管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[401: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、自治会費を管理費口座を使い振替代行させたいことが、最終目標ではないですよね。
管理組合が子供会費を予算にくまなくなったことに対して、子供会を必要としない住民にも子供会費の負担をさせるためにはじめたのでしょう。

[402: 匿名さん]

管理組合が住民サービスとして管理規約で自治会費を振替代行することを決定したら、他の団体の振替代行もできます。

管理組合が、やるべきことではないです。

[403: 匿名さん]

自治会費は、振替代行ではなく訪問集金でご近所絆づくりを活気づけましょうとしているのは、行政ですよ。
利用する高齢者もそれを望んでいます。
集金が煩わしいと言っている人は、集金だけでなく自治会活動自体を煩わしいと言ってます。
セックスレス家庭が増えるほどに、忙しいのです。
寝る時間が欲しい人に自治会に無理矢理入らせ振替代行なら金だけでも払えるだろうとするのは、道徳的にいかがですか？
そうまでして集めたお金は、一分の役員が好きに使うだけではないですか？

マンション内の自治会に振替代行まで必要ないです。

[404: 匿名さん]

>>392
戸別集金に走り回るのが自治会の役割です。
戸別集金の機会こそが、相手の家の状況をうかがい知るチャンスなのです。
家にいる時間、集金者への配慮、経済状況、思想、家族。
対面し会話をかわさなければ、うかがい知ることなどできません。
自治会に求めれるのは、そういった状況を認識しあい成り立つご近所付き合いです。
それがなければ、防犯防災には役にたちません。

[405: 匿名さん]

住まいに詳しい人の住むマンションでは管理組合口座で自治会費も引き落としてるんでしょ。

一度、その管理組合規約の「費用の負担」の条項を書いてみてよ、そんな条項書けるのか不思議だし。
まぁ、記載有っても無効ですけどね。無関係なこと規約に載せれないし。
記載が無ければ総会でも承認されていないということ、組合の口座に振り替えなんて無理。

自治会費は自治会が集めたら良い事だし、わざわざなんで組合口座使うの？
マンション内の集金で済むんでしょ、自治会の仕事無くなるじゃない。

[406: 匿名さん]

国交省の標準管理規約のコミュニティ条項が、いかに混乱をもたらしているのか、よくわかります。

[407: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さん、逆にやく『住民サービスとして管理組合が自治会費を振替代行しなければならない法律』を示して下さいませんか？皆さんを説得するには、それしかないでしょう。

また論点の挿げ替えがきましたね。誰が「しなければならない」なんていったのでしょうか？
違法性を証明できない人の意見ですね

> それで標準管理規約にも管理費等の支払いの条項有るよねぇ　なんて書いてあるの？
> 維持管理に無関係な自治会費も住民の便宜の為に組合口座で扱えるとか　まさか書いてあるの？
> 記載有るならここに書いてみてよ

また同じことを。。。。
管理費等で自治会費を取ることは、すでに判例がでていて、それがだめなのはみんな理解しています
今回のケースは、ただ管理組合の口座を使うだけなので、その条項は関係ないです

では、管理組合の口座で、管理費等以外が引き落とせないとどこに書いてあるの？
記載有るならここに書いてみてよ

> 分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

あとの記載は、まともな説明もないのでスルーします

[408: 匿名さん]

↑
全て答えにもならない、ただの屁理屈でしかありませんね。　

貴方の主張は論理的に証明はできません、ご苦労さん。

[409: 匿名さん]

＞管理費等で自治会費を取ることは、すでに判例がでていて、それがだめなのはみんな理解しています

確かにきみ以外のみんなは理解しているが、きみだけ理解していない。
その証左は下の記述。

＞今回のケースは、ただ管理組合の口座を使うだけなので、その条項は関係ないです

管理組合以外の他の団体や他の個人が、管理組合の口座を使えるわけがありません。

> 分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

＞つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

区分所有法に基づく権利義務の範囲で管理組合の業務として決議されたら管理組合としてできるのは当然です。
しかしきみの主張はきみ以外のすべてが理解しているように、「住民間交流を目的としたサービス」を名目とする自治会のサービスを管理組合の業務としてせよ、ということだから、当然できません。

[410: 388]

>>407
>つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

「住民間交流を目的としたサービス」が、管理組合の業務として認められるのではなく、
「コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。（更に、『分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる。』）」
⇒ 区分所有法第30条第1項の「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」であるので規約に定められたのである。

[411: 匿名さん]

>>408さんの>>407への返レスは、何処が屁理屈なのか記載しないと住まいに詳しい人さんの屁理屈返レスと代わりない。
返レス付けないほうがよい。

>>407の住まいに詳しい人さん、論点すり替えではありません。
管理組合は役割を決められた法的団体です。
法的団体になる前は、自治会が共益費として、資金を集め修繕もしていました。
ですから、管理組合の役割でない自治会費などの集金をする説明が求められるのです。
管理組合口座を使うサービスを管理組合がにすべきとする。住まいに詳しい人さんが、説明する義務があるます。

因みに、法的団体になっても、管理組合を設置していないマンションもあります。
設立しない罰則は、ないのでしょうか？
関西淡路大震災、東日本大震災でも、管理組合のないマンション自治会の修繕建替え問題が露見しました。

[412: 匿名さん]

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項

これに自治会費の取り扱いなんていつ規約に定められたの？　初耳

自治会費はこの要件の何にあたるの　付属施設でもないしなー　　　不思議　爆笑かも

[413: 匿名さん]

>>411
そんな事くらい他人に説明求めずに区分所有法みれば解るでしょ。
で　自治会がマンション管理していたって？　いつの時代なの　論外だろ

[414: 410]

>>412　ほっとけの人

自治会費の取扱いの話？
「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」の話ですが、なにか？

[415: 匿名さん]

>>414
タダの見本の標準管理規約の「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」とは
マンション内自治会を結成したり、会費を組合口座で取り扱うということでは無い。
とのことで良いですか？

少々　紛らわしい書き方でしたので失礼



これ、普通の人は理解も解釈もしていますが、それが出来ないノータリンさんいますのでね。

[416: 匿名さん]

震災の前後でみんな考え方がずいぶん変わった

[417: 匿名さん]

＞395さん
そうですよ。

＞383さん
＞「区分所有法第3条の目的外でも認められるものがある。その例が、標準管理規約におけるコミュニティ条項である。」と言いたいようですが、それは誤りです。
＞「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」（※）は、区分所有法第30条第1項の「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」であるといえるので、標準管理規約に定めているのです。

何故、１行目の居住者の話が２行目では区分所有者の話に、すり変わっているのですか。


＞（※）＜参考＞東京高裁平成19年9月20日判決（抜粋）
＞「平成１６年に改定された国土交通省作成の『マンション標準管理規約』において、管理組合の業務の１つとして『地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成』が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

お聞きします。
「居住者間のコミュニティ形成」とは、具体的にはどのようなことを指すとお思いですか？

＞394さん
徴収ＯＫとはだれも言っていませんよ。
徴収とは取り立てることです。
希望者から預かることとは違うと思いませんか？
「徴収」の語彙に同意できなければ、この議論は終わりがありません。

＞400さん
＞マンション内の自治会が管理組合の口座を使い振替代行させたいとする理屈が全く理解できないです。

この問題は区分所有者と、占有者がほぼ一致するという、新築当時の事情が絡んでいます。
区分所有者が自治会役員になった時、自治会で集金すると手間や費用がバカにならないので、どうせみんな管理費の振替をしているのだから、希望者は一緒に振り替えて、その分を自治会に渡せば、手間が省けるという発想から、始まったものです。

1.当然、管理組合の収入ではないので、振替分は預り金で処理する。
2.区分所有者で、希望者のみ振り替える。
3.振替できた分だけ、自治会に支払い、立て替えなどはしない。

以上の条件で行えば、法的に問題ないだろうと始めたものです。
徴収と預かりがごっちゃになったり
自治会費の未払いを管理組合に支払う必要がないという判決が、判決文の一部だけを切り取って
そもそも、自治会費を預かること自体が違法だという根拠になっているのです。

