管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[51: 住まいに詳しい人]

> 管理費として徴収しているのだから、業務内容や時間は管理業務だけに使って欲しいです。
> 自治会費として徴収しているのだから、自治会費徴収は自治会の役員がやればイイと思います。

何度も言っていますが、マンション住民の利便性向上なので、マンションの管理組合がしているだけです
これ、普通・常識・基本・現実的

> 43ですが、経験談です。
> 管理組合にクレームを入れさせていただきました。
> その結果、管理組合が自治会に伝えて下さいました。

？？？質問は、他の業務を圧迫するくらいに、実際に管理員が増えた業務ってなんですか？っていうことです

> 管理会社が運営管理するコンシェルジュや管理員警備員など他のサービスと自治会費扱うのは
> 全くの別物、敷地建物施設設備に関わる管理運営ではないからねー　取り扱い科目には入れられないよ。

なぜいつも同じ記載なのでしょうか
何度も言っていますが、あなたの意見だとコンシェルジュで敷地外の外部会社を使うことはできないと言っているのですが、そういうことですか？ほとんどのコンシェルジュサービスでは、外部の会社が団体を使っていますが、それは違法ってこと？
敷地内の設備しか使えないなら、コンシェルジュサービスなんてほとんど何もできないですね

> それとね、口座を副数人で扱うのは不正の防止等の意味もあるの、当然保管管理もね。
> 一人で簡単に出来るとか、ど素人の思考はおやめなさい、恥ずかしいよ。

何を言いたいのかがわかりません。もちろん管理や保管などは適正に行われていること前提ですが。。。
理事会などが行っているのは、ただの明細の確認作業ですけど。口座を扱うのはあくまで理事長（もしくは理事長に依頼された管理会社）が行いますよ
スレ違いですか？

[52: 匿名さん]

>>51
屁理屈での回答は無意味ですよ、だからどうしたんですか？　

みえみえど素人、理事の経験すらないのは解りました。

もう少し学習して下さい。

コンシェルジュの外部業者を単独で管理組合が招致？　おたく頼むから出鱈目はやめてね。
警備員も警備会社→管理会社→現場従事　他のサービスも同じですよ
これはマンションとしての施設の運営だからね、当然管理業務。支払いも管理組合→管理会社が普通かな。

それで素人さん、自治会は管理組合となにがどう関係が有るのかな？
自治会はどういう施設なの？　建物なの？　笑

便利なだけならただの屁理屈でしか無いしね、論理的にその行為がどのように認められて
問題無く管理組合として受け入れられるのか説明出来るかなぁ～　　できるわけないけどねぇ　　

[53: 住まいに詳しい人]

> コンシェルジュの外部業者を単独で管理組合が招致？　おたく頼むから出鱈目はやめてね。

少しは過去スレ読んでる？
何度も例としてでていますが、コンシェルジュサービスでクリーニング/レンタル代行をやっているケースは多い
使っているのは外部会社である

支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる
このケースと自治会費支払いとの違いは何ですか？
マンション内の設備でもなく外部会社（団体）への支払いという点では同じです

> それで素人さん、自治会は管理組合となにがどう関係が有るのかな？
> 自治会はどういう施設なの？　建物なの？　笑

これも記載してありますよね？
自治会と管理組合は関係ありません。ただのマンションの住民の利便性向上のサービスといっているだけです

> 屁理屈での回答は無意味ですよ、だからどうしたんですか？　

屁理屈という前にちゃんとスレを読んでから批判してください
また論理的説明を書いてください。「だからどうしたんですか？」これはそのまま返したい

[54: 匿名さん]

＞使っているのは外部会社である

その業者つかっているのは管理会社なの　マンションじゃないのよ　

お宅マンションに住んだことあるの？

マンション管理組合が独自で施設運営業者を選んで契約するなんて無いのよ～

お宅デタラメばかり　マンション住人なら誰でもわかることなのに　

それで　自治会は何なの　どういうものなの？　管理組合となんの関係が有るの？　

ちゃんと答えなさいよ　何故便宜図る必要があるの？　　

そんな特殊な事を　さも当たり前のようにかたらないの　

非常識なマンションだけで好きしてたら良いこと

管理組合運営からは逸脱した行為なのは明らかだしね　小さい声でこっそりやってなさい

[55: 匿名さん]

