管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[901: 匿名]

ここには手段選ばず自治会や町会に無理やり入会させ、
会費を管理組合に集めさせようとする悪党がいるようだね。

そういう会員のいる自治会町会には絶対に入会しないように、要注意ですよ。
入会した覚えが無いのに会員になってたとか、悪徳商法そのものです、注意してね。

[902: 匿名さん]

>>899
管理組合は金儲けの手段なんでしょうね。
マンション管理組合での加入を強要していた町会で、戸建て会員が退会する理由が弱者に町会が弱者に冷たいことです。
介護が必要で一人にできないため、ごみ置き場の清掃に行けないと伝えたら、当番を変わるとか、そのかん見てくれるなどなくて、言い訳するなと怒鳴られ嫌がらせが始まったそうです。

[903: 匿名さん]

> 独居老人の見守りは自治会の活動だろ。
> 住民の助け合いがない自治会など意味がない。

ぷっぷぷ
お金を払うのは嫌だけど、見回りなどの活動はやってってことですかね

自治会費の徴収と、見回りや住民の助け合いは別の活動ですよ
自治会と管理組合をごっちゃにする人いますけど、活動内容自体もごっちゃにするのですね

> 集金に行った先で、自治会に入会した覚えもないのに・・・といったトラブルは経験あります。

まぁわたしの経験ありますけど、ほとんどがマンション入居時の説明会の書類全く読まずにサインしている人がほぼすべてですけどね。入会希望者のみサインと記載してあるのに、サインして集金いったら覚えがないって。。。。
もしくは配偶者や家族が加入しているケースですね

勝手に入会をさせるような悪徳自治会は、きわめて稀ですけどね。行政側に通報したら、基本的に自治会資格はく奪されるので、問題あれば、市町村役場にいけば、一発解決ですよ。まぁほとんど釣りでしょうけどね

[904: 匿名]

そういう会員のいる自治会町会には絶対に入会しないように、要注意ですよ。
入会した覚えが無いのに会員になってたとか、悪徳商法そのものです、注意してね。

[905: 匿名さん]

>>903

意味違うでしょ。
住民世帯別に自由意思で入会する町会であるはずなのに、管理組合で加入し管理組合で会費を払えと請求書を送りつけてくる町会のことを言ってます。

見守りどころか、掃除当番でさえしない。
孤立死の発見は、民生委員か私のようなおせっかいおばさんです。

町会は会費集めしたら会議や懇親会と称して必要数以上の飲食を発注して残り物だとお土産に持ちかえる。

入会希望申し込みなどマンションにはいらない。
まるごと入る決まりだど町会が言ってますよ。

『マンションは、黙って金払えばよろしい』って、そんな自治会や町会が増えてるでしょ！

行政から虐待見つけたら、認知症で生活困難な人を見つけたら、役所に報告して欲しいとどこの自治会や町内会にもお願いしてますよ。

[906: 匿名さん]

だから自治会や町内会の内容に関してはその団体の中で解決してくださいませんか。

[907: 匿名さん]

> 意味違うでしょ。
> 住民世帯別に自由意思で入会する町会であるはずなのに、管理組合で加入し管理組合で会費を払えと請求書を送りつけてくる町会のことを言ってます。

だから、論点がずれているんですよ
上記の場合、もし加入されているなら、悪いのは管理組合だということです
そのような請求がきたら、管理組合は、そのまま自治体（市町村役場など）に持っていって注意勧告してもらえばよいだけ。
それに、今は指導が入っているので、そんな町内会なんていまどき超稀すぎる。いつの時代？って感じですけどね。

> そういう会員のいる自治会町会には絶対に入会しないように、要注意ですよ。
> 入会した覚えが無いのに会員になってたとか、悪徳商法そのものです、注意してね。

基本入会の書類は保存されているので、入会した覚えがないというよりも忘れているだけだと思いますけどね

もし本当に入会した覚えないのに会員になっている場合、犯罪になるから警察いってもよいくらいの話なので、まずそんな町内会はない。誰かが勝手に入会手続きをしている場合は、悪いのは町内会ではなく、その手続きをした人ってことなので。それが管理組合がやったなら、管組合が悪いってこと。

[908: 匿名さん]