私も、住まいに詳しい人も、
やれとか、やるべきだなどと言ってるわけではありません。
それをしたって違法ではないだろうと言ってるだけです。

関西では、少なからず実施している管理組合があります。
当然、会計処理は管理会社がしますので、
違法であれば、監督官庁（関西では近畿地方整備局）が管理会社に是正指導を行うと思いますが、
少なくとも私が現役の間に、そういう指導が行われたことはありません。

先に書いたように
居住者間のコミュニティ形成が、区分所有者相互間の事項にすり変わっていたりで
一見区分所有法を根拠にしているように見える文章が
よく読むと、その根拠性が見えないのです。

このスレには、見るに堪えない投稿もありますので
それらを飛ばして読むのは大変ですが
自分なりの根拠を示して書いている文だけ読んでください。

そうすることで
自治会費を徴収（強制的に）することは違法。（全員一致）
管理費から自治会費を支出することは違法。（全員一致）

管理費と同時に自治会費を預かることは
違法
区分所有者の内、希望者のみから預かるのは違法ではない
と、わかれていることがわかります。

[418: 匿名さん]

>>416さん、当然だと思います。スレ違いになりますが

阪神淡路大震災では、耐震基準の見直しが主でしたね。
アスベスト建築物の倒壊と火災による有毒ガスの発生による大気汚染も当時は注目されて内装も自然物が流行しましたが

東日本大震災では、原発の被災で、大気汚染問題は放射能ばかり注目されました。
長周期地震により、液状化地盤や断層地盤にマンションが建設されていることも注目されましたね。

被災マンションの復興は管理組合次第です。
決してマンション内自治会ではない。
被害箇所の点検から修理の優先順位、最悪建て直しに同意を求めなければならない。

マンション内の自治会に求められできることは、住民の生活の助けあいです。
食糧や物資の分けあいです。
管理組合に求められることとは異なります。

[419: 匿名さん]

>>417さん、今後はフロントさん住まいに詳しい人さんと分けるためそう呼ばせて頂ただきます。

貴方の管理会社では、管理組合の口座で振替代行を行っていると言うことですよね。
そして、それは近畿地方整備局がやめるように指導して来ないから、やってることだと言われるのですね。

どちらの管理会社ですか？

[420: 匿名さん]

>>417のフロントさん、パート１で名前がでていた管理会社ではないですか？

管理費の横領事件は管理に関係ないお金の取り扱いをきっかけに起きていますよね。
原因になる管理と関係ないお金を扱うことは、お宅の管理会社も新規分譲マンションでないですよね。

[421: 匿名さん]

＞貴方の管理会社では、管理組合の口座で振替代行を行っていると言うことですよね。
＞そして、それは近畿地方整備局がやめるように指導して来ないから、やってることだと言われるのですね。
＞どちらの管理会社ですか？

管理組合の口座で振替代行やっている管理会社がいる・・・！

不正のにおいがプンプンします。

どこの管理会社なのか、
これは私もぜひききたい！

[422: 匿名さん]

不正となんの関係があるのか。

[423: 匿名さん]

自治会費を管理組合が扱うことが不適切だから、管理組合の請求は認められないとの判決が出ていますよね。

だから、管理組合が徴収することはできないから、口座を貸しなさいと言うことは、いかがでしょうか？
住民からの要求が住民サービス？
管理組合に、果たさなければならない義務以外を要求すべきではなく、管理会社が斡旋すべきでもありません。

依然コンシェルジュが振替代行サービスをしていると住まいに詳しい人さんがレスしましたが、フロントさんの管理会社のことですか？

[424: 匿名さん]

>パート１で名前がでていた管理会社
管理費の横領事件を懲りずに何度も繰り返してるとこ？
おかかえ弁護士が自治会費を管理費と同時徴収しても問題ないと言ってるとか
書いてあった気がする。

[425: 匿名くん]

>>417
>何故、１行目の居住者の話が２行目では区分所有者の話に、すり変わっているのですか。

地域コミュニティにも配慮した居住者間の良好なコミュニティの形成は、
⇒ 日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資する ⇒ マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である ⇒ 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項である

>お聞きします。
>「居住者間のコミュニティ形成」とは、具体的にはどのようなことを指すとお思いですか？

下記４団体に確認してみては？

【マンションコミュニティに関する共同提言　2013年10月19日】
一般社団法人日本マンション学会 会長 小林秀樹
NPO法人全国マンション管理組合連合会 会長 山本育三
一般社団法人マンション管理業協会 理事長 山根弘美
一般社団法人日本マンション管理士会連合会 会長 親泊 哲
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community-teigen.pdf

[426: 匿名どん]

>>394くん
>本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

以前、この判例が投稿された時から考えているのですが、この『創設』って、現行法規じゃ無理だから、
やりたかったら法改正して新しい制度創ってやりなはれ。そういうことですかね。

[427: 匿名くん]

>>426
>以前、この判例が投稿された時から考えているのですが、この『創設』って、現行法規じゃ無理だから、やりたかったら法改正して新しい制度創ってやりなはれ。そういうことですかね。

前段が、
「本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。」
ですので、「現行の区分所有法において」です。

[428: 匿名さん]

>>426
>>427
それ判例ですか？
独自の解釈ではないですか？

[429: 匿名さん]

原告と被告の関係きさいもないね。

誰が何に憤り訴訟したのかもさっぱりです。

[430: 管理会社]

>「居住者間のコミュニティ形成」とは、具体的にはどのようなことを指すとお思いですか？

＞下記４団体に確認してみては？

「居住者間のコミュニティ形成」とはどういうことを指すんだろうと考えもせず、書いているんだ。


＞地域コミュニティにも配慮した居住者間の良好なコミュニティの形成は、
＞⇒ 日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資する
＞⇒ マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である
＞⇒ 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項である

居住者間の良好なコミュニティの形成は
⇒ 日常的なトラブルの未然防止に資する
⇒ 管理組合にとって、必要な業務である
⇒ 区分所有者相互間の事項である

つまり、日常的なトラブルの未然防止は管理組合にとって、必要な業務である
と書いてありますね。

区分所有法　第三条の 「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行う」は物理的な管理だけでなく、住民の生活に対する配慮も管理組合の業務であるという意味ではないですか？

[431: 元フロント]

＞自治会費を管理組合が扱うことが不適切だから、管理組合の請求は認められないとの判決が出ていますよね。
違いますよ。
管理組合が自治会費を請求する事が違法だから請求権がないと言っているのです。

扱うのではなくて、請求（徴収）が違法だと言っているのです。
振替を希望する区分所有者から振替えるのと、徴収（請求）する事が同じと考える人とは、永久に分かり合えません。
※　３回目

[432: 匿名さん]

ここのスレは、いつまでたっても、水と油の書き込みだけ。
これではいつまでたっても結論がでる筈はない。

[433: 匿名どん]

>>427
現行の区分所有法か。。。もうちょっと考えてみます。

[434: 匿名くん]

>>430 「管理会社」さん
頼もしいＨＮですね。

>「居住者間のコミュニティ形成」とはどういうことを指すんだろうと考えもせず、書いているんだ。

はい、具体的にこれだというものは思い浮かびません。
しかし、この条項がなければ実施することができない重要なことがあるのかも
しれないと考えて、“ 下記４団体に確認してみては？ ”と書いた次第です。
なお、標準管理規約に「コミュニティ条項」が規定されていることに関しては、
標準管理規約のコメントに従って、論理の組み立てをしただけです。

さて、わたしは >>376 に、
>本質的なことを忘れてはならない。
>区分所有法第3条の目的外の事項が認められることはあるのか？
>⇒ 認められることはない。認められるとすれば、それは、目的内の事項であるからである。
と書きましたが、これは間違っていますでしょうか？

[435: 匿名くん]

>>430 「管理会社」さん

グッドタイミングの登場ですね。
>>180 では、こんな質問をしています。
このようなマンションをご存知でしょうか？

>① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

>② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

[436: 住まいに詳しい人]

>① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

なぜ、また同じ質問？
はい。知っています。一定期間滞納の場合、会員資格停止もしくは退会というのが一般的です

退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので

>② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

あります。ただし、個人的なクリーニング代とは語弊があるので、一部訂正すると、あくまで管理組合が依頼して管理会社が運営しているコンシェルジュサービスとしてやっているところはあります。完全な個人でのケースは知りません。

マンション名は、もちろん掲示板の特性上だせません。
マンション名を出すこととと今回の議論は関係ないので

そして、この質問と今回の議論と何が関係あるのですか？

[437: 匿名さん]

＞この質問と今回の議論と何が関係あるのですか？

きみには誰も聞いていないんだよ。おまえがくるからここが荒れる。

[438: 匿名さん]

恐らくキャラを使い分けているのでは？
この質問にこのキャラでとか？

もしくは管理組合を支配したい算段の夫婦が、こうごに出没しているとか？
自治会でよく見られる光景です。

[439: 匿名さん]

ただの荒らしが本質かも。


＞振替を希望する区分所有者から振替えるのと、徴収（請求）する事が同じと考える人とは、永久に分かり合えません。

「永久に分かり合えません」と自分で言っておいてレスしてくるんだからな。

「振替」も「徴収」も同じだよ。何言ってんだか。

[440: 匿名さん]

＞きみには誰も聞いていないんだよ。おまえがくるからここが荒れる。

一番荒らしているのは、あの屁理屈君じゃない？
自分は、ほぼ何の説明もせず、人の意見を「屁理屈、屁理屈～」って言ってた人
最近は見ないから、まだまともな話し合いになっていると思いますよ

[441: 匿名さん]

>>439さん、その通り！

やはり悪菌にしてもらうべきかも。
自演の上に、自分は質問ばかりで、回答はスルー
質問されると答ない。ウソっぱちだからだろうな。

[442: 匿名さん]

>>440の住まいに詳しい人さん。
屁理屈でお答え下さい。

[443: 匿名さん]

>退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので

ああ、自分も引越ししても自治会に退会手続きしたこと一度もない。

[444: 匿名さん]

自治会費分が足りないと管理費ももちろん引き落としされないが、たいていまとめて
引き落としになるから、たかが年に1度か半年に一度のこと。
100戸しかないうちのマンションで数件はあったりする。

コンシェルジュがいるような大規模マンションで、クリーニング屋とかマンション外の
業者の引き落としを何社も管理費から引き落としなんかしていたら数か月に1戸は
管理費の引き落としが出来ないなんてことになりそうだが。

[445: 匿名さん]

>退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので
引っ越したのはわかってても管理会社は自動的に退会手続きなんかしないしね。
自治会だって会費を払わないでイベントに参加したら大激怒するんだろうけど
会費を払ってイベントに出てこない幽霊会員は大歓迎だから。

[446: 管理会社]

＞このようなマンションをご存知でしょうか？
　自治会のことはまったくわかりません。

　振り替えたお金を自治会に振り込んでいただけです。

＞引っ越したのはわかってても管理会社は自動的に退会手続きなんかしないしね。
　管理会社が自治会名簿を管理することはありません。
　区分所有者から、引き落とし依頼書が出て、引き落としするだけです。

>⇒ 認められることはない。認められるとすれば、それは、目的内の事項であるからである。
　私も
　区分所有法　第三条の 「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行う」は物理的な管理だけでなく、住民の生活に対する配慮も管理組合の業務であるという意味ではないですか？
　こう書きました。
　物理的な管理のみが管理組合の目的である、という解釈に疑問を持っていましたから、直前の投稿には、我が意を得たりでした。

　最近の熱心な理事長さんは、災害時の住民の安否確認の方法について熱心です。
　自治会や自主防災会と協力して、人命救助講座や災害避難訓練をする事が管理組合の目的外とは思えません。

　自治会費の振替だけ目の敵にすることには違和感を覚えます。
　自治会役員をしているので、理事はできませんと断る人はたくさんいます。
　実際、大変みたいで、理事の確保のためにも、自治会役員の負担軽減は必要なのです。
　管理組合と自治会は別の団体ですが、無関係ではないのです。

　口座の名義貸しなどという言い分は、屁理屈としか思えませんでした。

[447: 匿名くん]

>>436
>はい。知っています。一定期間滞納の場合、会員資格停止もしくは退会というのが一般的です

本当ですか？？？

>退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので

その地域から引っ越しをすれば、自治会員としての資格が喪失するので、自動的に退会となると思います。

[448: 匿名さん]

このスレは、管理組合の口座を使い自治会費を徴収する管理会社はどこか？
と言うスレです。

自治会を目の敵にしているのではなく、管理組合の口座を管理会社が使い、管理以外の徴収を当然だとする(管理組合に自治会費の徴収には訪問でなく管理費ふりと一緒に徴収するのが良いと勧める)管理会社を批判しているのです。

[449: 匿名さん]

自治会費や町内会費の徴収を管理会社がしているところが、軒並み横領事件を起こしてきたのはなぜでしょうか？

利便性を口実に誠実であることをないがしろにしているのではないですか？

自治会役員は知識も責任もいい加減なものでまかりとおりますが、管理組合の理事会はそうはいきません。

理事会の役員には、マンションと言う建物、財産を守る責任があります。
自治会と一緒にされては迷惑です。

[450: 匿名さん]

理事会に自治会の役割を押し付けるのはやめて頂きたい。
災害時に理事会がやるべきことは、自分と家族の安否確認とマンションの被災確認です。

早く確認できたら早く修理に取りかかれます。
癌と同じ早期発見が、重要なのです。

[451: 匿名さん]

東日本大震災で被災したマンション、まだ修理できていない物件が少なくないのは、皆さんご存知だと思いますが、
阪神淡路大震災で被災したマンションにも、廃墟のままの物件があるのです。

管理組合がしっかりしていたら、自治会化していなければ
災害時対応がスムーズに行えたでしょう。
管理組合には、とにかくマンションと言う建物の維持管理の知識を必要とされます。

仕事をしながら理事会もこなすそこに自治会はやめて下さい。

[452: 理屈連呼]

屁理屈連呼登場ー　なんか浅い知識の浅い議論でつまらなくなってるよ～

順序立てて論理的に議論しあいなさいよ～　みててつまらん　　

屁理屈王の住まいに詳しい人はスルーみたいだしー　真面目な話どーぞ

[453: 匿名さん]

＞このスレは、管理組合の口座を使い自治会費を徴収する管理会社はどこか？ と言うスレです。
その非常識な管理会社名出して下さいよ、今後マンション購入したり管理会社の変更時に役立つ。

[454: 匿名さん]

◯◯◯◯◯◯◯◯◯マンションもだったかな？

[455: 匿名さん]

別に管理会社が面倒なことを進んでやるわけない。
イヤイヤやってるだけでしょう。気の毒に。

[456: 匿名さん]

多分そうでしょう。
可哀想な管理会社です。
同情します。

[457: 匿名さん]

管理会社が、理事会や自治会に自治会費の振替に徴収を勧めるのだから、嫌嫌なわけがない。
そういうとこは、接待に中元歳暮は、自治会にもしているそうだよ。
自治会は焚き付けやすいからね。

[458: 匿名さん]

454に限っては違います。
むしろ、管理組合と自治会の揉め事に巻き込まれた感じですかね。

[459: 匿名さん]

>>◯◯◯◯◯◯◯◯◯マンション
ってなんのこと？
もう少しヒントをお願いします。

[460: 匿名さん]

マンション名は関係ない。管理会社を変えていたら意味がない。
管理組合や自治会に、管理組合口座を使い自治会費を集金をすることを勧める管理会社が問題なんです。

管理組合の機能マヒと自治会の越権行為を助長し、便利だからと必要ない設備や工事を自治会に紹介する。
自治会から理事会に圧力をかけさせ、受注するシステムづくりの構築のためにやることだ。

[461: 匿名さん]

