管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[261: 匿名さん]

>>259
どれだか書くと削除対象になる。
パート２で書いたレス削除されて俺らも悪菌感染しちゃった。
気付いたお方は通報ヨロシク！
ある人が消えるよ。
で、別の名前で出て来る。
特徴有りすぎだから別の名前でも、みんな元名で返レスつけてる。
あっ、みんな気づいてるんだ。

[262: 匿名さん]

HNを使ってる人限定って事？　みなさん匿名さんだからね、どうでもいいけど。

HN使ってるの一人か二人、まぁ解るけどね。　ほかでもきらわれもの。

[263: 匿名さん]

このスレは、自演されてた方の反社会的迷惑行為の主張により、盛り上がっていたようです。

昨今は、自分の快楽のために他人に犠牲を強いる事が当然であると、幼児のまま大人になる方がいますね。

[264: 匿名さん]

何がどうなったのですか？
少し前にマンションで問題になっていたテーマだったので、気になっていました。
変な人が紛れ込んでいたということなら、非常に残念です。

[265: 匿名さん]

このスレのはじめから読むとわかります。

264さんの銀行口座を隣人がNHKの引き去り口座に使わせてくれと頼まれたらどう想いどのように対応しますか？

管理組合に銀行口座を自治会が『集金に使わせろ、簡単なことだ、違法ではない、その程度くらいでガタガタ言うな！』
と、言わせていいのかな？

[266: 匿名さん]

264です
何がどうなったか知りたいのは、自作自演とかの事です。

[267: 匿名さん]

スレタイの範囲で楽しんで下さいよ　

[268: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、管理組合に『管理組合の口座を使い、自治会費の集金させよう』という主張が、間違いであったと理解できたの？

[269: 住まいに詳しい人]

> ＞希望者のみなので、特に何も拘束（強制）はしていませんよね
> で、なにがいいたいの？　　それと組合口座を使うこととなにか関係あるの？　

判例を出してきたのは、できないと言っている人たちですよ？
関係性は、判例を出して来た人に聞いてね

> 264さんの銀行口座を隣人がNHKの引き去り口座に使わせてくれと頼まれたらどう想いどのように対応しますか？

隣人は他人ですが、区分所有者にとって、管理組合は隣人という程度のものなの？
全く話は違うと思いますけどね

> 住まいに詳しい人さん、管理組合に『管理組合の口座を使い、自治会費の集金させよう』という主張が、間違いであったと理解できたの？

理解できるのもなにも、まだできないという証明がされていませんよ
頑張ってください。おそらく私が以外にも同じように思っている方は多いと思いますよ

たとえば、Ｎｏ２６０さんの説明なんて支離滅裂だと思いますよ

[270: 匿名さん]

> 住まいに詳しい人さん、管理組合に『管理組合の口座を使い、自治会費の集金させよう』という主張が、間違いであったと理解できたの？

＞理解できるのもなにも、まだできないという証明がされていませんよ

他人に説明を求める必要はないでしょ、きみは。だって、判例を論破したんだから。
論破したと言ったのはきみ。
でも、論破してないと言ってるのはきみ以外のみんな。
判例を論破したきみが、なぜ相手に「説明」を求めるの？
論破していないことの証左であることを自分で言っているのと同じ。
こういうのを論点をはぐらかすと言う。ごまかしの典型例です。


＞頑張ってください。おそらく私が以外にも同じように思っている方は多いと思いますよ

これもはぐらかしの典型例。そう思っているのはきみだけです。

＞たとえば、Ｎｏ２６０さんの説明なんて支離滅裂だと思いますよ

きみに「支離滅裂」と「評価」されたのなら、
２６０さんは、理路整然として合理的意見だと評価されたのと同じです。

[271: 住まいに詳しい人]

> 他人に説明を求める必要はないでしょ、きみは。だって、判例を論破したんだから。

ありがとうございます
では、違法性はないということでご納得されたというこですね

> きみに「支離滅裂」と「評価」されたのなら、
> ２６０さんは、理路整然として合理的意見だと評価されたのと同じです。

ではＮｏ２６０さんの意見が反対派の合理的意見ということですね

> 他人の家に希望して無断で入っても、その他人が何も言わなければ、「強制」はしていないことになる。

はい。強制はしていないですね。だった無断って書いているじゃないですか。
むしろ許可を取らずに入ったので、無断侵入ですね。これは拘束力の議論以前にふつうに違法なのですけどね
結局何をいいたのでしょうか？

