管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[321: 匿名さん]

↑　条件さえ満たせれば世の中何でもできますよ　いうまでもな～い

[322: 匿名さん]

自治会は役員に嫌われるといじめ追い出されます。
だからトラブルが絶えない。

[323: 匿名さん]

管理組合は仲が良い悪いに関わらずマンション買ったら強制加入ね。
自治会は入りたきゃ入ればいいだけ、嫌なら放置。

[324: 匿名さん]

じゃあ、マンション内の盆踊り大会はどう説明するんだ。

[325: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、
管理組合は、やるべき業務が決められている法的な団体です。
住民サービスは、自治会に求めて下さい。

[326: 匿名さん]

自治会は辞めたいというと役員に嫌われます。
そして会長に毎晩嫌がらせを受けます。

[327: 匿名さん]

それ君のところだけ。

[328: 匿名さん]

管理組合は、やるべきことが決められている。
自治会は、決められていない。

[329: 匿名さん]

自治会って法的な団体だっと誰か言ってなかったかしら。

[330: 匿名さん]

＞じゃあ、マンション内の盆踊り大会はどう説明するんだ。

いまだに自治会に全戸強制加入のマンションか？　気の毒だな

[331: 匿名さん]

＞自治会って法的な団体だっと誰か言ってなかったかしら。
活動に関しては地方自治法で取り決めがあるけど
加入に関しては個人の自由だよ　加入も退会もね
人の勝手が許されるサークルだよ

[332: 匿名さん]

自治会、辞めたいというとマンションに住みづらくなるって何処の国のはなし？
怖いねー恐ろしいねー

[333: 匿名くん]

地方自治法に規定があるのは、認可地縁団体（法人）のみである。

[334: 匿名さん]

盆踊りやりたい人がいるの？
有志でやって、管理組合のやることではないからね。

[335: 匿名さん]

マンション所有者に売る自由があることを忘れている。
管理組合もいつでも辞められる。
チンタイへどうぞ。

[336: 匿名さん]

＞地方自治法に規定があるのは、認可地縁団体（法人）のみである。

無知もここまでくると可哀想

認可地縁団体はその地域の柱、集合体なの　地区名❍❍コミュニティーとか言う呼び名が最近は多いね
その構成組織としてマンション内自治会や戸建て団地内の町内会などがそこに加入
と言うことで　その集団を認可地縁団体とみなしそれぞれの町内会や自治会なども
市や区から助成金などの恩恵有るのよ

マンションだけで自治会作っても地区の認可団体に加入しないならなんの恩恵もない
タダの集団ですよ　良い歳してそのくらい解ってるでしょ　
加入費用は会員一人に対して年間１００円位ですよ　

加入していないなら町内会とか自治会とは名乗りませんよ　常識！

[337: 匿名くん]

>>336
おい、おい、おい

【認可申請ができる団体の要件】

「地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するために認可をするものですので、現在、不動産等を保有していない、もしくは、これから保有の予定がない団体は、認可の対象とはなりません。」
http://www.city.sakura.lg.jp/cmsfiles/contents/0000004/4954/houjinkate...　より抜粋

「地縁による団体が法人格を得るためには、市長の認可が必要となります。
市長の認可の目的は、法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提となります。」
http://www.city.ota.gunma.jp/005gyosei/0060-001chiiki-soumu/tiendantai...　より抜粋

「この市町村の認可の目的は、先に述べたように、地縁による団体が、法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので認可を受ける地縁団体が、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提とされています。」
http://www.city.bibai.hokkaido.jp/2006/10/243/　より抜粋

[338: 匿名さん]

>>337
あっほー　だから中心になる地縁団体がその要件満たしてるのは当然だろ。　
町内会自治会で活動したことあるなら誰でも知ってること。
また地域にもよるが、町内会の集会所建設には自治体から数千万の助成も有るんだよ。
土地は自前だけどね、こういう建て物は登記も必要ないんだよ、その位知ってんだろ。

地縁団体組織もピラミッド型になってるの、デ、下部組織も認可団体としての恩恵有るのよ。
まさか知らないの？　役所の協働課に行くとずらっと町内会名並んでるでしょ。

町内会が大嫌いな私でも知ってること。

[339: 匿名さん]

>>337

コピペやURLばかり張ってないで、自分の思考でもの書けないの？
そんな誰でも知ってるようなURLは開けませんよ

[340: 匿名さん]

>>337
中心になる地縁団体では解りにくいかな
高齢の方なら町内会連合会と言ったら解りやすいかな

連合会のトップが要件満たせばそれでいいの　
連合会自体が一つの組織団体ですから

[341: 匿名くん]

Ｏ 全国の認可地縁団体数　44,008団体　平成25年4月1日現在（総務省調べ）
（全国の地縁団体数 298,700団体）

http://www.soumu.go.jp/main_content/000307324.pdf

[342: 匿名さん]

それがどうしたの　だれも開けないけど

[343: 匿名さん]

テレ隠しで関係ない投稿でしょ　ミジメ

[344: 匿名さん]

リンクはクリックしては駄目です。
スマホも感染しちゃいます。
行政は、許可なしリンク張り禁じてます。

誰が何処のリンクを添付したか分からないものは、無許可。
ウィルス付けられている可能性が高い。

[345: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、>>317読まれましたか？

管理組合は、住民サービス団体ではありません。
管理組合は、振替サービスをする団体でもありません。
振替サービスは、振込みを必要とする団体（自治会や新聞店）個人口座のある銀行に相談しましょう。

