言と893が言い回していたのと同じで…驚いています。

顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだと、947さんのレスで確信が強くなりました。

[949: 匿名さん]

＞管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
＞名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

＞顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだ

同感です。

自治会などの近隣のコミュニティつくりの活性化と、自治会と関係ない管理組合口座による振り替えは、まったく逆の効果を生んでいることに、早く気が付かないといけないと思います。

[950: 匿名さん]

マンションにもよるけど、当番制の理事会の中に町内会担当があり、
その町内会担当理事が集金をしている場合においては、
面倒だから、管理費と一緒に口座振替で集金してほしいと思うのでは？
当番制であるために誰もが、集金担当の役員になる可能性があり、
経験した理事は、集金の大変さは知っていると思うよ。

反対するのは、いつも家にいる暇人で、訪問来客もない寂しい人だけでしょ。
だから、月1回は訪問してほしいとか言い出すんだよ。

ちなみに、ウチは、年１回、集金に来るけど、請求書投函しといてくれれば、
すぐ振り込むのに、訪問集金しかないため、毎年何回か行き違いを繰り返し、
結局支払うのに１ヶ月ぐらいかかるよ。

[951: 匿名さん]

>>950
管理組合の理事会役員は町内会摂政担当であり、マンションの町内会員代表でも町内会役員担当でもありません。

理事会役員が町内会費の集金担当になるのは、コミュニティー条項の悪い点の象徴ですね。曲解ですよ。
管理組合と町内会は全く異なる組織であり、利害が反する場合もあり理事会役員が町内会の代表になるのは重大な間違いです。

[952: 閉経日48]

自治会費は自治会で徴収するは筋。
しかし、役員も一般会員も戸別集金より口座徴収の方を望む。
それなら、管理組合口座での徴収を辞め、自治会口座で徴収したら良い。

集金でコミュニケーション？
コミュニケーションはマンションに民生委員いたらお願いする。
自治会役員には親睦交流のイベント開催がやっとで荷が重すぎる。
殆どの役員は仕事持っていて、そんな暇はない。
輪番の自治会で、そこまでの責任感を持って受ける人はいません。

今日はここまで・・・
おやすみなさい。

[953: 匿名さん]

非常識だな、自治会も民生委員も分からないでレスつけるのか…
893の金集めと変わらないと言われるのは、自治会の役割から外れてるからだが自治会をしらないようだ。

管理組合に自治会費を徴収させようとの考えは、悪意ではなく無知ゆえなんですね。
自治会は、住民同士、少なくとも両隣と家族構成、勤務先、学校分かる付き合い。
顔の分かる付き合いを拒否する人が、自治会は加入を当然そうに言う矛盾は、金集めめ目的ですかね？

オレオレ詐欺か？
エセ自治会か？

民生委員は、準公務員であり自治会に使われやしない。

生活の中で自然と身に付く知識だが、帰国子女なら自治会も民生委員も知らないよね。

[954: 閉経日48]

マンションでコミュニケーションを必要としている人はどの様な人でしょう。
独居老人・トラブルを抱えた住民・要介護の人くらいでしょう。
戸建の町内会なら、民生委員が相談相手になり適切なアドバイスを施します。
理由をつけて役員逃れをしたり、イヤイヤでや引き受けるマンション自治会員がここまでのことをすると思いますか？
ここは準公務員様にお願いしないで誰がしますか。
是非是非、マンションに民生委員をおいてくださいませ。

[955: 匿名さん]

＞マンションにもよるけど、当番制の理事会の中に町内会担当があり、
＞その町内会担当理事が集金をしている場合においては、
＞面倒だから、管理費と一緒に口座振替で集金してほしいと思う

うわ。出た。

管理費として町内会費を徴収し、管理費から町内会費を払っていることと同じだよ。

こういうマンション管理組合が多いことの証左。

[956: 匿名さん]

>>954
民生委員は、役所が委任する業務であり自治会の世話係ではない。
自治会は住民同士が繋がり交流することで助けあい、安心安全な生活をすることを目的としているから、役所は補助金を出す。
自治会を金集めのための手段にするな。
だいたい、民生委員は口が固く守秘義務を守れ人徳と学識があり生活が安定している人物を自治会が推薦するものだ。
住民交流のない、役員が宴会するためだけの自治会には推薦できる人物などいないだろう。
人員のいない地域なら立候補もできるから954がやってみたらどうかい？
準公務員だから、法律も公務員と同じ。

[957: 匿名さん]

民生委員は、自治会が、推薦するんだ。益々危険。

民生委員には相談は危険であることが、理解出来た。

[958: 匿名さん]

