管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[81: 匿名さん]

>>79

おたくねぇ　ほっとけと言われたばかりで　また同じことを議論しようとするぅ　アホなの？

[82: 匿名くん]

>>80-81
>はぁ～　笑　　　　論外　だからほっとけや
>おたくねぇ　ほっとけと言われたばかりで　また同じことを議論しようとするぅ　アホなの？

それを言うなら、的外れなものを持ち出した >>63 に言うべきであり、
>>63 こそが、話が拗れさせた元である。

[83: 匿名さん]

はいはい　非論理的な投稿にいちいち反応するのはやめましょね

万引きは悪いことかバレナケレバ良いのかの議論と同じレベル　以後　放置で　笑

[84: 匿名くん]

>>83
>以後　放置で　笑

どうも、どうも
>>63 が、管理費等保証委託契約約款の内容を理解せずに
書いていることに気付かないの？（笑）

[85: 匿名さん]

>>63の管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しに、自治会費が当たるなら契約できていても、保証には応じて貰えないだけの話。

[86: 匿名くん]

>>85
>>>63の管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しに、自治会費が当たるなら契約できていても、保証には応じて貰えないだけの話。

その解釈は間違っています。

[87: 匿名さん]

>>86
どうのように間違えているのかハッキリ記載をお願いします。
規約に自治会費の徴集記載があったとしても契約ができる可能性があると考えるのが間違いですか？
届けるのは管理会社ですよ。規約を届けるのでなければ可能性あるでしょ。

しかし、管理委託契約に自治会費の徴集は、区分所有法第三条件の目的外の事項に該当するので、保証対象からはずれると考えられると思いますが？

どこが違いますか？
お答御待ちしています。

[88: 匿名さん]

それを管理規約に記載すると言うこと自体が、すでに相手にできない組合なんですよ。

何度ほっておけと言ったら理解できるのかな？　　議論の対象ではありませんよ。　

あ！　わたし　ほっとけの人です　　笑

[89: 匿.名さん]

>>87 さん

１．管理費等保証委託契約約款における「管理費等」には自治会費を含まない（第2条）。
これは、管理費等保証委託契約約款の中において、但し書がある場合を除いてすべて同じである。

２．したがって、「管理組合が、管理組合の故意又は過失により、保証委託者等に管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』の払戻しを承認し又は『管理費等』を引き渡す等、『管理費等』の管理責任を怠ったとき（第15条第１項第2号）」の『管理費等』も同じ意義である。

３．「管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』」とは、管理規約には定められており、管理費等保証委託契約約款における「管理費等」にも該当するが、管理委託契約においては、管理会社の出納業務等に入っていない「管理費等」のことである。

[90: 匿名さん]

わざわざお答えする事ではないと思いますが…　　暇なんですね

[91: 匿名さん]

>>89
分かりやすく、要約して下さい。
自治会費が含まれると契約すらできないってことですか？

[92: 匿名くん]

>>90
>わざわざお答えする事ではないと思いますが…　　暇なんですね

単純な理屈ですから、暇があるか暇がないかは、まったく関係ありません。

Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
Ｏ 自治会費は、一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等には
　 含まれない。
　 したがって、規約に記載があろうとなかろうと、管理費等保証制度には
　 関係がないので、管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることが
　 できる。

[93: 匿名さん]

>>92なら
>>87は、正解なんだな。
契約はできるが、自治会費を扱っていたことで保証は受けられないってことでいいんだな。

[94: 匿名くん]

>>93
>契約はできるが、自治会費を扱っていたことで保証は受けられないってことでいいんだな。

間違っています。
管理規約、管理委託契約書および管理費等保証委託契約約款の内容を
十分確認してください。

[95: 匿名さん]

>>94さん
間違っています。
だけでは説得力ないですね。
区分所有法第３条の目的外の事項である自治会費を管理組合口座で扱うことが、管理委託契約の保証を受けられないことにならないなら、なんでもありになりませんか？

[96: 匿名くん]

>>95 さん

>>92 の上の「O」は、「簡単な理屈」の例として >>91 氏に向けて書いたものです。
無視して考えてください。

[97: 匿名さん]

89さん
1では自治会費は保証されない
3では自治会費は保証される
と、読めますが
2は意味不明。
第15条第１項第2号？何の15条？

問題なのは、自治会費が保証されるかどうかではなく、自治会費を徴収（口座振替）していると保証契約が結べないかどうかですよね。

＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
＞　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。
目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
他のスレでも、判決無視の持論展開者はいましたけど、いつの間にか居なくなりました。

管理会社にとって、保証委託契約は（イ）方式以外の管理受託の場合のみ必要な制度。
組合から見れば、たった１か月分の保証を頼みに管理会社が組合資金を自由にできる委託方式を見直す方が先。
明らかにスレ違いなので、これで終わり。