＞856

＞国土交通省の検討会の報告書が公表されています。

拝見しました。

標準管理規約のコミュニティ条項の存在が、
すべての混乱（管理組合と自治会や町内会との混同や、管理費から自治会費を支払う等の、目的外の違法な支出、訴訟の原因・・・）の原因だと私も考えていましたので、

この部分の削除は、本当にいいことをされたと思います。

付け加えて、この部分の削除に猛反対したマンション学会が、いかにひも付きだったのか、
おつむの悪い学者の団体であることがよくわかりました。

[909: 匿名さん]

管理組合ごとまとめて自治会に加入とか自治会費は管理費と一括引き落としとか紛らわしい。
だから、入会した覚えが無いのに会員になってたとか、悪徳商法そのものですと言われる。
そういう紛らわしい事をすると、強制加入強制徴収と取られても当然。
組合と自治会は個別に活動しろ、常識だよ。

[910: 匿名さん]

しかし、標準管理規約が変わっても、各マンションが
規約の改正をするとは限らないよ。
単なるひな形であり、法律ではないんだからね。

[911: 匿名さん]

はい、自治会費の徴収は、区分所有法にはありません。
目的外の徴収になります。

自治会の加入は任意ですので人権侵害になります。

改正しない管理組合は今後も裁判で争って下さい。

[912: 匿名さん]

> 標準管理規約のコミュニティ条項の存在が、
> すべての混乱（管理組合と自治会や町内会との混同や、管理費から自治会費を支払う等の、目的外の違法な支出、訴訟の原因・・・）の原因だと私も考えていましたので、

結論から言うとすれ違なのですけどね
別に管理費から自治会費を払うの議論しているわけではなく、管理費口座と同じ口座で引き落とすと言っているだけですので
名目を分けているなら、区分所有法違反にはなりませんね。管理費として徴収しているわけではないので

[913: 匿名さん]

私のマンションでは、口座から。合計した金額が　

毎月自動的に引き落されております。内訳が記入されておりません。

[914: 匿名さん]

>>912
貴方はいつまでもスレからズレまくりですね。
論点ずらさないでくださいな。
関係ないならレスしなくていいです。
管理組合に自治会費を集金させる不届きものを改心させるためにどうするかを意見交換するスレですからね。

[915: 入居済み住民さん]

管理費と一緒の引き落としは集金コストの面でメリットがあるからそれ自体は良いとおもうけど、
事前に入会することを了承取らないとまずいよね。

[916: 匿名さん]

自治会の集金コストを管理組合に背負わせるなよ。
区分所有法に自治会のコストを請け負うなんて項目はない。

[917: 入居済み住民さん]

PTAの任意加入問題そっくりですね。
子どもが入学すると、当たり前のように学校からPTAという任意団体に名簿が渡され、勝手に会員にされる。

中には給食費から会費を引き落とされているケースもあるそうで、管理費から勝手に自治会費を払うのとおなじですね。
ーーーーーーーーー
http://dual.nikkei.co.jp/article.aspx?id=4742&page=3

僕の子どもが通っていた小学校では、給食費用の口座からPTA会費が引き落とされていました。多くの保護者は後になってそれに気づくわけです。たぶん、さすがに小さな文字でどこかに注意書きはあったのでしょう。でも、一般社会でそんな乱暴なことは許されないので、すごくびっくりしたのを覚えています。「PTAは、ここまでやっていいのか？」と。

[918: 匿名さん]

>>916
集金コストと言ってもね。
管理費と修繕積立金合わせて数万円と一緒に数百円払っているだけだから、コストなんてほとんど掛かってないよ。
別々に集めようとすると、高くつくだけで。

[919: 匿名さん]

関係ないならコストが掛かる掛からないは論外、その自治会という団体が集めるのがあたりまえだ。

[920: 匿名さん]

管理会社が自治会（町内会）に、恩を売れるしね。

法的に禁止しないと。管理会社も動けない。

自治会費も集金してくれる管理会社の方が組合員にしてみれば

有り難い。管理会社が、断れば、業務委託契約の解約に、つながる。

[921: 匿名さん]

そもそも、マンション住まいで自治会に入るメリットは有るのだろうか。もちろん自治会活動を積極的にやりたいひとは別でね。

一軒家の場合は自治会で管理しているゴミ集積場を使うためとの理由もあるが、マンションの場合は集積場は敷地内にある。

賃貸マンションでは自治会入っている人少ないけど、それで何も困らないし。

[922: 匿名さん]