> コンシェルジュがいるような大規模マンションで、クリーニング屋とかマンション外の
> 業者の引き落としを何社も管理費から引き落としなんかしていたら数か月に1戸は
> 管理費の引き落としが出来ないなんてことになりそうだが。

その程度の費用が落とせないなら、どっちみち滞納するのは目に見えているから同じだと思いますよ

> 引っ越したのはわかってても管理会社は自動的に退会手続きなんかしないしね。

管理会社は、退会手続きなんかしないですよ。振り込みした人の名簿を送るだけなので、あとは自治会の判断なので、引き落としできなくても、管理会社は何もしませんよ

>自治会費や町内会費の徴収を管理会社がしているところが、軒並み横領事件を起こしてきたのはなぜでしょうか？

なんの根拠もないことですね

> 自治会を目の敵にしているのではなく、管理組合の口座を管理会社が使い、管理以外の徴収を当然だとする(管理組合に自治
> 会費の徴収には訪問でなく管理費ふりと一緒に徴収するのが良いと勧める)管理会社を批判しているのです。

そもそも管理組合の口座を勝手に管理会社は使えません
あくまで管理組合の委託ですよ
徴収を当然ともしていなし、あくまでできるかどうかの議論ですし、それ以前に振替なので徴収でもないです

[462: 匿名さん]

管理費を引き落としする銀行口座は単独でつくり、給与振込口座は、絶対に別にするのが良いとマンション購入アドバイスで聞きました。

口座の引き落としは、確認しやすくすることが必要だそうです。
特に管理費。
契約していない駐車場や駐輪場の引き落とし金額間違い毎年必ずあります。
会社のを信じてはいけない。銀行関係の知人からのアドバイスでしたが、その通りだと実感しています。

[463: 匿名さん]

> 口座の引き落としは、確認しやすくすることが必要だそうです。
> 特に管理費

スレ違いなので、あまりコメントしませんが、管理費なんて金額はそうそう変わるものでもないので、口座変えてまで確認するほどのものではないですよ。毎月管理費をその口座に振り込むくらいなら、通帳をちらっと確認するほうが楽ですから

マンション購入時のアドバイスしている人も銀行関係者の可能性があるので、あまり間に受けないほうがよいですよ。口座作ってもらえると銀行はよろこびますので
それに管理費の間違いなんて、管理会社と理事会のチェックがあるので、よほど悪い管理会社でもなければ、ほぼありませんよ

[464: 匿名さん]

〈答え〉
理事が変わる度に自治会費の徴収をやめたり、再開したりしているマンションです。

[465: 匿名さん]

462ですが、マンション管理受託率上位の管理会社なんです。
基本、管理組合から引き落としされる金額は同じですよ、違う金額になるのを確認しやすくするには、管理費用の口座を特別区に用意するのが常識なのではないですか？
>>444さんのご意見はごもっともだと思います。

>>461さんは、屁理屈ですよ。
お酒のみ交通事故を起こしても、たまたまお酒を飲んでいたとでも言うのでしょうね。

これだけ横領事件が相次いで保険もおりないことになる、管理組合と関係ない自治会費を管理組合口座で徴収する意味が分からない。
利便性を感じるのは、使いたい金を集めるために過ぎないでしょう。

[466: 匿名さん]

銀行関係者に、管理費口座を分けるようにアドバイスされたらそうするでしょう。
管理会社より銀行を信じるのが、普通かと思ってました。

銀行が、マンション管理業をはじめたら、そちらに変えますね。

[467: 匿名さん]

>>464
理事が変わるたび…
フロントが介在している証ですね。

[468: 匿名さん]

> 基本、管理組合から引き落としされる金額は同じですよ、違う金額になるのを確認しやすくするには、管理費用の口座を特別区に用意するのが常識なのではないですか？

常識ではないと思いますよ。
「口座を分けた場合」
①管理費の口座に振り込む
②引き落とされた金額を通帳で確認する

「口座をわけない場合」
①引き落とされた金額を通帳で確認する

それだけの作業ですよ。月に1回通帳をみれば済む話で、口座を分ける必要性はほとんどないと思いますけどね

> >>444さんのご意見はごもっともだと思います。

そう？？？
1年分の自治会費っていっても、3000円前後。そのために管理費が引き落とせないことが頻発するとは思えないし、先に管理費を引き落として、その後自治会費を引き落とせば済む話なので、444さんの例は怪しいと思うけどね

> これだけ横領事件が相次いで保険もおりないことになる、管理組合と関係ない自治会費を管理組合口座で徴収する意味が分からない。

横領と口座利用は、全く因果関係ないと思うよ。横領する人は、そんなこと関係なくするし、しない人はしない

> 銀行関係者に、管理費口座を分けるようにアドバイスされたらそうするでしょう。
> 管理会社より銀行を信じるのが、普通かと思ってました。

銀行は、口座を作ってもらうことに対して、利益が生じるので、その話をうのみにするはどうかとは思います
すくなくとも信じるなら利益享受がない人の意見を参考にすべきでしょうね
口座を分けるわけないの話なら、私なら管理会社のほうを信じます。

[469: 匿名さん]

フロントが旦那なら、銀行より管理会社を信じると言うでしょう。
しかし、その他の人は銀行ですよ。

銀行は、顧客の財産を守ることを考えますからね。
顧客が金を出さないと仕事にならない管理会社とは、基本的に異なる。

[470: 匿名さん]

464ですが、管理会社は関係ありません。
どちらかと言うと、本来の管理会社の姿勢は崩さず、管理組合からの委託業務プラス自治会費に関する雑用を言われるがままにこなしています。

自治会費を徴収することに反対の理事会が任期が終えると、次に立候補した理事会のメンバーは自治会費の徴収を始める。

一部の管理組合員の中に派閥関係があると感じます。

[471: 匿名さん]

＞銀行は、口座を作ってもらうことに対して、利益が生じる


古い！！

といいますか、世間知らず。

小口の口座については「くず」あつかいですよ。

[472: 匿名くん]

>>468
>先に管理費を引き落として、その後自治会費を引き落とせば済む話なので、

この発言を見ても、世間知らずであることが分かります。

[473: 匿名どん]

>>460
>管理組合の機能マヒと自治会の越権行為を助長し、便利だからと必要ない設備や工事を自治会に紹介する。
自治会から理事会に圧力をかけさせ、受注するシステムづくりの構築のためにやることだ。

上の文の
①自治会に紹介する工事
と
②自治会から理事会に圧力をかけさせることができる(工事)
とは具体的にどのような工事でしょうか。イメージが湧かないので、具体例を出してください。

[474: 匿名さん]

> 銀行は、顧客の財産を守ることを考えますからね。

古い！！

といいますか、世間知らず。

この発言を見ても、世間知らずであることが分かります。

[475: 理屈連呼]

今度は　世間知らず連呼さん登場ですか　まぁ　がんばって

[476: 匿名さん]

>>468の住まいに詳しい人さん、
記載項目の多い通帳と、単独の通帳とは確認のしやすは違う。
こんな単純なことが分からないから管理組合口座を自治会費の徴収口座として使わせろにんて言うんですね。

[477: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、自治会費は全国一律同じ金額ではありません。

[478: 匿名さん]

>>468
>先に管理費を引き落として、その後自治会費を引き落とせば済む話なので、

この一文でせっかく長々書いた468のすべての意見がまったくでたらめに見えて
しまう。
それをしてないから同時徴収は問題だって言われてるんだけど。
『管理組合口座で自治会費を徴収しようとする』時は、管理費と修繕積立金と
一緒に自治会費を引き落としてるんだよね。

[479: 匿名さん]

> 記載項目の多い通帳と、単独の通帳とは確認のしやすは違う。
> こんな単純なことが分からないから管理組合口座を自治会費の徴収口座として使わせろにんて言うんですね。

記載のみやすさなんて、みんなわかっていますよ。でも普通は振り込みの手間を考えて、そこまで分けないのですけどね
金額がほとんど変わらない管理費ですら、口座を分けないと確認できないなら、住宅ローン、光熱費、携帯代などいくつ口座をわけないと金額の確認ができないのでしょうね