[272: 匿名さん]

他人の家に希望して無断で入っても、その他人が何も言わなければ、「強制」はしていないことになる。

＞はい。強制はしていないですね。だった無断って書いているじゃないですか。

ほらね。もう日本語がわからなくなってる。
なぜ「強制はしていないです」といえるのか？

「強制」して他人が何も言わなければ、「強制」じゃなくなると、きみは言ってるんだよ。
他人の家に無断で入って強制して物を取ることを強盗というんだよ。

この点がきみはわかっていない。わかっていないことが理解できたかな？

＞むしろ許可を取らずに入ったので、無断侵入ですね。これは拘束力の議論以前にふつうに違法なのですけどね

「無断侵入」かつ強盗だよ。
「違法」という点は理解できてるじゃん。

そうすると、
他人の家に希望して無断で入っても、その他人が何も言わなければ、「強制」はしていないことになる。

この文の「他人の家」を管理組合の銀行口座と置き換えて読んでご覧。
これが違法でないと、きみのおつむは治療が必要です。

[273: 匿名さん]

あいかわらず住まいに詳しい人は、反論もまともに出来ずに屁理屈や子どもの口げんか状態ですね。
それまでの知識しか無いのでしょう、もう解りましたから、長文の屁理屈はおやめ下さいね。

[274: 匿名どん]

古いデータだけど、平成14年には約44%の管理組合が自治会費、町内会費を組合会計から
出していたんだね。今はどうなんでしょう。

http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei2.pdf
17ページ目参照

[275: 匿名さん]

そのセンターの見解ね↓
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

[276: 匿名さん]

上はクリックしないように。
マンカンはリンク添付には条件付けしてます。
上は、それに違反しています。
後藤さんの事件でウィルス付けられたリンクがでまわっています。
ご注意を

[277: 匿名さん]

広範囲に行われているのなら尊重しなさい

[278: 住まいに詳しい人]

> 「強制」して他人が何も言わなければ、「強制」じゃなくなると、きみは言ってるんだよ。
> 他人の家に無断で入って強制して物を取ることを強盗というんだよ。

？？？
まず家に侵入した人をＡさん、家の持ち主をＢさんとしたときに
誰が強制したの？Ｂさんが侵入を強制したとすれば、それは「はいって」といったということですよね？
それは、不法侵入ではないですよ

また、Ｂさんが物をとることを強制したとすれば、それは「あげた」ということなので、強盗でもないですよね？

Ａさんには、Ｂさんの持ち物をどうこうする権利（強制する）はないので、今回の件とは関係ないですよね

結局何が言いたいのかわからない

> この文の「他人の家」を管理組合の銀行口座と置き換えて読んでご覧。

全く意味が分かりません。
今回のケースは、管理組合が行っている住民のためのサービスなので、そもそも他人でもない
それに両方の合意の上になりたっているので、強盗でもない
住民が勝手に、口座を使っているわけでもない

> これが違法でないと、きみのおつむは治療が必要です

違法うんぬんではなく、そもそも全然違うことを言っているので、理解もできないですよ

[279: 住まいに詳しい人]

>　264さんの銀行口座を隣人がNHKの引き去り口座に使わせてくれと頼まれたらどう想いどのように対応しますか？

そもそも「区分所有者と管理組合」と「本人と隣人」の関係は、全然違うと思いますよ
あえていうなら、1世帯で支払うＮＨＫの引き落としを世帯主ではない妻の口座で引き落としてよいかどうか？って話だと思いますけどね

> 管理組合に銀行口座を自治会が『集金に使わせろ、簡単なことだ、違法ではない、その程度くらいでガタガタ言うな！』

何度も言っていますが、自治会が言っているわけではなく、その振り込み代行サービスを実現したいと区分所有者が言っているのです
むしろなぜこれが理解できないのでしょうか？私が理事でも自治会が直接言ってきても何もしませんけどね。あくまで検討するのは区分所有者が言ってきたときだけです

[280: 匿名さん]

