管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[51: 住まいに詳しい人]

> 管理費として徴収しているのだから、業務内容や時間は管理業務だけに使って欲しいです。
> 自治会費として徴収しているのだから、自治会費徴収は自治会の役員がやればイイと思います。

何度も言っていますが、マンション住民の利便性向上なので、マンションの管理組合がしているだけです
これ、普通・常識・基本・現実的

> 43ですが、経験談です。
> 管理組合にクレームを入れさせていただきました。
> その結果、管理組合が自治会に伝えて下さいました。

？？？質問は、他の業務を圧迫するくらいに、実際に管理員が増えた業務ってなんですか？っていうことです

> 管理会社が運営管理するコンシェルジュや管理員警備員など他のサービスと自治会費扱うのは
> 全くの別物、敷地建物施設設備に関わる管理運営ではないからねー　取り扱い科目には入れられないよ。

なぜいつも同じ記載なのでしょうか
何度も言っていますが、あなたの意見だとコンシェルジュで敷地外の外部会社を使うことはできないと言っているのですが、そういうことですか？ほとんどのコンシェルジュサービスでは、外部の会社が団体を使っていますが、それは違法ってこと？
敷地内の設備しか使えないなら、コンシェルジュサービスなんてほとんど何もできないですね

> それとね、口座を副数人で扱うのは不正の防止等の意味もあるの、当然保管管理もね。
> 一人で簡単に出来るとか、ど素人の思考はおやめなさい、恥ずかしいよ。

何を言いたいのかがわかりません。もちろん管理や保管などは適正に行われていること前提ですが。。。
理事会などが行っているのは、ただの明細の確認作業ですけど。口座を扱うのはあくまで理事長（もしくは理事長に依頼された管理会社）が行いますよ
スレ違いですか？

[52: 匿名さん]

>>51
屁理屈での回答は無意味ですよ、だからどうしたんですか？　

みえみえど素人、理事の経験すらないのは解りました。

もう少し学習して下さい。

コンシェルジュの外部業者を単独で管理組合が招致？　おたく頼むから出鱈目はやめてね。
警備員も警備会社→管理会社→現場従事　他のサービスも同じですよ
これはマンションとしての施設の運営だからね、当然管理業務。支払いも管理組合→管理会社が普通かな。

それで素人さん、自治会は管理組合となにがどう関係が有るのかな？
自治会はどういう施設なの？　建物なの？　笑

便利なだけならただの屁理屈でしか無いしね、論理的にその行為がどのように認められて
問題無く管理組合として受け入れられるのか説明出来るかなぁ～　　できるわけないけどねぇ　　

[53: 住まいに詳しい人]

> コンシェルジュの外部業者を単独で管理組合が招致？　おたく頼むから出鱈目はやめてね。

少しは過去スレ読んでる？
何度も例としてでていますが、コンシェルジュサービスでクリーニング/レンタル代行をやっているケースは多い
使っているのは外部会社である

支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる
このケースと自治会費支払いとの違いは何ですか？
マンション内の設備でもなく外部会社（団体）への支払いという点では同じです

> それで素人さん、自治会は管理組合となにがどう関係が有るのかな？
> 自治会はどういう施設なの？　建物なの？　笑

これも記載してありますよね？
自治会と管理組合は関係ありません。ただのマンションの住民の利便性向上のサービスといっているだけです

> 屁理屈での回答は無意味ですよ、だからどうしたんですか？　

屁理屈という前にちゃんとスレを読んでから批判してください
また論理的説明を書いてください。「だからどうしたんですか？」これはそのまま返したい

[54: 匿名さん]

＞使っているのは外部会社である

その業者つかっているのは管理会社なの　マンションじゃないのよ　

お宅マンションに住んだことあるの？

マンション管理組合が独自で施設運営業者を選んで契約するなんて無いのよ～

お宅デタラメばかり　マンション住人なら誰でもわかることなのに　

それで　自治会は何なの　どういうものなの？　管理組合となんの関係が有るの？　

ちゃんと答えなさいよ　何故便宜図る必要があるの？　　

そんな特殊な事を　さも当たり前のようにかたらないの　

非常識なマンションだけで好きしてたら良いこと

管理組合運営からは逸脱した行為なのは明らかだしね　小さい声でこっそりやってなさい

[55: 匿名さん]