[98: 匿名さん]

>>97
ここで問題にされれのは、契約より保証ですよ。
横領事件が事件が多発しているのですからね

[99: 匿名くん]

>>97
>第15条第１項第2号？何の15条？

管理費等保証委託契約約款 第15条第１項第2号 です。

>問題なのは、自治会費が保証されるかどうかではなく、自治会費を徴収（口座振替）していると保証契約が結べないかどうかですよね。

管理会社（保証委託者）から保証機構にその管理組合の届け出があれば保証対象（管理組合）になります。

>>98
>ここで問題にされるのは、契約より保証ですよ。

保証されます。
ただし、自治会費は保証の対象となる管理費等には含まれないので、当然、保証の対象外です。

[100: 住まいに詳しい人]

>＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
> ＞　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ

判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

最近は、管理費等保証委託契約約款についての話題ですが、基本振り込み代行サービスの場合、引き落とし後すぐに振り込みなので、そもそも保証されたとしても、その適応期間は異常に短いですけどね。管理費などは前払いのケースが多いので、保証されるのはわかりますが。。。。

[101: 匿名さん]

＞判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
＞管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

あんたは、何回も間違ってるにもかかわらず、
知ったかぶって笑われてるから、親切に教えてやろう。

民事訴訟法の処分権主義によって、当事者の自治を尊重して、裁判所で求める裁判の対象は具体的な争点に限定され、抽象的な争いは裁判になりようがない。

だから「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという」という訴訟はおよそ存在しようがない。

あんたは、訴訟でおよそ存在しないから、そんな判例はないと強弁しているだけで、屁理屈以外の何物でもない。

たしかにあんたが言うとおり「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が、
確定された判例として存在する。
この判例からすれば、当該団体が法律に基づいて設立され、
かつ、その法律で設立の目的も明確に規定されているのだから、

その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、

この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

[102: 匿名くん]

>>97
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。

多分、あなたは誤解していると思います。
以下の判決文を精読することをお勧めします。

大阪高裁　平成20年4月16日判決
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
裁判結果：上告棄却
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf
（抜粋）
法は，区分所有者，管理者又は管理組合法人は，規約に基づき他の区分所有者に対して有する債権について，債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる旨定めているが（法８条，７条１項），ここにいう債権の範囲は，いわゆる相対的規約事項と解されるものの，法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして，各専有部分の水道料金や電気料金は，専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり，共用部分の管理とは直接関係がなく，区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから，特段の事情のない限り，規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。

[103: 住まいに詳しい人]

> その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、
> この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

推測が飛躍しすぎているという話です
もしあなたがいうことが正しければ、管理会社がマンション内の設備ではなく、外部会社（クリーニング、レンタルなど）を使うようなサービスを展開した場合、それはできないということですが、それは正しいですか？
別のマンションとカーシェアリングを共有しているマンションもありますが、それもできないですね

[104: 匿名さん]

それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね。
またマンションの運営なら事業者として届けて納税もすればなにも問題ないよ。

[105: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？
管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
外部に貸し出すと事業になります。

[106: 住まいに詳しい人]

> それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね

外部会社でもマンションの設備っていうの？
外部会社を使ってクリーニングサービスやっても、マンション設備なの？

> 管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
> 駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
> 外部に貸し出すと事業になります。

誰もそんな話してないよ
それに事業になっても法人登録すればよいだけで、普通にできますよ。

> 住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？

一番の違いは、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね

[107: 匿名さん]

クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。

だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。
安否確認、イベント、管理会社独自のサービスがあります。
これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。
管理組合が管理組合口座に入金されることも管理組合が立て替えることはありません。

[108: 匿名さん]

＞、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね


自己チュウ―もここまでくると大変だ。

「なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね」
というが、

ここは、「管理組合口座で自治会費を徴収・・・」のスレですよ。戻すも何もあったりまえでしょ。戻す方がまともであんたが異常。

[109: 匿名さん]

>>106
マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

好きな者同士サークルの自治会と一緒にしてもらっては困りますねぇー

[110: 匿名さん]

↑　訂正
墓→他　　失礼

[111: 住まいに詳しい人]

> マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
> コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
> 管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

つまり外部会社（団体）であろうと管理会社統括してコンシェルジュサービス運営すれば、振り込み代行サービス自体は特に問題ないということですね。それは自治会費振り込みも同様の話ですね。

109さん的には問題ないという結論みたいですね

> クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。
> だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。

107さん的には、管理費口座でクリーニング代金等を引き落としていることは問題であるということですね
実際、そういうマンションも多々ありますけどね

> これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。

ということは、管理組合が依頼してコンシェルジュサービスを運営しているが、実際そのサービスを使おうと思うと管理会社と個人契約をしないといけないというわけですね。ちぐはぐですね