町会なんか入ってなくてもゴミ捨てなんて困りませんよ、当然一戸建てでも。
どんな田舎のオハナシですか？

[923: 匿名さん]

田舎じゃなくて、マンションのお話です。

それを推進する管理会社や司法書士がいるんだよ。

国交省のメンバーも、よく見ると管理会社が大京から大和に交代してまとめられている。
何かあるんだよ。

マンション学会もこの標準規約削除に強硬に反対していたし・・・。

[924: 匿名さん]

>>923
分かるようにお願いします。
コミュニティー条項の削除は決定事項ですがそれを阻止する影の存在があるというのですか？

[925: 匿名さん]

>923
何でここに司法書士が入ってくるんだよ。
マンション管理や自治会に何の権限も知識もないのに。

[926: 匿名さん]

＞コミュニティー条項の削除は決定事項ですがそれを阻止する影の存在があるというのですか？

これについては、前レスをご覧ください。

＞856

[927: 匿名さん]

＞何でここに司法書士が入ってくるんだよ。
＞マンション管理や自治会に何の権限も知識もない

司法書士は、簡裁代理権限を有していれば、法律相談をすることができます。

ただその内容が正確かどうかは別の話です。

http://legalservice.jp/faq/11693.html

「町内会費や自治会活動費を管理費等から支払うことは問題ないのでしょうか？」

「金額的な負担も、それほど大きなものではない」
「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしい」

この司法書士は管理費から町内会費を徴収し、管理組合から町内会に支払うべきことを主張なされています。

[928: 匿名さん]

> 管理組合に自治会費を集金させる不届きものを改心させるためにどうするかを意見交換するスレですからね。

???
そもそも強制加入（強制徴収）でなければ、問題ないという結論で過去スレでなっていますよ
判例は、すべて強制加入のケースしかないですし

> 自治会の集金コストを管理組合に背負わせるなよ。
> 区分所有法に自治会のコストを請け負うなんて項目はない。

普通は、集金コスト（振り込み手数料）は、利用者負担が一般的で、管理組合は別に一円も払っていないと思うけどね

> 関係ないならコストが掛かる掛からないは論外、その自治会という団体が集めるのがあたりまえだ。

住民が住みやすいマンションにするのが管理組合の活動でしょ
住民サービスなだけでしょ（コンシェルジュサービスみたいなものでしょ）

[929: 匿名さん]

＞そもそも強制加入（強制徴収）でなければ、問題ないという結論で過去スレでなっていますよ

勝手に結論しないでください。そんな結論になってませんよ。

＞判例は、すべて強制加入のケースしかない

また蒸し返しですね。

[930: 匿名さん]

任意加入でさえ有れば管理費と一緒に徴収はむしろ有り難い。

自治会の人が数百円の会費集める為に毎月全戸回るとか大変だよ。
集めるほうはもちろんだが、払う方だって昼間自宅に居なくちゃなんだぞ。
それでチャイムが鳴ったらいちいち対応して、世間話の一つも振られたら無視する訳にいかん。宅配便業者ではなく近所の人なんだからビジネスライクにはならん。

ウザイことこの上ない。

[931: 匿名さん]

だったら自治会退会すれば。

頼んで入ってもらってんじゃないんだから、うざいと言われていられても迷惑なので、自治会から出て行ってくれ。

[932: 匿名さん]

会費の集金すらできない自治会ならやめてしまいなさい、なにが面倒なのか？
地縁団体の活動の意味すら解らない無知がいるみたいだね。

[933: 匿名さん]

ラッキー
追い出してほしー
脱退すると変わり者扱いされるから、自治会から追い出されたことにすれば問題ない。
そもそも加入の意思確認済みのマンションなんてどのくらいあるの？
大体が強制加入でしょう。
引き落としできたから加入意思有りなんて卑怯な言い方するのなしね。

[934: 匿名さん]

脱退届けを受理されるまでの自治会長からの嫌がらせを思えば、追い出されるとは渡りに船です。
強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。
そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
何か裏があるとしか考えられないのだが。

[935: 匿名さん]

ようはセコイ思考の自治会って事。　　ミジメ

[936: 匿名さん]