こんな単純なことが分からないから、意味のない判例だして、違法違法っていうんですね

[480: 匿名さん]

分かってないね。
管理組合口座を使い自治会費を集金をする管理会社が、管理組合を食い物にして横領事件を起こして来たのは紛れもない事実であり、自治会を悪用し893のように金を集める名前だけ自治会からマンションを守るためにはやめさせねばならないことなんだよ。

[481: 匿名さん]

>管理組合口座を使い自治会費を集金をする管理会社が、管理組合を食い物にして横領事件を起こして来たのは紛れもない事実で> あり、自治会を悪用し893のように金を集める名前だけ自治会からマンションを守るためにはやめさせねばならないことなんだよ。

わかってないね。
そもそも自治会費を集めていないマンションでも横領はあったのに、
自治会費徴収と横領の因果関係なんてないのに、反対派は、どうしてもそう決めつけたいのだろうけどね

管理会社に自治会費を徴収するメリットはないことをまだわからないのね

[482: 匿名さん]

10年ぐらいは半数の管理組合が自治会費を管理組合口座から払っていたからね。

[483: 匿名さん]

>管理会社に自治会費を徴収するメリットはないことをまだわからないのね

そうかも知れませんが、一般に管理会社はデベの子会社ですので、デベの言いなりになっているのです。
デベは建築許可申請の条件に近隣住民と融和を図ることとあるので分譲の際には近隣の自治会、町内会に入れる様にすると言っているのです。こんなものは区分所有者は守る義務はなく、万一徴収されたら直ちにその自治会、町内会の責任者宛に退会届を出し、管理会社・理事長にはその退会届のコピーを送れば会費の徴収が停止されます。

[484: 匿名さん]

どこの村の話なんですかね　一般的な話しましょうね

[485: 匿名さん]

>どこの村の話なんですかね　一般的な話しましょうね
No.483ではないが、これは一般的に自治連合会がマンション対応としてやっていること。
マンションは完成前に管理会社に交渉して管理規約に自治会加入を明文化してもらう。
自治会費はマンションの管理費から自動的に引き落とすことも提案する。
なんてことが堂々と書いてある。
さすがに管理費からっていうのはどうかと思うが。

[486: 匿名さん]

へぇー　そんな無駄なこと　強制力もないのに　ご苦労さん

＞管理規約に自治会加入を明文化してもらう
それ不可能だし　管理会社が自治会加入に関わるなんてどこの村？　いやどこの国？

[487: 匿名さん]

> 管理会社に自治会費を徴収するメリットはないことをまだわからないのね

> マンションは完成前に管理会社に交渉して管理規約に自治会加入を明文化してもらう。

まず一点間違いなのは、管理会社が自治会と交渉することはないでしょうね。
交渉するとしたら、売主であるデベなど。
まぁ確かに昔は、売主が、自治会と交渉したケースはあるでしょうけど、今はないでしょうね。判例がありますので
なので、いまだにやっているのは、よほどの田舎ってことだと思いますよ。少なくとも大手はしないでしょうね

そのため、現在、管理会社が、自治会費を徴収するメリットは全くないということです
つまり、現状、管理組合口座をつかって自治会費を徴収しているマンションは、管理組合側からの要望ってことです

[488: 匿名さん]

なんだ、組合からの要望なら問題なし。

[489: 匿名さん]

管理組合が関係のない自治会費用を何故引落し要請？　　アタマ狂ってるの？　プッ

[490: 匿名さん]

どこのマンション？
過去レスの◯が並んでたとこ以外にありそーだけど、◯のマンションの詳細教えてほしいな。ー

[491: 匿名さん]

自分も、◯のマンションの詳細知りたい。

[492: 匿名さん]

○マンション、ただいま検索中。

[493: 匿名さん]

>管理組合が関係のない自治会費用を何故引落し要請？　　アタマ狂ってるの？　プッ
　議論についてこれない人約１名。

[494: 匿名さん]

普通の意見だとおもいますよ。
常識外な行為は事実ですしね。

[495: 匿名さん]

ちょっと前までは常識だったはずだが。

[496: 匿名さん]

若い居住者は常識的ですけどね、問題は団塊世代からの高齢者。
知能に柔軟性なく、組合も自治会も混同、狂ってるのと言われるわけだよ。

[497: 匿名さん]

五十代にも居ますが

[498: 匿名さん]

団塊ジュニアまででしょう。

[499: 匿名さん]

自治会費を横取りしたいにかな？
理事たちは

[500: 匿名さん]

管理会社が、やらせるのだよ

[501: 匿名さん]

分譲当時から女性オーナーの同居人が、自治会長・

組合役員は輪番制、裏ボスが、この会長。

１０９と共謀しているので理事長も、手を出せない。

８９３の風上にも置けない、チンピラ。そのうち、

マンションの将来のため、この会長を追放する。

こうゆう人物と共謀する１０９は解約する。マンション

管理の悪である。皆さん立ち上がって下さい。

[502: 匿名さん]

＞問題は団塊世代からの高齢者。
そうです、リタイヤして急に暇になった人が
無能なのに　自治会だ管理組合だと張り切り出す

皆さん迷惑してます　子どもが早く親を引き取れば…　

[503: 匿名さん]

前の自治会長が、理事長に立候補して自治会費が管理費と同時引き落としになった。
飲み代が欲しければ年代なんか関係ない。

[504: 匿名さん]

理事になれば、リフォーム割安。
理事会でお酒飲み放題！
自治会費も。。。
立候補するわけねー

[505: 匿名さん]

自治会長になって自治会費を飲み尽くしたあとは
理事長になって管理費で豪遊ー！

[506: 匿名さん]

↑理事会役員兼務で自治会役員ならね。
それに、管理会社が管理組合口座を使い自治会費を徴収しないと金集まらないよ。

[507: 匿名さん]

自治会長、理事長になると何でも意のままなんですか？
副会長、副理事、会計は何も言わないの？
醜いですね。

[508: 匿名さん]

>>507
管理組合口座を使い自治会費を徴収しているとそうなる

[509: 匿名さん]

> 管理組合口座を使い自治会費を徴収しているとそうなる

最近は、全く「できない」ことへの説明ができなくなって、単純な自治会批判になりましたね
まぁ結局は、組合口座を使っても問題ないということなのでしょう

[510: 匿名さん]

まぁ結局は、組合口座を使うと問題があるということでしょう

[511: 匿名さん]

自治会批判してる人、過去レス見てもいませんよ。
被害妄想や憶測で人を中傷することは泥棒さんです。
泥棒さんはいけないよー♪

[512: 匿名さん]

＞まぁ結局は、組合口座を使っても問題ないということなのでしょう
非常識な団地などはそれでいいでしょうね　ご自由に　

[513: 匿名さん]

自治会とPTAだけは任意加入なのに入会届なしに引き落としても許される。
親睦とか協調性とか目に見えない縛りは最強だから。

[514: 匿名さん]

入会届の記憶はないが自動引き落としの手続きは半強制的でしたので、断れない人が多かったと思う。
アンチ自治会ではありませんが、高齢化や関わりたくない等、退会の理由も様々です。
出来れば、自治会費の集金時期に自治会が毎年更新システムをとってほしいと希望します。
自治会の会計がなぜ、管理組合の会計と関係するのですか？
同じマンションだというだけで、目的もお金の使い道も全く違うはずです。
退会のトラブルも年々増えつつありますが、理事会はどのように対応出来ますか？
少なくとも当マンションの理事会では無理です。

[515: 匿名さん]

>>509
管理組合口座を使い自治会費を徴収できるといっとるのは、子供会のおばさんこと住まいに詳しい人さんと、その旦那のフロントさんだけと、屁理屈ばかりで管理組合は納得できてないよ～

[516: 匿名さん]

自治会、町内会費の無断徴収を許しているのは理事会の責任です。
これをストップさせる役員を選ぶ事です。

[517: 匿名さん]