[112: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

[113: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。

振替代行サービスの取り次ぎも致しません。
行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

[114: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、記帳確認されたことがないのですね。
クリーニング代を管理組合の口座に振り込まれることはありません。

貴女は管理会社の口座に振り込まれていることを勘違いしています。

[115: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

そんな主張はしていませんよ

> 住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。
> 振替代行サービスの取り次ぎも致しません。

ということは多くのコンシェルジュサービスは違法ということですね
まぁどこからも苦情はでていませんけどね

> 行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

何度も言いますが、私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

[116: 匿名さん]

外野からですが、この方理解能力に問題があるのか
または意地を張って屁理屈で対抗しようとしているかでしょうね。

相手にしてもその繰り返しかと思いますよ、
遊んであげているのならかまいませんがね。

[117: 匿名さん]

＞私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

誤魔化しと屁理屈にもなってないよ。

「管理組合とは関係ないと思っています」と言いながら、

「私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしている」と言ってしまっている。
「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。

管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

[118: 匿名さん]

>>116さん、了解しています。
しかしながら、放置することはできません。

これまで何度もあちこちに投稿されていた、子供会のことも理解できたようですし、根気よく管理組合が自治会費の振替徴集をなどできないことをレスし続けます。

[119: 匿名さん]

はい、それでは遊んであげてください、
私もたまには覗いてみますね。

[120: 住まいに詳しい人]

> 「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。 管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

何度も言っていますが、そうであれば、外部会社（団体）への振り込み代行サービスをしているコンシェルジュサービスも犯罪ということになるのですが、そのような判例は存在しません。
振り込み代行サービスをやっているコンシェルジュサービスが認められるなら、自治会費もそれと同じサービスにすればよいというだけですと言っているだけですよ（
屁理屈じゃなくて一般的な三段論法ですが、なぜ理解できないのかが、わかりませんが。。。

一部の人は、自治会以外の振り込みはＯＫで、自治会費だけダメみたいな主張を去れる方がおられるので、話がめちゃくちゃになるのだと思います

[121: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、何度も繰り返しますが
コンシェルジュについて理解できないようですね
コンシェルジュサービスのあるマンションスレを読んで見て下さい。
コンシェルジュ廃止スレも参考になるでしょう。

コンシェルジュは振替代行サービスなどしていません。
管理会社と提携しているクリーニング業者の窓口としてクリーニングする品を預かる仲介をしています。
クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です。

[122: 匿名さん]

住まいに詳しくない人に改名されたほうが宜しいかと思いますよ　けっこう笑われてますよー

[123: 匿名さん]

巷では、マンコミュのオボちゃんと呼ばれています。

[124: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、どうしてねじ曲げるのですか？

コンシェルジュが管理組合口座を利用し振替代行サービスなどしていませんし、できません。

一部の人が自治会以外の振替代行サービスは管理組合口座を利用していいなんてどこで言ってますか？

管理組合口座で利用できるのは、管理項目に該当するものだけだと言っています。

[125: 匿名どん]

>>112
>管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
>管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

駐車場貸しに営業許可がいるのですか。

[126: 匿名さん]

外野から注文ですが、話そらさないでね。
住まいに詳しくないさんと楽しく遊んでいますので。

[127: 匿名さん]

駐車場経営には、駐車場法、道路法、建築基準法、他いろいろクリアし、自治体に届け出が必要です。

[128: 匿名どん]

マジ。駐車場法に引っかかる規模、方法で事業をやるってか。
凄い管理組合もあったもんだ。

スレチですまん。では、お続けください。さ、さ、どうぞ。

[129: 匿名さん]

>>127についかです。
警察にも届け出が必要です。

住まいに詳しい人さん、管理組合が管理費で徴集できる駐車場は、管理組合の所有物です。
戸建ての駐車場と同じで本来なら駐車場料金はいらないのですが、
駐車場の修理も撤去も管理組合が致します。
なので利用者から徴集しているのです。
自治会費との違いがわかりますか？

[130: 匿名さん]

盛り上がっていますね。

質問
101さんへ
区分所有法第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
ですから、これ以外は目的外行為ですね。
＞この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

であるならば、標準管理規約の
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
は、違法ではありませんか？

121さん
＞クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です
私のマンションではやってないのでお聞きしますが。
クリーニング費用は、本人の口座から、別途引き落としして、クリーニング業者の口座に自動振替しているのですか？
それとも、管理費等と一緒に引き落としているのですか？

もし後者なら、管理費等と一緒に引き落として、自治会の口座に直接振り込むのなら良いという事になりますね。