＞マンション内の設備でもなく外部会社（団体）への支払いという点では同じです

これ　マンション内の施設運営に関わる費用なんですが　どうかした？

で　管理会社へ支払うんだけどね　そんな事も知らないの？

それで　自治会はマンション内のなんの施設なの？　

[56: 匿名さん]

>>53
管理組合ってなにする団体かも知らないのかな？
自治会のおもりするのが仕事か？　

あんたの住む団地のことだから関係ないから好きにしたらいいけど
それが当たり前みたいな投稿はやめた方が良いよ　恥だしね

[57: 匿名さん]

53の人のほうが変ですよ
論理的でない人が論理を語る不自然よ

[58: 住まいに詳しい人]

> その業者つかっているのは管理会社なの　マンションじゃないのよ　
> お宅マンションに住んだことあるの？
> マンション管理組合が独自で施設運営業者を選んで契約するなんて無いのよ～

だ・か・ら、誰も管理組合が独自に契約するしないの話なんてしていませんよ。
そもそもそんなこと今の話題に関係するの？それに自治会費振り込み代行ももちろん最終的に振り込みが発生するから管理会社経由しますよ。そんなの当たり前の話なので、誰も話題にすらしていないのですが。。。

> それで　自治会は何なの　どういうものなの？　管理組合となんの関係が有るの？　
> ちゃんと答えなさいよ　何故便宜図る必要があるの？　　

何度も言っていますよね。別に自治会は関係なく、振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。便宜も図っていません

なんで何度も同じことを言わないといけないんだろう。。。。
ちゃんと答えなさいって、何度も同じ答えをしてると思うのですけど。。。

[59: 匿名さん]

↑
無知　管理会社経由とか組合経由とか？　全て敷地建物設備施設の運営管理に関する費用。
自治会費用は論外、勉強して出直し無しなさい、常識的に管理会社も管理組合も扱いませんよ。

屁理屈の上に知識がない方には話が通じませんね、おつかれさん！

お咎めないなら御自分の団地だけでそ～っとやってなさい、他に言う事じゃありませんよ～　笑

[60: 匿名さん]

>>58
あ！　解らないのかな？

コンシェルジュ　管理員　警備員　警備システム　コインランドリー　クリーニング取次
コンビニエンスストア　カフェ　滞在スペース運営
コレみんなマンション内施設の運営業務　管理会社が管理取りまとめ　専用プリカの使用がおおいね
当然　管理組合の業務の範疇　

これと自治会やPTAは別ですよ　管理会社の営業科目にもないでしょ　笑　
管理組合も当然自治会とは無関係　住民が重複するだけ　関係ないのよー


もう屁理屈は良いからね　笑えるからさー

[61: 匿名さん]

＞振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。

なんでそんな便宜図られるの？　自治会は立派に独立した団体、管理の対象ではありませんよ。
それぞれの団体が常識的に活動するのが正常です、その異常さに気付きませんか？
利便性とかの問題ではないのですがね、そうしないと会員になってくれないとかですか。
なんとも哀れです。

[62: 匿名さん]

＞ちゃんと答えなさいって、何度も同じ答えをしてると思うのですけど。。。

まともな答えになってないからですよ、便利とか利便性とか言ってるのではね。
管理組合、管理会社の業務や運営との関わりがどのようにあるのか書かないとね。

無関係なのは解りきっていること、じゃあなぜ自治会の業務も管理組合が関わるのか書かなきゃね。
答えは出ないよ、一部住民の勝手から出た事でしょうから、常識的なマンションでは有り得ないし。

[63: 管理費等]

管理会社との選択の一つに、「保証委託契約受諾証明書」を発行できるかということが入るかと思いますが
その保障を受けられない事項の一つに

【管理会社に管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しを承認したとき、またはその金銭を引き渡したとき】
という項目があります。


◎【マンションの管理の適正化の推進に関する法律】
管理組合口座のことについて

転載許可、リンクフリーが見当たらないので検索してください。

[64: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのおかげで、自治会が批判にさらされています。

自治会は住民の親睦会です。
それに代行会社を使うのは親睦の否定になります。

支払わない人は退会でいいではないですか。
会員のための活動ですよ。活動費用の徴集は、活動事でもいいくらいです。

[65: 匿名さん]

