管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[221: 匿名さん]

無人島でたちしょんするのは迷惑行為ではないが、他人の口座を振替に使わせろというのは明らかな迷惑行為。
オレオレ詐欺のやることだよ。

[222: 住まいに詳しい人]

> だからそれはあんたの「理解」と「解釈」でしょ、自分で言っている如く。

ということは。Ｎｏ２１２さんの解釈も自分の解釈であって意味がないということですね

> でも、あんたは判例を論破したと言ったでしょ、早く判例を論破してください。

論破も何も、そもそもその判例の前提の訴訟内容自体が、今回に合わないのに、それを拡大解釈して、管理口座の使用を違法って言っているだけでしょ。そしてあなたは、個人の解釈自体も否定しているので、あなた的には、この判例が意味ないと自分で言っているのですけどね

> それともあんたの日本語は、「論破」を「解釈」や「理解」とすり替えてもいいというわけ？

良くありません。つまりこの判例は意味がないということですね。最初の訴訟内容自体を読んでください

[223: 匿名さん]

いや、暴力団が自治会と偽って管理組合口座を隠れ蓑にしてるのか。
上納金を管理組合口座で御預かりぃ～って？　ダメよ～　ダァ～メ

これも「住まいに詳しい人」に言わせると違法じゃないし便利だからいいのかなぁ　　プッ

[224: 匿名さん]

どうでもいい。本当にどうでもいい。
今まで３社の管理会社を渡り歩き、所属支店で管理していた計６００組合において、ほぼすべてで町内会費を管理費口座に入金させていた。
いままでそれでトラブルに発展した事例なんて聞いたこともない。が、本来は町内会費は組長が集めて町内会に届けるか、直接町内会に支払うべきものだと思っている。分譲マンションと言えども戸建ての集合体なわけだから、全く別組織である管理組合の口座を経由する事は異常だと思う。
ただ、利便性ではその方がはるかに楽だとは思う。
結果、それぞれ管理組合ごとに好きなようにしろというのが管理会社のスタンス。
正直、管理組合の口座に集めると、支払手続きをフロントでやらなきゃならんから、本来はやめてほしい。

[225: 匿名くん]

>>222 ” 住まいに詳しい人 ” さん

>>212 の（判決文の抜粋）前段は、原則論（そもそも論）です。
そして、この原則に照らして、「町内会費の徴収」そのものが無効で
あると裁判所は判断しているのであり、「強制的な徴収」であるか、
「任意加入した町内会加入者からの徴収」であるかは無関係です。

[226: 匿名さん]

自治会費の代行回収が良い訳ないでしょ。
まったく関係ないのに、理由はあるの？　便利とかはアホの発想だよね。
それがまかり通るなら他のまったく無関係な事や物も代行するのかいな。

管理組合っていつから便利屋も営業してるんだい。
どうせろくなマンションじゃないだろうけど、まともならする訳ないしな。

その住まいに詳しい人のマンションだけだろ、ほっとけや。

[227: 匿名さん]

そいつ他のスレでも屁理屈ゴネゴネの嫌われ者だよ　書き方でバレバレ　相手にする次元じゃないよ

[228: 匿名さん]

管理組合の立場からすると、自治会費を利便性だとか居住者へのサービスなどの理由から、自治会の面倒を引き受けるのは避けたいところでしょう。

自治会の立場からすると、管理組合口座で徴収した会費を自治会口座へ振替するというややこしい発想なないでしょう。

もし、そのようなシステムならば其れは管理会社がやっちゃったんじゃないの？
後先考えずにね。

[229: 不動産業者さん]

管理会社から一言。
そもそも自治会費の徴収方法は管理組合を介さないほうが我々もやりやすいし、原則そうすべき。
ただ、売主側が自治会との折衝を行い、自治会側がマンションは取りまとめて払って欲しい。(一般的にマンション住民は自治会活動に非協力的と思われているため)との要望があるそうです。
その折衝の結果を管理会社と管理組合に押し付けているだけで、管理会社は好きこのんでそんな事をしてません。
そこで、うちの会社の場合はどうしてもと言う事であれば、自治会口座を設けて組長に管理させてます。会計報告は総会後自治会の活動報告の時間を割いて行ってますよ。

[230: 匿名さん]

強制徴収しなかったら争いにならないでしょ。
架空の議論をして楽しいんですか。

[231: 匿名さん]

最初から読んでからきてね　

[232: 匿名さん]

>>229
それを言うなら自治会ではなく町内会でしょう。
マンション内自治会は、マンション分譲後にマンション住民が立ち上げる任意団体です。
developerは関係ない。

これまでいくつの管理会社が町内会費自治会費の横領で行政処分を受けてきたことか、社名をかえたから関係ないではない。
何もなかった？
知らないはずがない。
まんかん新聞いがいでも取り上げられています。

[233: 匿名さん]

まぁまぁ　それは能力の無い管理会社の成れの果て　デベも無能ってことね

しかしながらマンション買う人に地縁団体の加入や集金方法など無関係だから
マンション買った後は所有者の（管理組合）の勝手　近隣町内会も無関係
デベや管理会社がなにしようが口は挟めないからね　自由にやってよ