> 町内会費の振込や管理会社の口座引き落としに賛同したのは、町内会否定者でした。災害時にお互いの安否確認ができますか？> 実際に町内会活動を希望している人は会員が誰なのか分からないことに不安を抱いています。

明らかに自治会活動を知らない人の意見ですね
顔を合わせる自治会活動なんて数多くあります。実際に活動をしている人ほど会費の集金は引き落としでよいと思っています

集金で顔が認識するのは集金している人だけなので、あまり意味がありません

自治会活動をしない人ほど、顔をしらないからそのような不安を抱くのかもしれませんけどね

[959: 匿名さん]

閉経日48さん、民生委員も、自治会も知らないことがばれたから、自治会を装うには妙なハンドルを変えなくてならなくなりましたね。

管理組合が、閉経日48のためだけに犠牲を強いられるなど滑稽な妄想ですよ。

リアル会費集め以外で隣近所の日常を把握できる術が本当にたくさんあるのなら、１つでも書き出して見ては？

管理組合が閉経日48のために管理組合と関係ない集金をする理由など考えられないので、特殊な例でも知りたい。

[960: 匿名さん]

>>957
民生委員は、役所が任命し業務を委託するのです。
業務上知り得た個人情報を洩らすと公務員法と同じ処分をうけますよ。
自治会が推薦しても任命されるとは限らない。

自治会と違い定年があるため、民生委員を推薦できない自治会が増えてきている。
民生委員のなりても減り受け持ち範囲が広いです。

自治会や町内会の役員経験者であれば、民生委員とは何かなど常識的な知識です。

[961: 匿名さん]

>>958

自治会活動を知らないのは貴女の方ですね。
会費集めよりも濃い住民の交流はありませんよ。

当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになります。

顔の分からない振込み、ましてや無関係な団体の管理会社に徴収を任せるなど、まともな自治会のすることではないと思います。

[962: 匿名さん]

標準管理規約からコミュニティー条項が削除されますね。

これで、『微々たる金だ数百円くらい四の五の言わず払えと』言う、893のような自治会がマンションから消えてくれるのでしょうか？

[963: 匿名さん]

> 自治会活動を知らないのは貴女の方ですね。
> 会費集めよりも濃い住民の交流はありませんよ。
> 当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになります。

そもそも会費を毎月家回って集めていると思っている時点で、自治会活動を知らなすぎ。
一般的には、年会費徴収ですので、年1回です（多いところでも半年に一回）

①自治会総会参加者は、自治会総会時に集める
②不参加者は、まず班長のところに手で持っていく
③上記2つともやらない人のところだけ訪問する

それも多くても半年に1回程度。。。それを濃い住民交流って。。。。

マンションで引き落としをしている場合は、毎月の金額が変わるのを嫌がらるので毎月徴収にしているところが多いですけどね

[964: 匿名さん]

消えません。私たち住民が決める事です。

管理組合と、自治会の違いを知ったうえで。標準から削除されるだけで。

私たちのマンションの規約にその条項があるのなら、勝手に削除は出来ません。

総会招集権のある、（管理者）により総会を招集し、区分所有法に従って廃止しなければなりません。

総会招集権のない管理者による、総会招集は無効です。

マンション管理センター等の発効する、標準的な規約や契約は参考にするだけです。

日本は法治国家です。マンションは区分所有法と各マンションの規約に拘束されます。

[965: 匿名さん]

>>968の閉経日48さん、特殊な自治会ですね。

お子さんの頃、町内会に加入してらっしゃらなかったのでしょうか？
お子さんの頃から、今の閉経日48さんが称する特殊な自治会の集金が一般的でしたか？

総務省の統計を調べてみてはいかがですか？

毎月集金をして欲しいとは、保健福祉局を初めとする各自治体の依頼ですが、私が自治会会長をした経験では、三ヵ月～半年分を一括集金するのが一般的でした。

なぜ、そのような会計システムをとるのか、閉経日48さんはご存じないでしょう。
本当に活動していたら知っていて当然です。
民生委員のこともご存じないので無理ですか…。
この機械に自治会活動について勉強して下さい。

[966: 匿名さん]

分譲マンション内において、管理組合と自治会が共存している場合、
自治会役員も区分所有法及びマンションの規約位は理解してほしいです。
組合の理事長は、法令と規約に拘束されながら組合の運営をしている。
自治会長は任意団体の長で、おのずと、立場化異なる。
お互いに大変でしょうが、分譲マンションでは、財産管理をしている、
組合の方が責任の度合いは大きいです。そこらへんはわきまえて下さい。
中には、組合の理事長よりも自治会長の発言が多い所もある。
管理会社１０９の管理員などは、自治会長と管理業務をしている。

[967: 元自治会長]