自治会が批判にさらされていたのですね。
何とも嘆かわしい・・・

住民の利便性って言うけど、住民にアンケートでもとったのでしょうかね。
もし、そうでなければ住ま詳さんの自己満足か妄想です。

自治会の総会の時にでも会場で集金したら良いのでは？
それすら面倒な人は加入したく無いの意思表示ととって良いのでは？

[66: 匿名さん]

不毛な議論ばっかり。
自治会費を管理費と一緒に引き落とししている管理組合は、関西では多いけど
理事長が告訴されたという話も聞かないし、管理会社に監督官庁の指導が入ったという話も聞かない。

みんな自分たちの便利なようにすればいい。
反対者は、理事会を通して総会で議案にしてもらい審議すればいいだけのこと。

以前に、管理組合の目的外事項に対する判決文が載っていたけど、その判決でも
「なんでもできる訳ではない」と書かれているだけ、「目的外業務は一切してはいけない」とは書いてない。

[67: 匿名さん]

↑
ですから非常識なマンションは皆さんが良いのならそうすれば良いですよ

それをあたかも当たり前のように投稿するのは非常識なだけ　勝手にしなさいな

他人のマンションに関心ありませんしね

ただただ恥でしょ　笑

[68: 匿名さん]

>>66
保証委託契約できなくなくなりますよね？
関西では多いということはないでしょう。

[69: 匿名さん]

>それをあたかも当たり前のように投稿するのは非常識なだけ　勝手にしなさいな
自分たちの便利なようにすればいい。

>他人のマンションに関心ありませんしね
ガラパゴス化必須

[70: 匿名さん]

特殊で非常識なマンションは敬遠され必然的に資産価値も下落　いつしかスラム状態

そんな民度のマンションの議論は要りませんよ　お好きになさい

[71: 匿名くん]

>>68
>保証委託契約できなくなくなりますよね？

自治会費は、管理費等保証制度（一般社団法人マンション管理業協会が
「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」第95条に規定する
指定法人として行う保証制度）の保証対象となる管理費等には含まれない
だけであり、管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、
管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることができない、
というわけではありません。

[72: 匿名くん]

>>53
>少しは過去スレ読んでる？
>何度も例としてでていますが、コンシェルジュサービスでクリーニング/レンタル代行をやっているケースは多い
>使っているのは外部会社である
>支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる

管理組合は、管理会社（コンシェルジュ・サービス会社）がマンション内においてコンシェルジュ・サービス（メニューは特定されている）を実施することを承認し、場所を提供しているにすぎないのであり、管理組合自体がコンシェルジュ・サービスを実施しているわけではない。
したがって、
>支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる
の意味が、「管理組合の依頼により、利用代金が区分所有者の個人口座から引き落とされ、その利用代金が管理組合の口座に入金された後、外部会社に支払われる」ということであれば、それは有り得ないし、万が一そのような取り扱いがなされているとすれば、論外である。

[73: 匿名さん]

＞何度も言っていますよね。別に自治会は関係なく、振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。便宜も図っていません


「自治会は関係ないく」って、関係してるじゃん。
「振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービス」という関係は、かなり重要な関係であり便宜提供ですよ。

しかも、「振り込み代行サービス」って、マネーロンダリングや振り込め詐欺を推奨することにつながるぞ。

[74: 匿名さん]

＞管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、

そんな規約は作れないけど　マンガなの？　　空想で書かないでね

[75: 匿名くん]

>>74
>そんな規約は作れないけど　マンガなの？　　空想で書かないでね

http://www.kanrikyo.or.jp/hosho/index.html
（抜粋）
【一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等の定義】
保証の対象となる管理費等とは、管理組合が毎月及び定期的に区分所有者から徴収している管理費、修繕積立金、敷地・共用部分の専用使用料及びその他管理規約に定められた管理に要する費用をいいます。
一時的に徴収する工事分担金及び借地料、町会費、CATV使用料等、毎月及び定期的に徴収していても敷地・共用部分の専用使用料でないものは該当しません。

[76: 匿名さん]

だからなに？

趣旨以外のことは管理規約に記載どころか
総会での特別決議以前の問題で　議案にさえできませんが　なにか

自治会への便宜や介入は管理組合の業務なの？　主旨は？　爆笑されるよー

[77: 匿名くん]