> 管理組合口座を使い自治会費を徴収できるといっとるのは、子供会のおばさんこと住まいに詳しい人さんと、その旦那のフロントさんだけと、屁理屈ばかりで管理組合は納得できてないよ～

逆に、できないと言っている人は、数名だけでしょ？
前提が違う同じ判例ばかりはりつけたり、「屁理屈」とばかりいったりして、全く説明がない

結局、結論からいうと違法性はないのでしょうね

[518: 匿名さん]

>逆に、できないと言っている人は、数名だけでしょ？

集金当番になったら面倒なんで個人的には引き落としでもしかたないとは思うが。
以前ここにも書かれていたけど管理費の同時徴収はやめた方がいいってことは
市や国なんかも云ってるのは確か。
市として広報しているところもあるしネットでも見られる。
同時徴収をやめた方がいいはあっても、した方がいいはない。
とりあえず、ここの数名だけが…というのは違う。

[519: 匿名さん]

> 以前ここにも書かれていたけど管理費の同時徴収はやめた方がいいってことは
> 市や国なんかも云ってるのは確か。

本スレはあくまで口座の共有だけの話ですので、管理費とは別徴収は、前々から前提条件ですよ

> 市として広報しているところもあるしネットでも見られる。
> 同時徴収をやめた方がいいはあっても、した方がいいはない。

やめる。する自体は、マンション毎の事情もあるので、議論はできないと思っています
あくまで、ここでは、「できる」「できない（違法）」という議論をしていますよ

> とりあえず、ここの数名だけが…というのは違う。
「やめた方がいい」ということは、あなたの意見も「違法ではない」ということでしょ？
「できない（違法）」と主張している人は、そんなに多くはないと思いますよ（同じ貼り付けばかりなので）

[520: 匿名さん]

違法じゃないからやってもいいって脱法ドラッグか。
あ、危険ドラッグになったんだっけ。

[521: 匿名さん]

No.519＝住まいに詳しい人

[522: 匿名さん]

管理組合口座を使い自治会費を徴収するのに別徴収とは？

別徴収にすると、引き落とす側が手数料を二口分はらうのですが？

管理組合が銀行に自治会費引き落とし手数料を支払うのでしょうか？

[523: 匿名さん]

管理費と同じ日とかじゃなくてまったく別に徴収ってこと？
管理費と修繕積立金の引き落としを申し込んだ時と同じように銀行の引き落としの用紙に
記入して自治会入会届と一緒に提出してって手続きをふんでるならいいんじゃない。

それをしないで引き落とされてるなら自治会が要請して管理組合は銀行口座の口座番号を
教えるってことになるんだけど。

[524: 匿名さん]

>>管理費とは別徴収は、前々から前提条件ですよ
気が付かなかった
いつから？

[525: 匿名さん]

>>524
管理組合が自治会の振り替え手数料を支払う条件ではじめからレスされていたのてますか？
レス番号をお願いします。

[526: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、自治会が自治会口座を使わず、管理組合の口座を借り徴収するのは違法ではないと言うのですか？

ハッキリきっぱり詳しく管理会社名込みで、お願いします。

[527: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さん、自治会が自治会口座を使わず、管理組合の口座を借り徴収するのは違法ではないと言うのですか？

自治会が、管理組合の口座を借りてるなんて誰がいったのですか？そんな話は私はしたことはありません

何度も言っていますが、管理組合は、区分所有者の振り込み代行をやっているだけですよ
そして、それは違法ではないと言っているだけです。

> ハッキリきっぱり詳しく管理会社名込みで、お願いします。

管理会社名と今回のスレ内容との因果関係の説明をお願いします
そもそも匿名掲示板で、名前をださないのは一般的なことなので、理由もなく出すことはありません

違法か違法でないかの議論に、管理会社名は必要ありません。それは違法であると説明できないことへの逃げでしかないですよ

[528: 匿名さん]

>>527　住まいに詳しい人さん
>何度も言っていますが、管理組合は、区分所有者の振り込み代行をやっているだけですよ
>そして、それは違法ではないと言っているだけです。

強制でなければ有効であるとの主張ですが、管理組合には組合員からの申し出を拒絶する自由はありますか？

[529: 匿名さん]

テレビがもとからある家具付きマンションで、『テレビありません』が、明らかに通用しないから
ってNHKが電気代と一緒に受信料を引いといてー。
なんてことは、しちゃいけないってことなんじゃないのか。
NHKは任意じゃないんだから支払は拒否できなくても。

うちは、築3年目くらいにマンション買った＝自治会加入ってことで、加入意志確認もなく管理費
と一緒に自治会費が引き落としになった。
強制じゃないけど勝手に引き落とされてたから結果的には強制なのかも。
10年以上前はこれが普通だったんじゃないかな。
よくはないと思うけどね。

[530: 匿名さん]

引越したほうがいいですよ。
何も言わずに加入に口座引落しって？　詐欺だよ

[531: 匿名さん]

代行と徴収は違うよね。

[532: 匿名さん]

代行も頼んでないみたいよ、立派な詐欺ですね。

[533: 匿名さん]

なんか、うちのマンションもこれと同じことで揉めてたけど管理組合が正しかったのか。
自治会の人がボヤいてた！
住まいに詳しい人みたいな感覚の人たちがごねまくったのかな？

[534: 匿名さん]

>>No.525
524だけど。
管理組合が自治会の振り替え手数料を支払う前提ということが
どこにあるか知りたいってこと？
質問の意味がよくわからない。

[535: 匿名さん]

公立中学校の説明会で資料もらったんだけど
「入学と同時にPTAへ加入となります」
と書いてあった。
今はPTAが任意加入っていうのは常識なのに。
それと一緒の感覚なんだろ。
入らないなんていうのが一人でもいたら大騒ぎになりそう。

[536: 匿名さん]

>今はPTAが任意加入っていうのは常識なのに。

うちの嫁は、PTAは強制加入だと思っとる

[537: 匿名さん]

自治会もPTAも強制加入だと思ってる人はまだまだいる。

[538: 525]

>>524アンカーを間違えました。
>>519の住まいに詳しい人さんへの質問でした。
管理組合の住民サービスで振り替え手数料を管理組合が支払う前提なのかと言う質問です。
同じ口座への振り替えだとしても日が異なると、銀行からの請求が二件発生します。

[539: 匿名さん]

>>No.538
524です。
連絡ありがとうございました。
住まいに詳しい人さんへの質問でしたか。
回答があるといいですね。
気になっていたので安心して寝ます。

[540: 525]

>>524さん、申し訳ありませんでした。

有り難うございます。

[541: 匿名さん]

金融機関との口座振替契約書に許ずく自治会費の処理であれば、契約当事者（管理会社の場合と理事長の場合がある）の責任であるが、契約外であれば当月の理事長責任である。

[542: 匿名さん]

管理組合が自治会費の振り替え手数料の負担しなければ、当月の理事長が、自治会費の振り替え手数料を個人で穴埋めするのですか？

[543: 匿名さん]

自治会が持つ？

[544: 匿名さん]

＞管理組合が自治会費の振り替え手数料の負担しなければ、当月の理事長が、自治会費の振り替え手数料を個人で穴埋めするのですか？

職務外の仕事ですから自弁です、理事長個人の支払いは当然です。

[545: 匿名さん]

そういえば自治会に銀行口座番号なんかおしえてないのに引き落とされてる。
管理組合が資料をわたしてるってことか。

[546: 匿名さん]

＞何度も言っていますが、管理組合は、区分所有者の振り込み代行をやっているだけですよ

なるほど。
そのうち管理組合が徴兵令を配達しても、それは区分所有者への徴兵代行をやっているだけですよとおっしゃるわけですね。

そして
＞それは違法ではないと言っているだけです。

と言うわけですね。

[547: 匿名さん]

説得力のないそれ　もう飽きました　

[548: 匿名さん]

＞管理組合が自治会費の振り替え手数料の負担しなければ、当月の理事長が、自治会費の振り替え手数料を個人で穴埋めするのですか？
　管理費等と一緒に引き落としすれば、別途費用は発生しません。
　自治会費分を上乗せして引き落としても、管理費等だけの料金と同じです。
　タダだから、一緒に集金してあげるのです。
　