↑
管理組合が住民サービスなんてしませんよ、施設運営は管理会社に任せるだけ。
管理会社は自治会に口座など提供しませんし、管理組合の口座も勝手に使えませんよ。
誰が自治会に組合口座を使っていいと許可したんでしょうね～　　笑

知ってたら教えてくださ～い。

[281: 匿名さん]

>>265のレスを住まいに詳しい人さんは、ねじまげ都合よく変えた。

隣人とは、自治会
わかりきった例えを、よくもねじ曲げることができますね。

[282: 住まいに詳しい人]

> 管理組合が住民サービスなんてしませんよ、施設運営は管理会社に任せるだけ。

？？？？
管理会社が運営しているサービスも含めて、あくまで管理組合が委託した内容でしょ

へぇーーー管理組合住民サービスしないんだ、さびしいマンションですね。住みにくそう。。。。（まぁこれはあくまで個人意見なので）

> 隣人とは、自治会
> わかりきった例えを、よくもねじ曲げることができますね。

何度も言っていますが、
今回のケースはあくまで「区分所有者と管理組合」の間できめる件であり、
「管理組合と自治会」は、別団体であり、別に今回のケースで自治会は、本質的には関係ない
あくまで住民の振り込み代行ができるかどうか？これだけです。できるなら1つの例として自治会費もできるというだけ

だから、隣人（自治会）で話をされても、関係ないとしか言えないのですけどね

[283: 匿名さん]

↑
管理組合が住民サービスなんてしませんよ、施設運営は管理会社に任せるだけ。
管理会社は自治会に口座など提供しませんし、管理組合の口座も勝手に使えませんよ。
誰が自治会に組合口座を使っていいと許可したんでしょうね～　　笑

知ってたら教えてくださ～い。

まさか知らずに屁理屈連発ですか？

[284: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんへ

管理組合は、住民がサービスを求めれば何でも受け入れて当然ですか？

管理組合は建物の維持管理人のためにあり、住民一人一人のサービスなど受け入れるわけがない。

我が儘もいい加減にしなさい。

[285: 匿名さん]

＞何度も言っていますが、自治会が言っているわけではなく、その振り込み代行サービスを実現したいと区分所有者が言っているのです
＞むしろなぜこれが理解できないのでしょうか？私が理事でも自治会が直接言ってきても何もしませんけどね。あくまで検討するのは区分所有者が言ってきたときだけです

区分所有者が子供会費の振込サービスを実現したいと言ってきたら、OK、という結論を求めるわけでしょ。

[286: 匿名さん]

＞何度も言っていますが、自治会が言っているわけではなく、その振り込み代行サービスを実現したいと区分所有者が言っているのです
＞むしろなぜこれが理解できないのでしょうか？私が理事でも自治会が直接言ってきても何もしませんけどね。あくまで検討するのは区分所有者が言ってきたときだけです

わかりやすい例でいうと、

区分所有者が子供会費の振込サービスを実現したいと言ってきたら、OK、という結論を求めるわけでしょ。

子供会が子供会費の振込サービスを管理組合の口座で実現したいと言ってきたら、何もしません、という結論を求めるわけでしょ。


それでは、区分所有者で、同時にその人が子供会の会員（保護者）である場合、子供会費の振込サービスを管理組合の口座で実現したいと言ってきたら、どうするの？

[287: 住まいに詳しい人]

>　管理組合は、住民がサービスを求めれば何でも受け入れて当然ですか？

誰もそんなこと言っていませんよ
もちろん総会できめることが必要ですが、あくまでここではできるかどうかの議論をやっていますので

> 区分所有者が子供会費の振込サービスを実現したいと言ってきたら、OK、という結論を求めるわけでしょ。

違います
あくまで、ここではそもそも管理組合で検討（違法性がない）できるかどうかの議論をしています
そのため、違法性がなければ、ＯＫするかどうかは、管理組合できめればよいと思います

> それでは、区分所有者で、同時にその人が子供会の会員（保護者）である場合、子供会費の振込サービスを管理組合の口座で実現したいと言ってきたら、どうするの？

何度も言っていますが、私はあくまで外部団体への振り込み代行が違法かどうかの議論をしています
違法性がなければ、あとはそれぞれのマンションで議論されたら良いと思います

極論をだして話を進めても意味がないですよ。

[288: 住まいに詳しい人]