>>76
>だからなに？

Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に照らして、管理組合の目的外の事項
Ｏ 自治会費は、一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等には含まれない

だからなに？

[78: 匿名さん]

べつにー

＞管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、
これをまともに御相手するその気持ちが理解できないだけ
こんなアンポンタンをまともに相手するから話が拗れる　

ほっときな

[79: 匿名くん]

>>78
>ほっときな

反対にお尋ねしますが、
管理組合の規約に自治会費が謳われている場合、その効力は別として、
管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることができないという
ことですか？

ほっとくなよ！

[80: 匿名さん]

はぁ～　笑　　　　論外　だからほっとけや

[81: 匿名さん]

>>79

おたくねぇ　ほっとけと言われたばかりで　また同じことを議論しようとするぅ　アホなの？

[82: 匿名くん]

>>80-81
>はぁ～　笑　　　　論外　だからほっとけや
>おたくねぇ　ほっとけと言われたばかりで　また同じことを議論しようとするぅ　アホなの？

それを言うなら、的外れなものを持ち出した >>63 に言うべきであり、
>>63 こそが、話が拗れさせた元である。

[83: 匿名さん]

はいはい　非論理的な投稿にいちいち反応するのはやめましょね

万引きは悪いことかバレナケレバ良いのかの議論と同じレベル　以後　放置で　笑

[84: 匿名くん]

>>83
>以後　放置で　笑

どうも、どうも
>>63 が、管理費等保証委託契約約款の内容を理解せずに
書いていることに気付かないの？（笑）

[85: 匿名さん]

>>63の管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しに、自治会費が当たるなら契約できていても、保証には応じて貰えないだけの話。

[86: 匿名くん]

>>85
>>>63の管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しに、自治会費が当たるなら契約できていても、保証には応じて貰えないだけの話。

その解釈は間違っています。

[87: 匿名さん]

>>86
どうのように間違えているのかハッキリ記載をお願いします。
規約に自治会費の徴集記載があったとしても契約ができる可能性があると考えるのが間違いですか？
届けるのは管理会社ですよ。規約を届けるのでなければ可能性あるでしょ。

しかし、管理委託契約に自治会費の徴集は、区分所有法第三条件の目的外の事項に該当するので、保証対象からはずれると考えられると思いますが？

どこが違いますか？
お答御待ちしています。

[88: 匿名さん]

それを管理規約に記載すると言うこと自体が、すでに相手にできない組合なんですよ。

何度ほっておけと言ったら理解できるのかな？　　議論の対象ではありませんよ。　

あ！　わたし　ほっとけの人です　　笑

[89: 匿.名さん]

>>87 さん

１．管理費等保証委託契約約款における「管理費等」には自治会費を含まない（第2条）。
これは、管理費等保証委託契約約款の中において、但し書がある場合を除いてすべて同じである。

２．したがって、「管理組合が、管理組合の故意又は過失により、保証委託者等に管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』の払戻しを承認し又は『管理費等』を引き渡す等、『管理費等』の管理責任を怠ったとき（第15条第１項第2号）」の『管理費等』も同じ意義である。

３．「管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』」とは、管理規約には定められており、管理費等保証委託契約約款における「管理費等」にも該当するが、管理委託契約においては、管理会社の出納業務等に入っていない「管理費等」のことである。

[90: 匿名さん]

わざわざお答えする事ではないと思いますが…　　暇なんですね

[91: 匿名さん]

>>89
分かりやすく、要約して下さい。
自治会費が含まれると契約すらできないってことですか？

[92: 匿名くん]

>>90
>わざわざお答えする事ではないと思いますが…　　暇なんですね

単純な理屈ですから、暇があるか暇がないかは、まったく関係ありません。

Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
Ｏ 自治会費は、一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等には
　 含まれない。
　 したがって、規約に記載があろうとなかろうと、管理費等保証制度には
　 関係がないので、管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることが
　 できる。

[93: 匿名さん]

>>92なら
>>87は、正解なんだな。
契約はできるが、自治会費を扱っていたことで保証は受けられないってことでいいんだな。

[94: 匿名くん]

>>93
>契約はできるが、自治会費を扱っていたことで保証は受けられないってことでいいんだな。

間違っています。
管理規約、管理委託契約書および管理費等保証委託契約約款の内容を
十分確認してください。

[95: 匿名さん]

