管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[581: 匿名さん]

誘い文句で、住まいに詳しい人さんを引っ張り出し、イジメるのはもうやめなさい。
逃げ口上と屁理屈にも飽きたでしょう。

[582: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さんみたいな人は想像もつかないだろうが、管理費と一緒に引き落とされてる
から自治会は強制加入だと思い込んでる人がまだまだいて

引き落としをする前に、はいるかどうかの確認を本人にしているのに、どこで強制だと思う要素があるのかがわからないのですけどね。

> 募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
> これを問題にして募金を断る自治会もあります。

どこに「多い」というような根拠があるのですか？それにそもそもマンション（管理組合）が自治会費と一緒に募金を集める理由がないのに、なぜマンションがやるの？

> このように複雑なことが住民サービスであろうか？

どこが複雑なの？自治会費の金額に手数料分足して、引き落とすだけ。引き落とし金額は、毎回全員一緒だから計算も１回でいいし。この程度を複雑というの？

結論からいうと、結局違法性はないということですね
話が、違法性の話からずれていって、複雑とかやめたほうがよいという話になっているので

違法性がないのであれば、あとは管理組合の運用手腕の問題だけだと思いますので、マンション毎に決められたらよいと思います

[583: 匿名さん]

住まいに詳しい人は自治体と自治会の仕組みを理解していないようです。
自治会は自治体からの半ば強制で募金を収めさせられています。

[584: 匿名さん]

違法？　区分所有法に違反で管理規約にも記載できないことだが、どうかしたか？

[585: 匿名さん]

>> 募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
>> これを問題にして募金を断る自治会もあります。

>どこに「多い」というような根拠があるのですか？

『自治会では，慣習的に神社仏閣への寄付や様々な募金・寄付金などを行っていることが
多いことから，自治会に加入することを拒否する区分所有者がいてもおかしくありません。』
というような自治体が出している文章に「多い」という言葉が出てくるからじゃないですかね。
ちなみにうちも自治会費で集めた分から払ってます。

実家の戸建自治会では10戸ぐらいの班分けで自治会費とは別に回収していましたが。
住まいに詳しい人が参考にされた資料が、『ほとんどの自治会が自治会費と募金を別に回収
している』となっているなら戸建自治会のものでは？

[586: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、銀行口座を使う振り替え手続きは本人が解約しない限り、一度手続きしたらずっと続きます。

それも、住まいに詳しい人さんが提唱される年に一度となると、引き落とされたことを本人が気づくまで時間がかかるため、解約は引き落とされた後になります。
自治会費は前払い、返金なしのため、解約は年度末となり忘れさせ金集めを続ける。

管理費口座で管理費と一緒に引き落とされると内訳に気付くことが困難です。

自治会費を訪問集金でなく、ワザワザ他の団体口座を使うのは、複雑化させ支払いに気付かせずに金集めるためですよね。

[587: 匿名さん]

契約自由の原則を知らないのか
強制加入じゃなければ問題なし

[588: 匿名さん]

加入は問題無くても関係のない口座使うのはダメだわ　な　シロウト！

[589: 匿名さん]

>>587
問題おおありだよ
良心はないのか？
金集めなんかやめろ！

自治会を悪用するな！

[590: 匿名さん]

管理組合口座を使い自治会費を振り替えするのは、自治会活動の妨げです。
管理組合運営の妨げです。
管理会社が、管理組合口座を使うことを提案してきても理事会は、断りましょう。

[591: 匿名さん]

関係ない口座でも
みんなが認めているならよし
みんなが認めないふうに変わったのなら
その時はやめればいいと
割り切れる

[592: 匿名さん]

その『みんなが認める』というのが、そうでないから悪用と言われるのでしよ。

あり得ないですが、仮に管理組合員が自治会活動に参加したいと入会申し込みをしてきたとしても、
管理組合員全員が自治会費を口座振り替えしたい言うか？
それも、自治会口座でなく管理組合口座を使うことに全員が賛成するか？

強制しない限り全ての事項を可決することは不可能ですよ。

[593: 匿名さん]

『みんなが認める』ということは、管理組合総会で議決し承認され、規約化されて初めて認められる。

しかし、マンション管理に無関係な事は規約として記載できないので、認められることは永遠に無い。

残念ですね。　笑


その前に、そんな議案自体が管理組合総会で取り上げられること自体不可能。議案にも出来ません。

[594: 匿名さん]

>>593
議案に取り上げさせる管理会社があるのだ。
自治会を理事会にけしかけ管理組合口座を使い自治会費を徴収させる管理会社がある。

悪質な管理会社だ。
かえたほうがいい。

[595: 匿名さん]