＞マンション内の設備でもなく外部会社（団体）への支払いという点では同じです

これ　マンション内の施設運営に関わる費用なんですが　どうかした？

で　管理会社へ支払うんだけどね　そんな事も知らないの？

それで　自治会はマンション内のなんの施設なの？　

[56: 匿名さん]

>>53
管理組合ってなにする団体かも知らないのかな？
自治会のおもりするのが仕事か？　

あんたの住む団地のことだから関係ないから好きにしたらいいけど
それが当たり前みたいな投稿はやめた方が良いよ　恥だしね

[57: 匿名さん]

53の人のほうが変ですよ
論理的でない人が論理を語る不自然よ

[58: 住まいに詳しい人]

> その業者つかっているのは管理会社なの　マンションじゃないのよ　
> お宅マンションに住んだことあるの？
> マンション管理組合が独自で施設運営業者を選んで契約するなんて無いのよ～

だ・か・ら、誰も管理組合が独自に契約するしないの話なんてしていませんよ。
そもそもそんなこと今の話題に関係するの？それに自治会費振り込み代行ももちろん最終的に振り込みが発生するから管理会社経由しますよ。そんなの当たり前の話なので、誰も話題にすらしていないのですが。。。

> それで　自治会は何なの　どういうものなの？　管理組合となんの関係が有るの？　
> ちゃんと答えなさいよ　何故便宜図る必要があるの？　　

何度も言っていますよね。別に自治会は関係なく、振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。便宜も図っていません

なんで何度も同じことを言わないといけないんだろう。。。。
ちゃんと答えなさいって、何度も同じ答えをしてると思うのですけど。。。

[59: 匿名さん]

↑
無知　管理会社経由とか組合経由とか？　全て敷地建物設備施設の運営管理に関する費用。
自治会費用は論外、勉強して出直し無しなさい、常識的に管理会社も管理組合も扱いませんよ。

屁理屈の上に知識がない方には話が通じませんね、おつかれさん！

お咎めないなら御自分の団地だけでそ～っとやってなさい、他に言う事じゃありませんよ～　笑

[60: 匿名さん]

>>58
あ！　解らないのかな？

コンシェルジュ　管理員　警備員　警備システム　コインランドリー　クリーニング取次
コンビニエンスストア　カフェ　滞在スペース運営
コレみんなマンション内施設の運営業務　管理会社が管理取りまとめ　専用プリカの使用がおおいね
当然　管理組合の業務の範疇　

これと自治会やPTAは別ですよ　管理会社の営業科目にもないでしょ　笑　
管理組合も当然自治会とは無関係　住民が重複するだけ　関係ないのよー


もう屁理屈は良いからね　笑えるからさー

[61: 匿名さん]

＞振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。

なんでそんな便宜図られるの？　自治会は立派に独立した団体、管理の対象ではありませんよ。
それぞれの団体が常識的に活動するのが正常です、その異常さに気付きませんか？
利便性とかの問題ではないのですがね、そうしないと会員になってくれないとかですか。
なんとも哀れです。

[62: 匿名さん]

＞ちゃんと答えなさいって、何度も同じ答えをしてると思うのですけど。。。

まともな答えになってないからですよ、便利とか利便性とか言ってるのではね。
管理組合、管理会社の業務や運営との関わりがどのようにあるのか書かないとね。

無関係なのは解りきっていること、じゃあなぜ自治会の業務も管理組合が関わるのか書かなきゃね。
答えは出ないよ、一部住民の勝手から出た事でしょうから、常識的なマンションでは有り得ないし。

[63: 管理費等]