>>94さん
間違っています。
だけでは説得力ないですね。
区分所有法第３条の目的外の事項である自治会費を管理組合口座で扱うことが、管理委託契約の保証を受けられないことにならないなら、なんでもありになりませんか？

[96: 匿名くん]

>>95 さん

>>92 の上の「O」は、「簡単な理屈」の例として >>91 氏に向けて書いたものです。
無視して考えてください。

[97: 匿名さん]

89さん
1では自治会費は保証されない
3では自治会費は保証される
と、読めますが
2は意味不明。
第15条第１項第2号？何の15条？

問題なのは、自治会費が保証されるかどうかではなく、自治会費を徴収（口座振替）していると保証契約が結べないかどうかですよね。

＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
＞　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。
目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
他のスレでも、判決無視の持論展開者はいましたけど、いつの間にか居なくなりました。

管理会社にとって、保証委託契約は（イ）方式以外の管理受託の場合のみ必要な制度。
組合から見れば、たった１か月分の保証を頼みに管理会社が組合資金を自由にできる委託方式を見直す方が先。
明らかにスレ違いなので、これで終わり。

[98: 匿名さん]

>>97
ここで問題にされれのは、契約より保証ですよ。
横領事件が事件が多発しているのですからね

[99: 匿名くん]

>>97
>第15条第１項第2号？何の15条？

管理費等保証委託契約約款 第15条第１項第2号 です。

>問題なのは、自治会費が保証されるかどうかではなく、自治会費を徴収（口座振替）していると保証契約が結べないかどうかですよね。

管理会社（保証委託者）から保証機構にその管理組合の届け出があれば保証対象（管理組合）になります。

>>98
>ここで問題にされるのは、契約より保証ですよ。

保証されます。
ただし、自治会費は保証の対象となる管理費等には含まれないので、当然、保証の対象外です。

[100: 住まいに詳しい人]

>＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
> ＞　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ

判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

最近は、管理費等保証委託契約約款についての話題ですが、基本振り込み代行サービスの場合、引き落とし後すぐに振り込みなので、そもそも保証されたとしても、その適応期間は異常に短いですけどね。管理費などは前払いのケースが多いので、保証されるのはわかりますが。。。。

[101: 匿名さん]

＞判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
＞管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

あんたは、何回も間違ってるにもかかわらず、
知ったかぶって笑われてるから、親切に教えてやろう。

民事訴訟法の処分権主義によって、当事者の自治を尊重して、裁判所で求める裁判の対象は具体的な争点に限定され、抽象的な争いは裁判になりようがない。

だから「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという」という訴訟はおよそ存在しようがない。

あんたは、訴訟でおよそ存在しないから、そんな判例はないと強弁しているだけで、屁理屈以外の何物でもない。

たしかにあんたが言うとおり「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が、
確定された判例として存在する。
この判例からすれば、当該団体が法律に基づいて設立され、
かつ、その法律で設立の目的も明確に規定されているのだから、

その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、

この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

[102: 匿名くん]

>>97
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。

多分、あなたは誤解していると思います。
以下の判決文を精読することをお勧めします。

大阪高裁　平成20年4月16日判決
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
裁判結果：上告棄却
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf
（抜粋）
法は，区分所有者，管理者又は管理組合法人は，規約に基づき他の区分所有者に対して有する債権について，債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる旨定めているが（法８条，７条１項），ここにいう債権の範囲は，いわゆる相対的規約事項と解されるものの，法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして，各専有部分の水道料金や電気料金は，専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり，共用部分の管理とは直接関係がなく，区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから，特段の事情のない限り，規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。

[103: 住まいに詳しい人]

> その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、
> この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

推測が飛躍しすぎているという話です
もしあなたがいうことが正しければ、管理会社がマンション内の設備ではなく、外部会社（クリーニング、レンタルなど）を使うようなサービスを展開した場合、それはできないということですが、それは正しいですか？
別のマンションとカーシェアリングを共有しているマンションもありますが、それもできないですね

[104: 匿名さん]

それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね。
またマンションの運営なら事業者として届けて納税もすればなにも問題ないよ。

[105: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？
管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
外部に貸し出すと事業になります。

[106: 住まいに詳しい人]

> それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね

外部会社でもマンションの設備っていうの？
外部会社を使ってクリーニングサービスやっても、マンション設備なの？

> 管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
> 駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
> 外部に貸し出すと事業になります。

誰もそんな話してないよ
それに事業になっても法人登録すればよいだけで、普通にできますよ。

> 住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？

一番の違いは、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね

[107: 匿名さん]

クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。

だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。
安否確認、イベント、管理会社独自のサービスがあります。
これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。
管理組合が管理組合口座に入金されることも管理組合が立て替えることはありません。

[108: 匿名さん]

＞、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね


自己チュウ―もここまでくると大変だ。

「なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね」
というが、

ここは、「管理組合口座で自治会費を徴収・・・」のスレですよ。戻すも何もあったりまえでしょ。戻す方がまともであんたが異常。

[109: 匿名さん]

>>106
マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

好きな者同士サークルの自治会と一緒にしてもらっては困りますねぇー

[110: 匿名さん]

↑　訂正
墓→他　　失礼

[111: 住まいに詳しい人]

> マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
> コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
> 管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

つまり外部会社（団体）であろうと管理会社統括してコンシェルジュサービス運営すれば、振り込み代行サービス自体は特に問題ないということですね。それは自治会費振り込みも同様の話ですね。

109さん的には問題ないという結論みたいですね

> クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。
> だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。

107さん的には、管理費口座でクリーニング代金等を引き落としていることは問題であるということですね
実際、そういうマンションも多々ありますけどね

> これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。

ということは、管理組合が依頼してコンシェルジュサービスを運営しているが、実際そのサービスを使おうと思うと管理会社と個人契約をしないといけないというわけですね。ちぐはぐですね

[112: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

[113: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。

振替代行サービスの取り次ぎも致しません。
行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

[114: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、記帳確認されたことがないのですね。
クリーニング代を管理組合の口座に振り込まれることはありません。

貴女は管理会社の口座に振り込まれていることを勘違いしています。

[115: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

そんな主張はしていませんよ

> 住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。
> 振替代行サービスの取り次ぎも致しません。

ということは多くのコンシェルジュサービスは違法ということですね
まぁどこからも苦情はでていませんけどね

> 行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

何度も言いますが、私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

[116: 匿名さん]

外野からですが、この方理解能力に問題があるのか
または意地を張って屁理屈で対抗しようとしているかでしょうね。

相手にしてもその繰り返しかと思いますよ、
遊んであげているのならかまいませんがね。

[117: 匿名さん]

＞私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

誤魔化しと屁理屈にもなってないよ。

「管理組合とは関係ないと思っています」と言いながら、

「私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしている」と言ってしまっている。
「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。

管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

[118: 匿名さん]

>>116さん、了解しています。
しかしながら、放置することはできません。

これまで何度もあちこちに投稿されていた、子供会のことも理解できたようですし、根気よく管理組合が自治会費の振替徴集をなどできないことをレスし続けます。

[119: 匿名さん]

はい、それでは遊んであげてください、
私もたまには覗いてみますね。

[120: 住まいに詳しい人]

> 「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。 管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

何度も言っていますが、そうであれば、外部会社（団体）への振り込み代行サービスをしているコンシェルジュサービスも犯罪ということになるのですが、そのような判例は存在しません。
振り込み代行サービスをやっているコンシェルジュサービスが認められるなら、自治会費もそれと同じサービスにすればよいというだけですと言っているだけですよ（
屁理屈じゃなくて一般的な三段論法ですが、なぜ理解できないのかが、わかりませんが。。。

一部の人は、自治会以外の振り込みはＯＫで、自治会費だけダメみたいな主張を去れる方がおられるので、話がめちゃくちゃになるのだと思います

[121: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、何度も繰り返しますが
コンシェルジュについて理解できないようですね
コンシェルジュサービスのあるマンションスレを読んで見て下さい。
コンシェルジュ廃止スレも参考になるでしょう。

コンシェルジュは振替代行サービスなどしていません。
管理会社と提携しているクリーニング業者の窓口としてクリーニングする品を預かる仲介をしています。
クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です。

[122: 匿名さん]

住まいに詳しくない人に改名されたほうが宜しいかと思いますよ　けっこう笑われてますよー

[123: 匿名さん]