↑悪質なのは管理会社ではなく理事会です。
そんな理事会は解散、総辞任です。

[596: 匿名さん]

理事長が自治会の飲み会メンバーに入ってたらみんなグルだからどうしようもない。
『管理組合の総会で過半数なら総意です』と言われればそうなのかと思う人もいる。

[597: 匿名さん]

やはり管理会社が主導だ。
総会の開催方式が同じ一括受電と同じ。

臨時総会にし出席が難しい日に開催する。

理事会が変わるたび、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける。

迷惑。

[598: 匿名さん]

どちらかといえば、管理会社主導より管理組合主導の方が一般的なのでは？
自治会費徴収に管理会社がサービス徴収するの？
面倒だから一緒にしちゃえ！ ？
そうだとしても管理組合がその後おかしいと思えば別にするのが一般的。

[599: 匿名さん]

管理組合が主導で管理組合口座を使い自治会費を徴収するのは、管理規約で自治会に加入していたなごり。

判例で自治会加入規約無効になり未払い自治会費の請求が却下されるまでの数年前。
デベロッパー系列の管理会社が管理組合に町内会自治会への加入規約の制定と管理組合口座を使い自治会費を徴収するように働いていた。

[600: 匿名さん]

>理事会が変わるたび、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける。

それを承認する理事会とは何者？

[601: 匿名さん]

自治会＝理事会だから～管理組合口座を使い自治会費を徴収するのよ

[602: 住まいに詳しい人]

> 違法？　区分所有法に違反で管理規約にも記載できないことだが、どうかしたか？

まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています
そして、区分所有法でもしできないなら、コンシェルジュサービスなどで、マンション内設備を直接使わないようなサービスは実現できなくなりますが、それは正しいのですか？また国土交通省も住民コミュニティなどについても認めていますが。

> 住まいに詳しい人が参考にされた資料が、『ほとんどの自治会が自治会費と募金を別に回収
している』となっているなら戸建自治会のものでは？

私は単純に、明確な資料もないのに「多い」といって、自治会活動を否定していることを気にしただけですが、まぁ本スレの議題と、自治会費の内容については関係ないので、今後は流します。

> それも、住まいに詳しい人さんが提唱される年に一度となると、引き落とされたことを本人が気づくまで時間がかかるため、> 解約は引き落とされた後になります。
> 自治会費は前払い、返金なしのため、解約は年度末となり忘れさせ金集めを続ける。

前提条件がおかしいと思います。そもそも自治会費の徴収については、数か月前から自治会から連絡がありますし、活動に参加していたら、気づきます。それに引き落としの金額もその月だけ違うので、すぐに気づきます
引き落とし金額をめったに確認しない＆自治会広報誌をみない。活動にも参加しない前提なので。

また自治会費については、退会届をだせば、月割りなどで返金ある自治会などもありますので、返金なしはいいすぎですね

> 加入は問題無くても関係のない口座使うのはダメだわ　な　シロウト！]

管理組合の口座を区分所有者が使っているだけなので、関係ないという違いますね

> 議案に取り上げさせる管理会社があるのだ。
> 自治会を理事会にけしかけ管理組合口座を使い自治会費を徴収させる管理会社がある。

建設をスムーズにさせるため、デベが自治会と協議してた昔、はマンション完成時に自治会強制加入はありましたが、
管理会社が、マンション完成後に管理組合口座から自治会費を徴収を提案するメリットがないのに、やる管理会社があるの？
なんのために？意味が分かりませんが。。。。。

[603: 匿名さん]

>管理会社が、マンション完成後に管理組合口座から自治会費を徴収を提案するメリットがないのに、やる管理会社があるの？

メリットの有無ではありません。
親分・子分の関係ですからやらざるを得ないのです。
これを阻止するには管理組合が積極的になるほかありません。

[604: 匿名さん]

＞まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています

これがまず間違い。
はっきりと無効と判示している。
だから強制だろうと任意だろうと問題ではない。


＞管理組合の口座を区分所有者が使っているだけなので、関係ないという違いますね

他人の金融機関口座を使うという重大性について、単なる無知。


＞建設をスムーズにさせるため、デベが自治会と協議してた昔、はマンション完成時に自治会強制加入はありましたが、
＞管理会社が、マンション完成後に管理組合口座から自治会費を徴収を提案するメリットがないのに、やる管理会社があるの？
＞なんのために？意味が分かりませんが。。。。。

キミがやってるだろ。話をそらすな。

[605: 匿名さん]

理事会に管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける理由は、住まいに詳しい人さんが、このスレで必至になってレスするのと同じ理由でしょう。

[606: 匿名さん]