＞そういえば自治会に銀行口座番号なんかおしえてないのに引き落とされてる。
＞管理組合が資料をわたしてるってことか
　管理組合が管理費と一緒に、届け出済み口座から、引き落としてるんでしょ？
　自治会が、管理費の引き落とし口座番号を知ってるはずがない。
　
　もう、いいんじゃないですか？
　違法でも、適法でも。
　好きなように解釈したら？
　別に誰かが、捕まるわけではないし、違法性の主張には説得力はないし。　
　したい組合は、すればいいし、嫌な組合はしなければいい。
　理事が変わるたびに、変更しても、迷惑するのは管理会社だけ。

[549: 匿名さん]

あれ？
住まいに詳しい人さん矛盾だね。
管理費と同日に管理組合口座を使わないから強制徴収ではなく適法なんだよね？
でも、同日にしないと振り替え手数料がかかるから同日なの？

[550: 匿名さん]

未だに管理組合も自治会も混同して管理組合の経理に便乗するのは違法です。
かたや強制団体の一部を任意団体が流用するのは明らかに便乗・悪用している事は明らかです。

[551: 住まいに詳しい人]

> 管理費と同日に管理組合口座を使わないから強制徴収ではなく適法なんだよね？
> でも、同日にしないと振り替え手数料がかかるから同日なの？

？？？
私一度も別日なんて言ってませんよ

管理費と一緒にすると問題があるという人がいるので、別項目で引き落とせばよいのではといっただけです。
引き落とし費用に関しても、かかった場合は、利用者負担（人数割り）すればよいだけなので、特に問題ないと思います

> 未だに管理組合も自治会も混同して管理組合の経理に便乗するのは違法です。
> かたや強制団体の一部を任意団体が流用するのは明らかに便乗・悪用している事は明らかです。

過去スレよんでくださいね。別に自治会は、管理組合の経理に便乗なんてしてませんよ
任意団体が流用もしていませんので、悪用ですらありません

> そのうち管理組合が徴兵令を配達しても、それは区分所有者への徴兵代行をやっているだけですよとおっしゃるわけですね。

まぁこんなのに回答するのもばからしいのですが（今後は、無視します。きりがないので）
私は、あくまでその他法令は順守した上での話を記載していますので、徴兵令は違法ですよ
それにあくまで、私は住民の利便性向上を前提としていますので

[552: 匿名さん]

無責任ですね。
屁理屈ばかりであきれますが、管理組合口座を使い自治会費を徴収することを許すと、このように管理組合とは関係ない依頼を住民サービスと突き付けて来ます。
各自治体も、管理組合口座を使い自治会費を振り替えることに反対しています。

[553: 匿名さん]

そもそも、管理組合口座を使用している自治会は、現状をどのように思っているのか疑問ですが、おおよそ内情を知らされていないまま振り替えられているのかと。

[554: 匿名さん]

＞まぁこんなのに回答するのもばからしいのですが（今後は、無視します。きりがないので）

えらそうに。ご託宣ですか。

[555: 匿名さん]

利便性は、金集めに関してのみ。
管理組合の業務の妨げになる。
自治会の活動の妨げになる。

振り替え徴収自治会においては、横領事件だけでなく詐欺事件も問題になっています。
自治会費として徴収や振込を要求されるのを、見知らぬ相手に対して応じてしまう。

なんのための自治会なのか？

[556: 匿名さん]

自治会に何の興味もない人が理事になりたがる。
そんな理事会が利便性だのサービスだの聞いて呆れます。
当マンションの場合ね。

[557: 匿名さん]

集金くらい自治会でしたらいい、活動することがなくなるでしょ。
寄付や募金の集金も有るんでしょ、ちゃんと活動しなさい、どうせ暇人の集団でしょ。

任意のサークル活動（自治会）を管理組合がイチイチ面倒見ないよー。

[558: 匿名さん]

イチイチ面倒みないが組合員の総意ならみなければいい。
便利だから、管理費と自治会費を一緒にしてよが総意ならやればいい。
それだけのこと。

[559: 匿名さん]

いまどき総意総意って、あるわけないでしょ。
皆さん忙しいのに、自治会活動するのは暇な年寄りだけだよ。
マンション内の暇人だけの総意など関係ないし、勝手にやればいい。
忙しいんだから、組合の邪魔すんな。

[560: 匿名さん]

そういう言い方するから、アンチ自治会と揚げ足を取られるのですよ、住まいに詳しい人とかに。。。

[561: 匿名さん]

自治会費を管理費であつかうことは、総会で可決したとしても無効です。

[562: 匿名さん]

あ　そう　どうでも良い事だけどね　自治会にはマンションの半数も入ってないし　集金関係ないから

[563: 匿名さん]

＞住まいに詳しい人さん矛盾だね。
別人です。

＞徴収することを許すと
徴収ではありません。辞書を引いてください。もう疲れた。

[564: 匿名さん]

>>563の住まいに詳しい人さん、振り替え日が異なると振り替え手数料が必要です。
自治会費の振り替え手数料は管理費で賄うことはできないのです。

[565: 住まいに詳しい人]

> 管理組合の業務の妨げになる。
別にたいしてならないけどね。

> 自治会の活動の妨げになる。
？？？

> 振り替え徴収自治会においては、横領事件だけでなく詐欺事件も問題になっています。
> 自治会費として徴収や振込を要求されるのを、見知らぬ相手に対して応じてしまう。

また、ありもしない因果関係の話ですし、今回のスレとは全く関係ないですね

> 自治会費を管理費であつかうことは、総会で可決したとしても無効です。

正しいですよ。ただ今のスレは、管理費として扱うスレではないですけどね

> 自治会費の振り替え手数料は管理費で賄うことはできないのです。

手数料を管理費で扱うなんて私は主張していませんよ。また言ってもいないことへの批判ですか？

[566: 匿名さん]

いいわけの連発か　笑

[567: 匿名さん]

自治会、町内会が好きな理由は予備知識が全くいらない事。
それに比べてマンション管理規約、区分所有法は読んでも理解は出来ない上に内容を覚えることなんて全く無理な事。

[568: 匿名さん]

自治会費の集金が面倒だから管理費の口座から引き落としなんてことをしていると
各種募金の集金も面倒だから一緒に引き落としとしたいところだが、募金分を自治会費に
上乗せして徴収することは違法だと判例が出ている。
理由は、募金というものは自分の意志ですることだから。

それで、上乗せでなく自治会費としておいて徴収してその中から募金をするなんて
いうことをする自治会がある。
それでも、やはり反対するものも出ているし今後も出る可能性があり、強制徴収で
ある管理費と同時に引き落としをしていると管理組合まで争いに巻き込まれかねない。
各自治体が管理費と同時に徴収することに反対している理由のひとつにそれがある
としている。

[569: 住まいに詳しい人]

> それで、上乗せでなく自治会費としておいて徴収してその中から募金をするなんて
> いうことをする自治会がある。

また、今回のスレとは関係ない話ですね。それは自治会の問題で、関係ないです

> それでも、やはり反対するものも出ているし今後も出る可能性があり、強制徴収で
> ある管理費と同時に引き落としをしていると管理組合まで争いに巻き込まれかねない。

争いに巻き込まれません
自治会として正式にきまった金額の振り込み代行をするだけ（もちろん本人了承済みで）
その使い道については、管理組合は、全く関与しないので

この程度のこともできない管理組合だから、管理費の横領とかの話がでるんだと思うけどね

[570: 匿名さん]

いいわけとへりくつはもうけっこうですよ　どれもこたえになっていないし　もうあきたわ

おまえのしこうは　せけんではつうようしないし　わらわれるだけ　いまもそうよ　笑

[571: 匿名さん]

本人の了解をとっているといないよを区別しようよ

[572: 匿名さん]