管理会社との選択の一つに、「保証委託契約受諾証明書」を発行できるかということが入るかと思いますが
その保障を受けられない事項の一つに

【管理会社に管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しを承認したとき、またはその金銭を引き渡したとき】
という項目があります。


◎【マンションの管理の適正化の推進に関する法律】
管理組合口座のことについて

転載許可、リンクフリーが見当たらないので検索してください。

[64: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのおかげで、自治会が批判にさらされています。

自治会は住民の親睦会です。
それに代行会社を使うのは親睦の否定になります。

支払わない人は退会でいいではないですか。
会員のための活動ですよ。活動費用の徴集は、活動事でもいいくらいです。

[65: 匿名さん]

自治会が批判にさらされていたのですね。
何とも嘆かわしい・・・

住民の利便性って言うけど、住民にアンケートでもとったのでしょうかね。
もし、そうでなければ住ま詳さんの自己満足か妄想です。

自治会の総会の時にでも会場で集金したら良いのでは？
それすら面倒な人は加入したく無いの意思表示ととって良いのでは？

[66: 匿名さん]

不毛な議論ばっかり。
自治会費を管理費と一緒に引き落とししている管理組合は、関西では多いけど
理事長が告訴されたという話も聞かないし、管理会社に監督官庁の指導が入ったという話も聞かない。

みんな自分たちの便利なようにすればいい。
反対者は、理事会を通して総会で議案にしてもらい審議すればいいだけのこと。

以前に、管理組合の目的外事項に対する判決文が載っていたけど、その判決でも
「なんでもできる訳ではない」と書かれているだけ、「目的外業務は一切してはいけない」とは書いてない。

[67: 匿名さん]

↑
ですから非常識なマンションは皆さんが良いのならそうすれば良いですよ

それをあたかも当たり前のように投稿するのは非常識なだけ　勝手にしなさいな

他人のマンションに関心ありませんしね

ただただ恥でしょ　笑

[68: 匿名さん]

>>66
保証委託契約できなくなくなりますよね？
関西では多いということはないでしょう。

[69: 匿名さん]

>それをあたかも当たり前のように投稿するのは非常識なだけ　勝手にしなさいな
自分たちの便利なようにすればいい。

>他人のマンションに関心ありませんしね
ガラパゴス化必須

[70: 匿名さん]

特殊で非常識なマンションは敬遠され必然的に資産価値も下落　いつしかスラム状態

そんな民度のマンションの議論は要りませんよ　お好きになさい

[71: 匿名くん]

>>68
>保証委託契約できなくなくなりますよね？

自治会費は、管理費等保証制度（一般社団法人マンション管理業協会が
「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」第95条に規定する
指定法人として行う保証制度）の保証対象となる管理費等には含まれない
だけであり、管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、
管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることができない、
というわけではありません。

[72: 匿名くん]

>>53
>少しは過去スレ読んでる？
>何度も例としてでていますが、コンシェルジュサービスでクリーニング/レンタル代行をやっているケースは多い
>使っているのは外部会社である
>支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる

管理組合は、管理会社（コンシェルジュ・サービス会社）がマンション内においてコンシェルジュ・サービス（メニューは特定されている）を実施することを承認し、場所を提供しているにすぎないのであり、管理組合自体がコンシェルジュ・サービスを実施しているわけではない。
したがって、
>支払いは、管理費口座で引き落とされて、外部会社へ支払いがされる
の意味が、「管理組合の依頼により、利用代金が区分所有者の個人口座から引き落とされ、その利用代金が管理組合の口座に入金された後、外部会社に支払われる」ということであれば、それは有り得ないし、万が一そのような取り扱いがなされているとすれば、論外である。

[73: 匿名さん]

＞何度も言っていますよね。別に自治会は関係なく、振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービスというだけです。便宜も図っていません


「自治会は関係ないく」って、関係してるじゃん。
「振り込み代行サービスで、マンションの住民の利便性向上のサービス」という関係は、かなり重要な関係であり便宜提供ですよ。

しかも、「振り込み代行サービス」って、マネーロンダリングや振り込め詐欺を推奨することにつながるぞ。

[74: 匿名さん]