>管理会社は自治会に口座など提供しませんし、管理組合の口座も勝手に使えませんよ。

管理会社は、自治会に口座を提供していません

>誰が自治会に組合口座を使っていいと許可したんでしょうね～　　笑

自治会も管理組合口座を使っていません
あくまで使っているのは、区分所有者（管理組合員）です
区分所有者が自分たちの振り込み代行のために使っているだけです。何度も言いますが、自治会は関係ありません

なぜ話をそらそうとするのですか？

[289: 匿名さん]

本来、管理組合が駄目よと言えば駄目。
しかし住まいに詳しい人みたいに、利便性だとかサービスとか間抜けなこといって管理組合を困らせたマンションの例があるから、ここで盛り上がっていますのよ。

[290: 匿名さん]

↑　自治会費の話だけど　話逸らすのはどこのどなたぁ

[291: 匿名さん]

>>288
管理会社は自治会に口座など提供しませんし、管理組合の口座も勝手に使えませんよ。
誰が自治会に組合口座を使っていいと許可したんでしょうね～　　笑

知ってたら教えてくださ～い。

自治会費の引き落としなんだよねー　駐車場代やネット回線費用じゃないのよー

まさか知らずに屁理屈連発ですか？

[292: 匿名さん]

>>288
自治会費は自治会員として支払う為の費用だしね　
自治会費の扱いは組合員としてはまったく無関係　人が重複するだけ

貴方の理屈には道理がないからね　だからタダの屁理屈って言われるんだよ　笑

答えられるなら道理が通るように書いてみなさいな　プッ

[293: 匿名さん]

>>290
289は自治会費のはなしでしょ。

[294: 住まいに詳しい人]

> 本来、管理組合が駄目よと言えば駄目。
> しかし住まいに詳しい人みたいに、利便性だとかサービスとか間抜けなこといって管理組合を困らせたマンションの例があるか> ら、ここで盛り上がっていますのよ。

もちろん管理組合が駄目といえばダメですよ。それを否定したことはありません
何度も言っていますが、私は違法かどうかの話をしているだけです。違法なら管理組合がどういおうがダメです
なぜ主張もしていない話にすり替えるの？

> ↑　自治会費の話だけど　話逸らすのはどこのどなたぁ

またあれですか？自治会費は駄目だけど、他は良いという非論理的な話ですか？

> 管理会社は自治会に口座など提供しませんし、管理組合の口座も勝手に使えませんよ。
> 誰が自治会に組合口座を使っていいと許可したんでしょうね～　　笑

これは、何度も言っているので、今回はパスで。
主張するのもあほらしくなってきたので

> 自治会費は自治会員として支払う為の費用だしね　
> 自治会費の扱いは組合員としてはまったく無関係　人が重複するだけ

はい。私はあくまで組合員である区分所有者の振り込みサービスの話をしています。
自治会と管理組合が関係ないことは認めています。その振込先がどこであろうと関係ないです
違法性があるかどうかの議論に、自治会は関係ないです

> ↑　自治会費の話だけど　話逸らすのはどこのどなたぁ

まず、外部団体への振り込み代行サービスについての、違法性の説明をお願いします
この説明がなく、自治会だすから、話をそらしているって何度も言っているのですけどね。

[295: 匿名さん]

管理組合口座を自治会に貸すことは、違法だと思います。

[296: 匿名さん]

区分所有者の依頼に了解した管理組合が区分所有者に口座を貸すのです。
自治会に貸している訳ではありません。

[297: 匿名さん]

>>294
＞これは、何度も言っているので、今回はパスで。

パスではなく答えられないだけでしょう、何度も言っているて？　聞いたことありませんよ。

やはり知識がないし、道理建てては説明が出来ないのね。

もし自治会費を管理組合口座で引落しするとなると　↓

理事会にて総会での議案として検討＝管理組合の活動には無関係で議案化はできない

と言うことは総会での議案にもならず議決どころの話ではないのよ。


だからぁ～　　誰が～　自治会費を管理組合口座で引き落として良いって言ったのぉ～～　笑


必死に逃げずに　道理建てて答えられるものなら答えてみぃ～　　　むりだけどねぇ

[298: 匿名さん]

区分所有者に決まっている。
それ以外にあるのか。

[299: 匿名さん]