直接は関係ないけど、参考に。
新聞にもちょっと載ったけど、管理組合に関連して、総務省が最近こんな通知を都道府県に出してます。
http://www.soumu.go.jp/main_content/000356752.pdf
http://www.soumu.go.jp/main_content/000356442.pdf
管理組合を、もっと自治会的活動に巻きこもうという流れです。

[937: 匿名さん]

総務省の役人が、どこかのマンションに住み自治会強制加入を推奨して自治会活動をしているということではない。

憲法で人権は保証されています。
だから、標準管理規約からコミュニティー条項は削除されます。

管理会社が、自治会と組み、マンション住民を食い物にする強制会費徴収を行うことを政府が認めるようになったら、日本は終わります。

東電でさえ政府は守らなかったのに管理会社業界の横暴を許すはずがない。

[938: 匿名さん]

言うにことかいて、営利事業のコンシェルジュとボランティアの自治会を同列にするとは、呆れます。

そんなに必至にマンション住民から搾取することを考えないで真面目にコツコツ働きなさい。

[939: 匿名さん]

９３７さんさんは。分譲マンションの実体を、良く理解しておられまあす。

自治会費は。組合員の口座から自動振替で、管理会社の収納口座へ、

そこから、自治会長名義の口座へ、振り替えられます。

これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。

よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

臭いものは、元から絶たないと効果は有りません、つまり管理会社にコントロール

されていることにきずきなさい、組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

[940: 匿名さん]

理事長より自治会長が偉いの！
自治会長は賃貸者でもなれるし、学歴職歴無しの専業主婦でもなれるよ。

[941: 匿名]

>>35
管理費等さん、に激同。


[2015-01-22 14:48:02][×]
各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

[942: 閉経日48]

年に一度の集金も賛否があるのに、月一の集金なんて夢のまた夢です。
理想的な自治会なんてマンションでは無理。
口座振替がベストでしょう。

[943: 匿名さん]

口座振替なんて自治会の意味がないのでいりません。一円たりともやりません。

[944: 匿名さん]

> 強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。

屁理屈ではなく、ただの事実なのですけどね

> そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
> 何か裏があるとしか考えられないのだが。

ただの住民の利便性向上がなんでそんなに嫌なのですかね？別に管理組合にデメリットはないのですけどね
そんなに自治会を嫌う理由には、何か裏があるとしか考えられないのだが。

> これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。
> よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

完全に意味不明ですね。代理徴収をするかどうかを決めているのは管理組合です。
管理会社が勝手にできるわけないでしょ

> 組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

そんなわけないでしょ。どれだけ異常なマンション例をだせばいいの？そんな特殊例を出して話されても議論すらできない

[945: 匿名さん]

944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

[946: 匿名さん]

944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

[947: 匿名さん]

＞ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
＞このようなことを進めています。 町内会費、

　役所の寝言に付き合う必要はありません。

[948: 匿名さん]

管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

自治会費の集金についてアンケートをとれば歴然です。

町内会費の振込や管理会社の口座引き落としに賛同したのは、町内会否定者でした。災害時にお互いの安否確認ができますか？実際に町内会活動を希望している人は会員が誰なのか分からないことに不安を抱いています。


毎月の自治会費徴収が役所の寝言？
地域の交流、特に弱者への配慮を求めた文言ですよ。

役所の寝言は、察の寝言と893が言い回していたのと同じで…驚いています。

顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだと、947さんのレスで確信が強くなりました。

[949: 匿名さん]

＞管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
＞名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

＞顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだ

同感です。

自治会などの近隣のコミュニティつくりの活性化と、自治会と関係ない管理組合口座による振り替えは、まったく逆の効果を生んでいることに、早く気が付かないといけないと思います。

[950: 匿名さん]

マンションにもよるけど、当番制の理事会の中に町内会担当があり、
その町内会担当理事が集金をしている場合においては、
面倒だから、管理費と一緒に口座振替で集金してほしいと思うのでは？
当番制であるために誰もが、集金担当の役員になる可能性があり、
経験した理事は、集金の大変さは知っていると思うよ。

反対するのは、いつも家にいる暇人で、訪問来客もない寂しい人だけでしょ。
だから、月1回は訪問してほしいとか言い出すんだよ。

ちなみに、ウチは、年１回、集金に来るけど、請求書投函しといてくれれば、
すぐ振り込むのに、訪問集金しかないため、毎年何回か行き違いを繰り返し、
結局支払うのに１ヶ月ぐらいかかるよ。