巷では、マンコミュのオボちゃんと呼ばれています。

[124: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、どうしてねじ曲げるのですか？

コンシェルジュが管理組合口座を利用し振替代行サービスなどしていませんし、できません。

一部の人が自治会以外の振替代行サービスは管理組合口座を利用していいなんてどこで言ってますか？

管理組合口座で利用できるのは、管理項目に該当するものだけだと言っています。

[125: 匿名どん]

>>112
>管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
>管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

駐車場貸しに営業許可がいるのですか。

[126: 匿名さん]

外野から注文ですが、話そらさないでね。
住まいに詳しくないさんと楽しく遊んでいますので。

[127: 匿名さん]

駐車場経営には、駐車場法、道路法、建築基準法、他いろいろクリアし、自治体に届け出が必要です。

[128: 匿名どん]

マジ。駐車場法に引っかかる規模、方法で事業をやるってか。
凄い管理組合もあったもんだ。

スレチですまん。では、お続けください。さ、さ、どうぞ。

[129: 匿名さん]

>>127についかです。
警察にも届け出が必要です。

住まいに詳しい人さん、管理組合が管理費で徴集できる駐車場は、管理組合の所有物です。
戸建ての駐車場と同じで本来なら駐車場料金はいらないのですが、
駐車場の修理も撤去も管理組合が致します。
なので利用者から徴集しているのです。
自治会費との違いがわかりますか？

[130: 匿名さん]

盛り上がっていますね。

質問
101さんへ
区分所有法第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
ですから、これ以外は目的外行為ですね。
＞この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

であるならば、標準管理規約の
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
は、違法ではありませんか？

121さん
＞クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です
私のマンションではやってないのでお聞きしますが。
クリーニング費用は、本人の口座から、別途引き落としして、クリーニング業者の口座に自動振替しているのですか？
それとも、管理費等と一緒に引き落としているのですか？

もし後者なら、管理費等と一緒に引き落として、自治会の口座に直接振り込むのなら良いという事になりますね。

[131: 匿名さん]

>>130
バトルが目的のレスは荒らしです。
みえみえですが、私が代わって釣られましょう。

コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。
他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

[132: 匿名さん]

穏やかに幕開けしたPart3は遠い昔。

数日ぶりに覗いたらエキサイトしていて、眠れなくなりました。
住まいに詳しい人とはいったいどのような御人なのでしょう。
女々しい男性かと思えば、女性でおばちゃん？
相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。。。
なんじゃらほい！
何が言いたいのかサッパリです。
貴女は理事経験ありらしいけど、勘弁してよ。
まさか、同んなじマンションの住人では無いですよね？
うちの理事も変なの多く居ますが。。。

[133: 匿名さん]

コンシェルジュスレにレスしたのでついでに
私のマンション、綺麗な笑顔のお姉さんと、綺麗な怖い顔のお姉さんが交代でやってました。しかし、主婦連中から追い出しがかかり廃止になりました。
コンシェルジュを廃止し浮いた経費で、管理員の業務時間を延長しました。

コンシェルジュ廃止理由
宅配は、フロントまで運ぶ手間が必要ですが、受けつけ時間に制限時間がある。
自分で、集荷依頼を宅配業者にする方が楽。

タクシー依頼をフロントまで行き依頼してエントランスで待たねばならない。
自分で、電話してタクシー依頼する方が馴染みの業者を呼べ待ち時間も少ない。

地域の情報を求めても回答が翌日以降で内容も希薄。
自分で調べる方が早く充実している。

クリーニングをフロントまで運ばなければならない。依頼できる曜日が決まっている。
受け取りがコンシェルジュのいる時間に限定される。
染みとりや細かい依頼が伝わらない。
自分で業者に依頼する方が部屋まで来て貰え楽で話も早い。
業者も選べる。

利便性の他に、座ってるだけで目の前のゴミさえ拾わない。
目の前の違反者に注意しない。挨拶もしない目付きが悪く、エントランスを通るたび不愉快になる。

宅配など個人の利用料金は現金精算でした。
クリーニングは、NHK受診料と同じく銀行振替。
コピー代のみ、管理組合に現金で入金されていました。
管理会社は勿論、管理組合も個人の利用には係わりありません。
コンシェルジュは、管理会社が他の派遣会社との契約で高かった。