[346: 匿名さん]

退散したのに　ほっときなさい

[347: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんを悪菌にすると、スレが過疎るよ。

理事会や、総会で住まいに詳しい人さんが発言されたら
『ここは自治会ではありません。自治会で相談なさって下さい。』
で、終わりになると思う。

[348: 匿名]

↑
退散したのに　ほっときなさい

[349: 住まいに詳しい人]

> 管理組合は、住民サービス団体ではありません。

つまりあんたの言い分だと
たとえば、マンション内で落し物があっても、管理人が預かって掲示するようなことはできないで、すぐに警察に届けないさいと
コンシェルジュサービスで、マンション内の設備を使わないサービス的なものは一切できないということですね
たとえば、タクシー手配、お店紹介などもってのほかだと

上記のようなサービスもすべて違法であるということですか？

で、どんな法律に違反するの？まさか区分所有法なんていわないですよね？

[350: 匿名さん]

屁理屈は聞き飽きました　よろしくお願い

[351: 匿名さん]

どこに管理組合は住民サービス団体と書いてあるのか説明してかにしてね
これも　同じ屁理屈だけど　回答できるならしてみてね　　　それっ　ガンバレー

[352: 匿名さん]

＞で、どんな法律に違反するの？まさか区分所有法なんていわないですよね？

区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑

[353: 匿名さん]

＞区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑
コミュニティ条項は適法で、自治会費の口座振替サービスが違法な理由答えてみなさいよ。
コミュニティにかかる費用は管理費として徴収、自治会費は希望者だけ引き落としであることを忘れないでね。

[354: 匿名さん]

＞区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑

こたえてから　質問しようね

[355: 匿名さん]

区分所有法にコミュニティ条項なんてあったの¿　　初耳

[356: 匿名さん]

どこに管理組合は住民サービス団体と書いてあるのか説明してからにしてね

区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑



へりくつさ～ん　こたえられないのぉ～

[357: 匿名さん]

コミニティ条項は、住民サービスではないからね。
あしからず

[358: 匿名さん]

>>353
コミュニティ条項って　区分所有法の何条に書いてあるの　教えてぇ～

[359: 匿名さん]

>>357
＞コミニティ条項は、住民サービスではないからね。

だからそれ区分所有法何条なの？　　　　　　

[360: 匿名さん]

区分所有法にそんな条項無いよ、そいつ嘘ついてるだけ　スルーしろ

[361: 匿名さん]

3条の「管理」の範囲内

[362: 匿名さん]

3条？？？　　人の管理かぁ？

区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し　だと～

人付合いやコミニティ条項なんて一言も書いてないし　嘘ついてはけしからんなぁー

[363: 匿名さん]

>>361
＞建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体

と書いてあるぞ　コミュニティー条項はどこに書いてあるんだよー！

[364: 管理費等]

自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[365: 管理費等]

管理組合が行う会計業務の参考にどうぞ
以下は公営財団法人マンション管理センターの情報です。
リンクhttp://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html



QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[366: 匿名さん]

拘束力のない標準管理規約はもういいよ　意味ないし　勘違いする能力のない人多いから

[367: 353だ。]

>区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑
区分所有法　第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し
と書いてあるね。つまり君たちの論法なら、それ以外は「目的外」→違法行為という論法だね。

では
標準管理規約　第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

標準管理規約　第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

この二つは、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」かな？→違うよね。→違法だよね。

では何故、この二つが法務省から指摘されず、標準管理規約から削除されないのか。
これらは、目的外行為のすべてが違法とは言えない（つまり目的外といえども合法なものもある）という事を意味する。

つまりは、君たちの「論法」が間違っている。
判決文の意味を間違って、拡大解釈している。
そういう意味なのだよ。

個別案件の判決文の文字面だけを単純解釈するから、こういう間違いが起きる。

まあ、徴収の意味も分からないようでは、無理もない。
同じことを何回も書かせないでね。

＞コミニティ条項は、住民サービスではないからね。
「居住者間のコミュニティ形成に要する費用」の支出が住民サービスでない？　　
笑ってしまった。
住民サービスそのものじゃないか。

[368: 匿名さん]

貼り付けおじさん

無関係な貼り付け、やめてくれないかな
ここでは、
「希望者からの自治会費の振替を、管理費等の振替と同時にすることが違法か否か」について論じています。

自治会費の徴収を規約に定めるだの
自治会活動費を管理費等で支払うなんて事は誰も論じていません。

この程度の日本語が理解できませんか？

[369: 匿名さん]

>>368
おじさん　なんでもいいけど　それ管理規約で決まってることだよね　
管理規約で決められたこと以外で組合の口座に引落しとか不可能だからね

＞希望者からの自治会費の振替を、管理費等の振替と同時にすることが違法か否か
希望者云々は無関係で　そんな事は規約条項にはできません　残念でした

管理規約に管理費等の引落しの条項はどこでもあるよね　
自治会費ほ無関係で管理費じゃないから無理

[370: 匿名さん]

むずかしいことはよくわからないが、戸建の自治会だと会費を集めて自治会館とかいう
小さいながらも集会所を建てたり（建てなおしたり）、備蓄用の倉庫を作ったり何かと
費用がかかるんだけどマンションなんて自治会のものを買う費用なんて知れてるのに
そんなに必死になって何のための金を集めたいのか。
本当はそんなに必要のない金を集めたい奴がいるからややこしくなる。