＞はい。私はあくまで組合員である区分所有者の振り込みサービスの話をしています。

管理組合は組合員にそんなサービスしてませんよ、どこの国のこと？
口座で扱うのは敷地建物とそれに付随する設備、施設の運営に関わる費用だけですが。
おたく、どうかしてない？

[300: 匿名さん]

＞区分所有者に決まっている。

なにがですか？　文章になっていないので理解出来ませんが？

[301: 匿名さん]

>298
だからぁ～　　誰が～　自治会費を管理組合口座で引き落として良いって言ったのぉ～～　笑

誰がその権限が有ってそう言ったのか答えてみぃ　　区分所有者にそんな権限はないしな　誰よ

[302: 匿名さん]

規約を決めるのは、区分所有者である。
そんなことも知らないのか。
区分所有者法を勉強すべき。

[303: 匿名さん]

なんで銀行でなく管理組合に振込サービスを求めるのか？
そこからして、理解に苦しむ。
管理組合は、国土交通省の管轄なんだけど、金融庁は管理組合に口座貸しを許可したのだろうか？

[304: 匿名さん]

金融庁に何の関係があるだ。

[305: 匿名さん]

>>302
＞規約を決めるのは、区分所有者である。
アハ！　なんとかに付ける薬どっかに売ってないかなぁ～

新たに規約を作るには重所があるのよ、おまえが勉強しろよ　トーシロー

理事会での議案化⇒管理組合総会で議案として提起⇒特別決議として扱い議決数に達して成立

この過程も無しにできるわけないし自治会費用の取り扱いは管理組合の業務には無関係で議案化できないのよ


ダ・カ・ラァ～　誰が～　自治会費を管理組合口座で引き落として良いって言ったのぉ～～　笑
って聞いてんの　

おじちゃん　勉強しろよ

[306: 匿名さん]

>>304
銀行に営業許可を与えるのは金融庁かと思ってました。
管理組合が、管理費と無関係なお金を住民サービスとして口座を貸し集金代行をした場合。
銀行業務にならないの？

銀行がやることを管理組合がやるのはオカシイですよね。


と言うことで、法律に詳しい人さんの登場期待。

判例も三段論法も正論が全く通じない超ワガママオバサンには、銀行法も通じるかな？

[307: 住まいに詳しい人]

> 管理組合は、国土交通省の管轄なんだけど、金融庁は管理組合に口座貸しを許可したのだろうか？

どこに口座貸しがあるの？
区分所有者が、共有財産である管理組合口座を使っているだけ、自分たちのために自分たちのものを使っているだけ

> この過程も無しにできるわけないし自治会費用の取り扱いは管理組合の業務には無関係で議案化できないのよ

まず管理組合の議決はもちろん通しますよ
判例では、あくまで強制力（拘束力）を持たせた記載はできないとありますし、その通りです

そして、これはただの希望者へのサービスの話です。

> ダ・カ・ラァ～　誰が～　自治会費を管理組合口座で引き落として良いって言ったのぉ～～　笑
> って聞いてんの　

区分所有者です。あとは過去スレ読んでください
何度も同じループするので

[308: 匿名さん]

>新たに規約を作るには重所があるのよ、おまえが勉強しろよ　トーシロー

規約を作るには、重いところに行かねばならないのか。初耳だ。

[309: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、管理組合の口座は、管理組合と言うマンションの維持管理をするための法的な団体であり、貴女の口座ではありません。

管理組合にかされた業務に、住民サービスはありません。
また、銀行口座を無関係な団体が利用することはできません。
口座貸し行為になります。

[310: 匿名さん]

>>307
＞まず管理組合の議決はもちろん通しますよ

管理組合総会での特別決議と言うのよ、でもその自治会費の扱いということ自体が総会の議案にできないの。

総会で議案にも出来ないことを議決できないでしょ。　そんな事も知らないの～

常識でしょ、区分所有法に則りその許された範囲内でしか決め事は出来ないの。

いい加減なことしてるのは古～いマンションで、販売時の原始規約から自治会費の引き落としや
自治会加入の規約があるような民度の低いマンションだけですよ。

おたく屁理屈ばかり書かず少し勉強したらぁ？　　知識が無いのがバレバレよ。




>>308 無知は意味無い事書かないでね　うるさくすると通報するよ