[134: 住まいに詳しい人]

> クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
> 管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。

この場合、住民個人が、クリーニング店の引き取りサービスを使っているだけで、管理会社（コンシェルジュ）がやっているのは、ただのクリーニング店紹介と荷物預かりのサービスなので、クリーニングサービスをやっているとは言い難いものなので、今回の話とは関係ないですね。


> 他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

これがいわゆる今回の話の振り込み代行サービスですね。これを管理費と同じ口座を一度経由するかどうかだけの話ですね
このケースで行けば、マンション内で展開しているサービスを利用して、あくまで住民からの支払先は管理会社になるので、管理費と同じ口座経由すると問題あるのですか？

> 相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。

住民利便性サービスをやって何が悪いのですか？

そもそも違法性がなければ、誰にも迷惑がかからないサービスをやってはいけない理由がないので、できると言っているだけですので、できない理由を説明してくださいといっているだけです
出してくる理由が、そもそも関係ない判例をだしてきて、拡大解釈して、ただ自治会批判をしているだけと言っているだけです

[135: 申込予定さん]

たしかに、たかが振り込みしているだけのサービスをここまで、目くじら立てて否定するのってなぜなんでしょうね
なんか引けに引けなくなっただけって感じがしますね

[136: 匿名さん]

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。
こんなこと聞いてません。
101さんの論法なら
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し→これ以外は目的外行為
→「目的外の事以外が全くできない」という判断も推測できる→地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 の支出及び地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
→目的外行為
→違法ではありませんか？
こう、聞いているのです。

[137: 匿名さん]

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

重要な指摘です。
標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む原因になっていますので、

以下のブログ参照。
http://miyamukaidanchi.blogspot.jp/2013/05/blog-post_8182.html

コミニティ条項の費用と自治会費は異なることは、もっともっと強調されてしかるべきです。

[138: 匿名さん]

>>135
そう。問題にするほどのことではない。
熱くなっている本人には悪いが、はたから見ると滑稽。

[139: 匿名さん]

135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

[140: 匿名さん]

つづきもあるよん

熱くなるも何も、それがここのスレッドの本文なのだよん
知らなかったのん

[141: 匿名さん]

> 重要な指摘です。
> 標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む> 原因になっていますので、

まだ言っているんだ。
管理費から自治会費を払うというスレじゃないんだけど

> 135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

135と138じゃないでしょう
137さんが一番理解していなんだと思います

それに管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

[142: 匿名さん]

＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

[143: 匿名さん]

139は135と138をからかったか皮肉ったののでしょう。

[144: 匿名さん]

>＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね
> 少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

管理組合と自治会は、関係ない団体。
その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ
わかってる？

ということです。あくまで「外部への」と言っているように管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

[145: 匿名さん]

管理組合を経由すること自体おかしなシステム

[146: 匿名さん]

そして九龍城になる
おしまい

[147: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん
自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

[148: 匿名さん]

＞管理組合と自治会は、関係ない団体。
＞その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ

＞管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

なあるほど。
おっしゃることは、よーくわかりました。

でもさ、
管理規約を改定して、管理費から町内会費を支出せよ、金額もわずかだ、などと、堂々と主張なさってる困った司法書士もいるからね。
世の中わけわからなくなるのだよ。

・・・？

「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしいのではないかと考えます」

http://legalservice.jp/faq/11693.html

[149: 住まいに詳しい人]

>　住まいに詳しい人さん
> 自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

私は、コンシェルジュサービスとしてクリーニング代が問題ないなら、自治会費も問題ないと記載しています
あくまで外部団体（会社）への振り込み代行で管理組合口座を経由しているだけなので、同じことなので。
新聞代に関しては、同様にコンシェルジュサービスとしてやっているマンションもありますよ

あとは管理組合できめて、管理会社と相手側が問題なければ問題ないと思いますよ

[150: 匿名さん]

とりあえず自治会費用は建物や敷地、設備や施設運営にはまったくの無関係
ということで、自治会さんは加入者だけで会費は独自で集めましょうね。

管理組合とは全く無関係ですから、メンゴーよ。
それぞれの加入者がある程度重複するから大きな勘違いしてるんだねぇ　無知だからかな。
自治会って極端に言えば、好きな者同士で交流するサークルだしね、組合とは縁無いわー。