＞管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、

そんな規約は作れないけど　マンガなの？　　空想で書かないでね

[75: 匿名くん]

>>74
>そんな規約は作れないけど　マンガなの？　　空想で書かないでね

http://www.kanrikyo.or.jp/hosho/index.html
（抜粋）
【一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等の定義】
保証の対象となる管理費等とは、管理組合が毎月及び定期的に区分所有者から徴収している管理費、修繕積立金、敷地・共用部分の専用使用料及びその他管理規約に定められた管理に要する費用をいいます。
一時的に徴収する工事分担金及び借地料、町会費、CATV使用料等、毎月及び定期的に徴収していても敷地・共用部分の専用使用料でないものは該当しません。

[76: 匿名さん]

だからなに？

趣旨以外のことは管理規約に記載どころか
総会での特別決議以前の問題で　議案にさえできませんが　なにか

自治会への便宜や介入は管理組合の業務なの？　主旨は？　爆笑されるよー

[77: 匿名くん]

>>76
>だからなに？

Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に照らして、管理組合の目的外の事項
Ｏ 自治会費は、一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等には含まれない

だからなに？

[78: 匿名さん]

べつにー

＞管理組合の規約に自治会費が謳われているからといって、
これをまともに御相手するその気持ちが理解できないだけ
こんなアンポンタンをまともに相手するから話が拗れる　

ほっときな

[79: 匿名くん]

>>78
>ほっときな

反対にお尋ねしますが、
管理組合の規約に自治会費が謳われている場合、その効力は別として、
管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることができないという
ことですか？

ほっとくなよ！

[80: 匿名さん]

はぁ～　笑　　　　論外　だからほっとけや

[81: 匿名さん]

>>79

おたくねぇ　ほっとけと言われたばかりで　また同じことを議論しようとするぅ　アホなの？

[82: 匿名くん]

>>80-81
>はぁ～　笑　　　　論外　だからほっとけや
>おたくねぇ　ほっとけと言われたばかりで　また同じことを議論しようとするぅ　アホなの？

それを言うなら、的外れなものを持ち出した >>63 に言うべきであり、
>>63 こそが、話が拗れさせた元である。

[83: 匿名さん]

はいはい　非論理的な投稿にいちいち反応するのはやめましょね

万引きは悪いことかバレナケレバ良いのかの議論と同じレベル　以後　放置で　笑

[84: 匿名くん]

>>83
>以後　放置で　笑

どうも、どうも
>>63 が、管理費等保証委託契約約款の内容を理解せずに
書いていることに気付かないの？（笑）

[85: 匿名さん]

>>63の管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しに、自治会費が当たるなら契約できていても、保証には応じて貰えないだけの話。

[86: 匿名くん]

>>85
>>>63の管理委託契約の目的に該当しない金銭の払い出しに、自治会費が当たるなら契約できていても、保証には応じて貰えないだけの話。

その解釈は間違っています。

[87: 匿名さん]

>>86
どうのように間違えているのかハッキリ記載をお願いします。
規約に自治会費の徴集記載があったとしても契約ができる可能性があると考えるのが間違いですか？
届けるのは管理会社ですよ。規約を届けるのでなければ可能性あるでしょ。

しかし、管理委託契約に自治会費の徴集は、区分所有法第三条件の目的外の事項に該当するので、保証対象からはずれると考えられると思いますが？

どこが違いますか？
お答御待ちしています。

[88: 匿名さん]

それを管理規約に記載すると言うこと自体が、すでに相手にできない組合なんですよ。

何度ほっておけと言ったら理解できるのかな？　　議論の対象ではありませんよ。　

あ！　わたし　ほっとけの人です　　笑

[89: 匿.名さん]

>>87 さん

１．管理費等保証委託契約約款における「管理費等」には自治会費を含まない（第2条）。
これは、管理費等保証委託契約約款の中において、但し書がある場合を除いてすべて同じである。