閉経日48さん
>>959さんの質問にもお答え下さい。

当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになりますが、これより濃い隣人交流は何がありますか？

[968: 匿名さん]

>>964
規約にした自治会加入は、任意加入と言う法律に反しているのでもともと規約として無効で、総会決議でなく一方的に規約から削除できると、フロントが言っていました。
私の管理組合では、総会で規約から削除しますと上の理由を述べただけで採決しませんでした。

[969: 匿名さん]

法律違反の規約は、案件により勝手に削除できません。

総会の特別決議は必要ですが、案件によっては損害賠償の対象が生じます。

[970: 匿名さん]

>>969
自治会や町内会の入会を規約にしても、法に反している規約は無効ですが、この場合損害賠償は誰が誰に対してするのですか？

[971: 匿名さん]

分譲マンションの管理の主体は、あくまで管理組合です。

悪い事が発覚して、管理会社は証拠は残しません。ためしに、

議案書と議事録、等には管理組合理事長名でしょ。

出さないといけない、重要事項説明や委託契約書には署名押印します。

この場合は原告は居住者（自治会員、区分所有者等）であり、被告は管理組合です。

分譲マンションの理事長は、管理会社のアドバイスだからで、逃げたがるが、、

管理会社は、逃げますが、理事長は、法的に逃げられません。

[972: 匿名さん]

>>971

そのことでなく、町内会や自治会の入会を管理規約にしていた場合のことです。

管理会社は、もともと規約にできない事項だから採決することなく、総会で削除を報告をすることでいいとの判断でした。

総会議事録にも上の理由を記載してあります。

そのことで、誰が誰を何のために訴訟するのでしょうか？

町内会や自治会に入会することを強制することで、人権侵害として訴訟されるリスクの方が高くないですか？

[973: 匿名さん]

いや、そうじゃない。
>>971は、管理会社に罰を与えたいから、自治会強制加入を規約から削除する前に訴訟してはと言いたいのではないか？

[974: 匿名さん]

案件によっては、法令に反する規約を、実際に実行（活用して）していれば、

削除はできません、規約はそのマンションの法律です。

法令に反する規約を、その時々の役員たちが活用していなければ、

削除できます。削除する前での告訴は意味が有りません。

例えば法律違反で選ばれた理事長がいたとすると、、総会招集権は有りませんから。

総会を招集して議案を可決したら、これは、犯罪です。

自治会の問題を、管理規約に設定するなどは法律違反です。

ここらへんに徹底的にメスを入れないと、管理組合の自主性を失う。

込みユニティ形成などは、ほんらいは、自治会の親睦から生まれる。

管理組合は、個人的な問題は対象外です。財産管理が主です。

その後に組合と、管理会社の問題になるのです。解約すればよい。

[975: 匿名さん]

内のマンションでも、法律規範の規約を削除する案がでています。
これはマンション管理士の提案です。役員の相談内容によれば、
管理士は、削除の提案は、やむ負えないと考えました。

９７２さんの町内会（自治会）の加入を、管理規約に設定しているのは、
法律違反だから、総会の決議なしに、削除の報告で良いとの、
管理会社の意見についての、の相談ですね、これはダメです。規約の設定、変更、廃止は、

区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上の賛成が必要です。区分所有法の強行規定です。

これは厳しくも、緩和もできません、規約にはこの規定以外の設定は無効です。

例えば、特別決議を５分の４以上と設定したが、４分の３以上の賛成があったところ、

規約違反で否決されて告訴した例では、４分の３が勝訴しています、


殆どのマンションでは、規約を軽く見る傾向があります。管理会社の思うつぼです。

規約を守る管理の癖をつけて下さい。管理会社１０９は法令や規約を守らない、

管理会社ではあります、その方が役員は、管理会社任せで気楽です。だから

素人組合員には評判はいいようです。

[976: 匿名さん]

うちのマンションも、町内会加入の規約削除は、総会報告と議事録記載だけで、削除採決はいらないとフロントのアドバイスで削除しました。

この手法は、いくつかの管理会社のホームページにもよくある質問で掲載されてます。

[977: 匿名さん]

>>974と>>975
悪いが意味がさっぱり分からない。

文章としておかしいから、主語と述語をはっきりさせた文章に書き直して下さいな。
削除できないと言いたいことは分かる。
しかし、法律に反する規約は無効だから採決はいらないと管理会社はアドバイスしてくれた。
判例にそうと採決なしの削除でいいそうだ。

[978: 匿名さん]

すみません。
自分も主語が抜けていた。
>>977の削除できないと言いたいのは分かるの主語は、町内会加入の規約をです。

[979: 匿名さん]

マンションは治外法権ではないから、法律に反する規約は、規約として認められない。

[980: 匿名さん]

>>975

町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。

>>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？