1000戸ぐらいある大規模マンションも戸別集金しろってか
頭でっかちはこれだから使えなくて困ったちゃんと言われる

[607: 匿名さん]

＞戸別集金しろってか

やれよ。
嫌なら関わるんじゃない。誰も頼んでない。

[608: 匿名さん]

>>606
1,000ぐらいで何？
町内会は普通です。
多いところは3,000戸が一つの町内会です。
班わけ多くて２０戸ぐらいまでで訪問集金してましたよ。

それに比べたらマンションは同じ敷地内。
楽チンですよね。

顔見知りになるために訪問集金するのですから、訪問するのもされるのも嫌な人は、お付き合いができないので自治会に入る意味ないです。

[609: 匿名さん]

>>606の住まいに詳しい人さん、だからと言って、管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を振り替え徴収するようにすすめるのは違うと思います。

[610: 住まいに詳しい人]

> ＞まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています
> これがまず間違い。
> はっきりと無効と判示している。
> だから強制だろうと任意だろうと問題ではない。

まずこれが間違い
判例があるのは、すべて強制徴収のケースだけである
また、判決文では、「町内会費の徴収の規約への無効」である。これは、どこにも希望者という記載もなければ、裁判の前提も強制のため、住民全員からの徴収であり、それが無効となる

> ＞管理組合の口座を区分所有者が使っているだけなので、関係ないという違いますね
> 他人の金融機関口座を使うという重大性について、単なる無知。

？？？
管理組合の口座を区分所有者のために使っている。さらに手続きを行うのは名義人である理事長である
どこにも他人が存在しませんよ

> キミがやってるだろ。話をそらすな。

何を？意味が分かりませんし、そらしてもいません
私は、管理会社が提案する意味はないといっているだけで、あくまで管理組合が住民利便性でやっているというの最初からの私の意見です。

> メリットの有無ではありません。
> 親分・子分の関係ですからやらざるを得ないのです。

完成後は、デベが自治会に便宜をはかる理由もないし、管理会社にもないのだけどね

> 管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を振り替え徴収するようにすすめるのは違うと思います。

>>>606の住まいに詳しい人さん、だからと言って、管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を振り替え徴収するようにすすめるのは違うと思います。

606は私ではないですよ
私は、別の名前は一度も使っていませんので

[611: 匿名さん]

> ＞まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています
> これがまず間違い。
> はっきりと無効と判示している。
> だから強制だろうと任意だろうと問題ではない。

＞判決文では、「町内会費の徴収の規約への無効」である。これは、どこにも希望者とい
＞う記載もなければ、裁判の前提も強制のため、住民全員からの徴収であり、それが無効となる

何言ってんの。自己欺瞞も甚だしい。

あんたは、
＞まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています
こう言ったんだよ。

それに対しておいらは「無効と判示している」と指摘しあんたは間違ってると指摘した。

それに対して、
あんたは、
＞「判決文では、「町内会費の徴収の規約への無効」である。」
と認めている。

だったらあんたは自分の間違いを自分で認めてるだろ。
当該判示事項は「無効」であり、強制云々は関係ない。無効と強制はまったく別の問題。
強制云々を「無効」と強弁するんじゃない。自己欺瞞かおまえがばっかかそのどちらかだ。

[612: 匿名さん]

自治会費は１０～２０軒の班ごとの集金ですよね、マンションがたとえ２０００戸でもね。
募金や寄付も同じですよ。マンションの場合、班はフロアー単位とかです、皆近所。
関係のない管理組合の口座使うって？　余計に面倒だと思うけど。

それと自治会活動や資金や会費のことに関して、マンション管理規約で定められる訳も有りませんよ。
誰か知りませんが、コンシェルジュと同じとか？　どういう感覚してるんですかね？　

[613: 匿名さん]

管理組合が住民の利便性のためと称して管理組合口座を使い自治会費を徴収すると大変あぶないですね。
管理組合口座から、自治会口座へ振り込むのは誰ですか？

私のマンションの管理会社は、過去にいくつかのマンション管理組合で町内会費や自治会費の横領事件をフロントと管理員がやりました。

私のマンションではフロントが理事会に働きかけ、総会で否決されたにもかかわらず、『決定権は理事会にある理事会預かりだった』と虚偽の議事録をつくりました。
そして、フロントに言われるまま管理組合口座を使い町内会費を徴収しました。
。

また、管理会社は小口に至るまで現金を扱わないと重要事項で説明してましたが、管理組合口座から町内会費を現金で町内会会計に手渡していました。

虚偽の総会議事録には、録音を文書におこすことも可能です。
町内会会計には、『頼んでもいないのに管理会社のフロントが数十万の現金を会費だともってきた』と確認とれてます。