２．したがって、「管理組合が、管理組合の故意又は過失により、保証委託者等に管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』の払戻しを承認し又は『管理費等』を引き渡す等、『管理費等』の管理責任を怠ったとき（第15条第１項第2号）」の『管理費等』も同じ意義である。

３．「管理委託契約の目的に該当しない『管理費等』」とは、管理規約には定められており、管理費等保証委託契約約款における「管理費等」にも該当するが、管理委託契約においては、管理会社の出納業務等に入っていない「管理費等」のことである。

[90: 匿名さん]

わざわざお答えする事ではないと思いますが…　　暇なんですね

[91: 匿名さん]

>>89
分かりやすく、要約して下さい。
自治会費が含まれると契約すらできないってことですか？

[92: 匿名くん]

>>90
>わざわざお答えする事ではないと思いますが…　　暇なんですね

単純な理屈ですから、暇があるか暇がないかは、まったく関係ありません。

Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
Ｏ 自治会費は、一般社団法人マンション管理業協会が保証する管理費等には
　 含まれない。
　 したがって、規約に記載があろうとなかろうと、管理費等保証制度には
　 関係がないので、管理会社は、その管理組合を保証機構に届け出ることが
　 できる。

[93: 匿名さん]

>>92なら
>>87は、正解なんだな。
契約はできるが、自治会費を扱っていたことで保証は受けられないってことでいいんだな。

[94: 匿名くん]

>>93
>契約はできるが、自治会費を扱っていたことで保証は受けられないってことでいいんだな。

間違っています。
管理規約、管理委託契約書および管理費等保証委託契約約款の内容を
十分確認してください。

[95: 匿名さん]

>>94さん
間違っています。
だけでは説得力ないですね。
区分所有法第３条の目的外の事項である自治会費を管理組合口座で扱うことが、管理委託契約の保証を受けられないことにならないなら、なんでもありになりませんか？

[96: 匿名くん]

>>95 さん

>>92 の上の「O」は、「簡単な理屈」の例として >>91 氏に向けて書いたものです。
無視して考えてください。

[97: 匿名さん]

89さん
1では自治会費は保証されない
3では自治会費は保証される
と、読めますが
2は意味不明。
第15条第１項第2号？何の15条？

問題なのは、自治会費が保証されるかどうかではなく、自治会費を徴収（口座振替）していると保証契約が結べないかどうかですよね。

＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
＞　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。
目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
他のスレでも、判決無視の持論展開者はいましたけど、いつの間にか居なくなりました。

管理会社にとって、保証委託契約は（イ）方式以外の管理受託の場合のみ必要な制度。
組合から見れば、たった１か月分の保証を頼みに管理会社が組合資金を自由にできる委託方式を見直す方が先。
明らかにスレ違いなので、これで終わり。

[98: 匿名さん]

>>97
ここで問題にされれのは、契約より保証ですよ。
横領事件が事件が多発しているのですからね

[99: 匿名くん]

>>97
>第15条第１項第2号？何の15条？

管理費等保証委託契約約款 第15条第１項第2号 です。

>問題なのは、自治会費が保証されるかどうかではなく、自治会費を徴収（口座振替）していると保証契約が結べないかどうかですよね。

管理会社（保証委託者）から保証機構にその管理組合の届け出があれば保証対象（管理組合）になります。

>>98
>ここで問題にされるのは、契約より保証ですよ。

保証されます。
ただし、自治会費は保証の対象となる管理費等には含まれないので、当然、保証の対象外です。

[100: 住まいに詳しい人]

>＞Ｏ 自治会費の徴収は、区分所有法第3条前段および第30条第1項に照らして、
> ＞　 管理組合の目的外の事項であるから、規約等で定めても無効である。
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ

判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

最近は、管理費等保証委託契約約款についての話題ですが、基本振り込み代行サービスの場合、引き落とし後すぐに振り込みなので、そもそも保証されたとしても、その適応期間は異常に短いですけどね。管理費などは前払いのケースが多いので、保証されるのはわかりますが。。。。