個人の口座から管理費で予定外の自治会費分まで振り替えさせられても、残高不足にはならないと>>468で住まいに詳しい人さんが述べた。

>>先に管理費を引き落としてその後自治会費を引き落とせば済む話しなので

[573: 匿名さん]

また、国交省はじめ各自治体で管理組合の自治会費取り扱いに反対していることに対して、>>519で管理組合口座を使うだけで管理組合とは関係ない別徴収だと述べている。
>>管理費とは別徴収は、前前から前提条件ですよ。

[574: つづき]

しかし、別徴収にすると引き落とし手数料をが別に発生することに対して>>548では管理費等と一緒に引き落としするため手数料は発生しないと

[575: つづき]

また、住まいに詳しい人さんは、>>551においては、
手数料を利用者負担にすればいいだけだと述べている。

このように複雑なことが住民サービスであろうか？
自治会口座で自治会費振り替えれば、単純なことであり管理組合が負担しなければならないことではなかろう。
まして、横領事件や詐欺事件に陥りやすい状況を生むならば提案することすら疑問に思う。

[576: 匿名さん]

本質的じゃない揚げ足取りはやめようよ
集金が楽になるならそれでいいよ

[577: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんみたいな人は想像もつかないだろうが、管理費と一緒に引き落とされてる
から自治会は強制加入だと思い込んでる人がまだまだいて、ひどいのになると自治会を
管理組合の下部組織くらいに思ってるのもいる。

[578: 匿名さん]

募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
これを問題にして募金を断る自治会もあります。
だからといって、管理費と同時に引き落として良いとは言えないのです。
理由は568さんの仰る通り。

[579: 匿名さん]

>>集金が楽になるならそれでいいよ
もめることもあるかもしれない
勝手なことするなっていわれるかもしれない
「自治長じゃなくて理事長だっけ、まぁどっちでもいいけど」
とかいっしょくたにするオバちゃんもいるかもしれない
でも素直にこう言ったほうがすっきりする

[580: 匿名さん]

>>No.569
>>争いに巻き込まれません
わかってる人は絶対管理組合と一緒にしたりはしない。
誤解をする人がいるから国交省はじめ各自治体がやめた方がいいとしている。
自分が常識があるからってみんながあるとは限らない。

[581: 匿名さん]

誘い文句で、住まいに詳しい人さんを引っ張り出し、イジメるのはもうやめなさい。
逃げ口上と屁理屈にも飽きたでしょう。

[582: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人さんみたいな人は想像もつかないだろうが、管理費と一緒に引き落とされてる
から自治会は強制加入だと思い込んでる人がまだまだいて

引き落としをする前に、はいるかどうかの確認を本人にしているのに、どこで強制だと思う要素があるのかがわからないのですけどね。

> 募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
> これを問題にして募金を断る自治会もあります。

どこに「多い」というような根拠があるのですか？それにそもそもマンション（管理組合）が自治会費と一緒に募金を集める理由がないのに、なぜマンションがやるの？

> このように複雑なことが住民サービスであろうか？

どこが複雑なの？自治会費の金額に手数料分足して、引き落とすだけ。引き落とし金額は、毎回全員一緒だから計算も１回でいいし。この程度を複雑というの？

結論からいうと、結局違法性はないということですね
話が、違法性の話からずれていって、複雑とかやめたほうがよいという話になっているので

違法性がないのであれば、あとは管理組合の運用手腕の問題だけだと思いますので、マンション毎に決められたらよいと思います

[583: 匿名さん]

住まいに詳しい人は自治体と自治会の仕組みを理解していないようです。
自治会は自治体からの半ば強制で募金を収めさせられています。

[584: 匿名さん]

違法？　区分所有法に違反で管理規約にも記載できないことだが、どうかしたか？

[585: 匿名さん]

>> 募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
>> これを問題にして募金を断る自治会もあります。

>どこに「多い」というような根拠があるのですか？

『自治会では，慣習的に神社仏閣への寄付や様々な募金・寄付金などを行っていることが
多いことから，自治会に加入することを拒否する区分所有者がいてもおかしくありません。』
というような自治体が出している文章に「多い」という言葉が出てくるからじゃないですかね。
ちなみにうちも自治会費で集めた分から払ってます。

実家の戸建自治会では10戸ぐらいの班分けで自治会費とは別に回収していましたが。
住まいに詳しい人が参考にされた資料が、『ほとんどの自治会が自治会費と募金を別に回収
している』となっているなら戸建自治会のものでは？

[586: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、銀行口座を使う振り替え手続きは本人が解約しない限り、一度手続きしたらずっと続きます。

それも、住まいに詳しい人さんが提唱される年に一度となると、引き落とされたことを本人が気づくまで時間がかかるため、解約は引き落とされた後になります。
自治会費は前払い、返金なしのため、解約は年度末となり忘れさせ金集めを続ける。

管理費口座で管理費と一緒に引き落とされると内訳に気付くことが困難です。

自治会費を訪問集金でなく、ワザワザ他の団体口座を使うのは、複雑化させ支払いに気付かせずに金集めるためですよね。

[587: 匿名さん]

契約自由の原則を知らないのか
強制加入じゃなければ問題なし

[588: 匿名さん]

加入は問題無くても関係のない口座使うのはダメだわ　な　シロウト！

[589: 匿名さん]

>>587
問題おおありだよ
良心はないのか？
金集めなんかやめろ！

自治会を悪用するな！

[590: 匿名さん]

管理組合口座を使い自治会費を振り替えするのは、自治会活動の妨げです。
管理組合運営の妨げです。
管理会社が、管理組合口座を使うことを提案してきても理事会は、断りましょう。

[591: 匿名さん]

関係ない口座でも
みんなが認めているならよし
みんなが認めないふうに変わったのなら
その時はやめればいいと
割り切れる

[592: 匿名さん]

その『みんなが認める』というのが、そうでないから悪用と言われるのでしよ。

あり得ないですが、仮に管理組合員が自治会活動に参加したいと入会申し込みをしてきたとしても、
管理組合員全員が自治会費を口座振り替えしたい言うか？
それも、自治会口座でなく管理組合口座を使うことに全員が賛成するか？

強制しない限り全ての事項を可決することは不可能ですよ。

[593: 匿名さん]

『みんなが認める』ということは、管理組合総会で議決し承認され、規約化されて初めて認められる。

しかし、マンション管理に無関係な事は規約として記載できないので、認められることは永遠に無い。

残念ですね。　笑


その前に、そんな議案自体が管理組合総会で取り上げられること自体不可能。議案にも出来ません。

[594: 匿名さん]

>>593
議案に取り上げさせる管理会社があるのだ。
自治会を理事会にけしかけ管理組合口座を使い自治会費を徴収させる管理会社がある。

悪質な管理会社だ。
かえたほうがいい。

[595: 匿名さん]

↑悪質なのは管理会社ではなく理事会です。
そんな理事会は解散、総辞任です。

[596: 匿名さん]

理事長が自治会の飲み会メンバーに入ってたらみんなグルだからどうしようもない。
『管理組合の総会で過半数なら総意です』と言われればそうなのかと思う人もいる。

[597: 匿名さん]

やはり管理会社が主導だ。
総会の開催方式が同じ一括受電と同じ。

臨時総会にし出席が難しい日に開催する。

理事会が変わるたび、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける。

迷惑。

[598: 匿名さん]

どちらかといえば、管理会社主導より管理組合主導の方が一般的なのでは？
自治会費徴収に管理会社がサービス徴収するの？
面倒だから一緒にしちゃえ！ ？
そうだとしても管理組合がその後おかしいと思えば別にするのが一般的。

[599: 匿名さん]

管理組合が主導で管理組合口座を使い自治会費を徴収するのは、管理規約で自治会に加入していたなごり。

判例で自治会加入規約無効になり未払い自治会費の請求が却下されるまでの数年前。
デベロッパー系列の管理会社が管理組合に町内会自治会への加入規約の制定と管理組合口座を使い自治会費を徴収するように働いていた。

[600: 匿名さん]

>理事会が変わるたび、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける。

それを承認する理事会とは何者？