おかしいと調べたら過去に町内会自治会費と管理費の横領事件がある管理会社だと分かりました。

管理会社いわく、フロントが勝手にやったでした。

管理会社には気を付けましょう。
管理組合口座を使い自治会費を徴収している管理会社は、切った方がいいですよ！

[614: 住まいに詳しい人]

> 当該判示事項は「無効」であり、強制云々は関係ない。無効と強制はまったく別の問題。
> 強制云々を「無効」と強弁するんじゃない。自己欺瞞かおまえがばっかかそのどちらかだ。

？？？
そもそも裁判の前提が違う判例をもってきている時点で、自己欺瞞だと思いますけどね

それに何度もいっていますが、「「町内会費の徴収」という記載を管理規約には記載したら無効というのは私も認めています
徴収対象が記載されていないということは、管理規約の範囲の人すべていうので、区分所有者全員だからです
つまり自治会員でもない人からも徴収するということです

そもそも、何度もいっていますが、裁判内容を無視して判例を自分勝手に解釈しないでください
その裁判は、あくまで強制徴収の裁判であり、強制云々は関係ないというのは拡大解釈にすぎない

判例を出すなら、強制徴収をしていない判例をお願いします

＞６１３さん
いい悪いは別にして、とりあず違法性はないということですね

[615: 匿名さん]

ばっかの方でしたね。

[616: 匿名さん]

募金は強制徴収です。

[617: 匿名さん]

>>606>>611>>614の住まいに詳しい人さん
>>613のは、違法ではないと言うの？

やはりね、管理組合口座を使い自治会費を徴収しようと提言される人は違いますね～

私文書偽造、善管理注意義務違反

前科のある管理会社だと業務停止になってもいいかな？

[618: 匿名さん]

違法だよ、その詳しい人とか相手にするようなマトモな事書いてないから放置で良いんじゃないの
まだイジメタイのかな？

[619: 匿名さん]

>前科のある管理会社だと業務停止になってもいいかな？
No.613の管理会社とあんまり似てるんで同じマンションかと思ったが、議事録に書いてあった
記憶がないので同じ管理会社の物件かもしれない。

横領で業務停止は何度も受けてるし管理費と自治会費は同時徴収。
管理会社は何かと自治会の役員会に顔を出すこともある。
管理人が中古で入って来た人に自治会は強制加入だと説明していると聞いた。

で、少なくとも横領での業務停止はなんとも思ってない。
何回目からか、お詫び文書もなくなった。

[620: 匿名さん]

＞管理費と自治会費は同時徴収

うちのそうなので、けっこう多いかも。
同時徴収どころか、

自治会費を管理費から出している。

それがもんだいになって、管理規約から該当事項を削除したが、なんと予算で自治会費と同額を計上して丸ごとそこから払ってる。

[621: 匿名さん]

管理会社は、何をしているのか？

[622: 匿名さん]

ぷっ、住まいに詳しい人が正論よ

管理会社が悪いんじゃなくて、そんな事させてる管理組合が能無しなのよ
理事会はなにやってんの・・・
その理事を選んだのは誰なの・・・

[623: 住まいに詳しい人]

>>606>>611>>614の住まいに詳しい人さん
>>613のは、違法ではないと言うの？

６１３は違法ですよ。横領は違法ですから、ただし今回のスレ内容とは全く関係ないですけどね
自治会がどうとか関係なく横領は違法というだけです

また論点ずらすのやめてくれませんか

[624: 匿名さん]

自治会が「集金面倒なんで管理費と一緒に引き落としにしてよ」と理事会に持ちかける。
素人ばっかりの理事会は、してもいいのか管理会社に相談する。
で、管理会社に住まいに詳しい人みたいなことを言われれば引き落としになってしまう。
管理会社がうちは出来ませんといえばならないんだろうけど。

[625: 匿名さん]

違いますね。
このスレは、管理会社が理事会に町内会や自治会の会費を管理組合口座を使い徴収するよう斡旋することを問題としてます。

[626: 匿名さん]

そういう特殊な事はそんなに無いから、ほっとけばいいよ。
かわったマンションがあるんだね。

[627: 匿名さん]

自治会費と横領は因果関係がありません。

[628: 匿名さん]

むかし埼玉県で町内会長が会費を数千万横領して事件になってたし　自殺未遂？
ほかにもたくさんあるんですよね　お金の管理はちゃんとした方がいいんじゃないの
関係ない組合の口座つかうとか　ばかじゃないの？

[629: 匿名さん]

自治会費を管理組合口座を使い徴収するような管理会社は切るのがいい。

[630: 匿名さん]

管理組合口座を使い自治会費を徴収している管理会社なら、横領事件の前歴を調べるのがいいね