[234: 匿名さん]

管理員やフロントが、町内会費自治会費を横領した管理会社は、大手ですよ。

国土交通省のネガティブ情報検索すれば分かること。

[235: 匿名さん]

＞管理員やフロントが、町内会費自治会費を横領した管理会社は、大手ですよ。

まぁまぁ　それは能力の無い管理会社の成れの果て　デベも無能ってことね

大手だからなに？　

[236: 匿名さん]

＞標準管理規約のコミュニティ条項について、
＞管理組合の目的外業務であるとの指摘は聞かれません。
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うために団体を構成するんでしょ？
コミュニティが「敷地及び附属施設の管理」ですか？
明らかに目的外です。

＞同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
標準管理規約は違法なのに、なぜ法務省は注意しないんだ。

法務省か判決のどちらかが間違っているという事だ。

＞①「町内会費の徴収は
① 金をとりたてること。（三省堂 大辞林 ）です。
希望者のみ預かるのは、徴収とは言いません。

[237: 匿名さん]

コミニティ条項は廃止すべきだが、コミニティ条項で管理費を使いたい輩の抵抗が強い。

[238: 住まいに詳しい人]

>>>212 の（判決文の抜粋）前段は、原則論（そもそも論）です。
> そして、この原則に照らして、「町内会費の徴収」そのものが無効で
> あると裁判所は判断しているのであり、「強制的な徴収」であるか、
> 「任意加入した町内会加入者からの徴収」であるかは無関係です。

> 町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合> において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

私が注目しているのは、2点です
①「町内会費の徴収を…決定」とあります。つまり「町内会費徴収」が規約で決められると住民から町内会費が徴収されるということです。原文そのものの記載には、「希望者」「町内会員」という記載はないため、住民全員からの徴収になります。またそもそもこの裁判理由は、強制徴収です。つまりこれは強制徴収の無効を言っています。

②「その拘束力はない」としているため、あくまで判例は強制性の否定のみです

つまり、この判例は、強制徴収の無効判例と読み取れます。
希望者のみでも同じ判例が適応さえるというのは、どの文章から読み取れるのですか？

[239: 匿名さん]

＞注目しているのは、2点です

＞つまり、この判例は、強制徴収の無効判例と読み取れます。

＞希望者のみでも同じ判例が適応さえるというのは、どの文章から読み取れるのですか？


それはあんたの「注目」と「読み取り」でしょ。

早く論破してくれよ。
判例を論破したんでしょ。自分で言ったでしょ。
「読み取れるのですか？」と相手方に尋ねるのは、すじちがい。

なぜならあんたは他人が教えても自説に固執して、誤魔化すは、捻じ曲げるは・・・。
それで、相手に尋ねたって、あんたにとって何の意味がある。

その最たるものは「判例を論破した」

早く論破してくれよ。

[240: 匿名さん]

みんなが書いてるけど住まいに詳しい人さんに無視され続けてる区分所有法第３条の目的外だよ。

オレオレ詐欺以外、住まいに詳しい人さんの口座で赤の他人が振替しようと思わないししないのだが、

[241: 匿名さん]

>>238 ” 住まいに詳しい人 ” さん
>つまり、この判例は、強制徴収の無効判例と読み取れます。
>希望者のみでも同じ判例が適応さえるというのは、どの文章から読み取れるのですか？

この裁判のエッセンスのみを記載します。

２ 争点
(2) 原告が町内会費を管理組合費として請求をすることの是非。

（裁判所の判断）
町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。

（その理由）
町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから。

[242: 匿名さん]

目的外と言うなら目的に加えればいい。

[243: 匿名さん]

＞目的外と言うなら目的に加えればいい。

「判例を論破した」の次は、「法律を変えろ」ってか。

[244: 匿名くん]

＜>>241 の補足＞

被告は、「町内会費は，まさに住民が任意に支払いを委ねられているものであり，法的に支払いを強制されるべきものではない。」と主張していたが、裁判所は、それ以前の根本的な問題として、「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はない」と判断したものである。

[245: 匿名くん]

“ 住まいに詳しい人 ” さん

さて、わたしの >>180 の質問（2015-01-28）に、>>184 さん、
>>185 さんから回答をいただきました。
そして、わたしの想像していたとおりの内容でした。
あなたの言っていることを追認するような回答がないのはなぜでしょう？

[246: 匿名さん]

住まいに詳しい人には無理な質問でしょうね

この人　「違法ではない」　「住民の便宜のため」　「希望者だけだから強制が云々」
これしかないもの　責められると必死で違法ではないの連呼連呼だよ　呆れる

何一つ自治会費を組合口座で扱える理由にもなってないしね～　
違法じゃないからいいんだよ～　住人の便宜のためだよ～って　　長文でそれしか書けないみたい

[247: 住まいに詳しい人]

とりあえず、何も説明がないスレは、無視します

> （裁判所の判断）
> 町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
> よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。

これも今回のケースとは違います
今回の議論は、管理組合は、町内会費の請求するケースではないです
あくまで振り込み代行と言っているように、住民が依頼しているだけで、管理組合が請求しているわけではない

> 「町内会費は，…その拘束力はない」

これは、何度も言っていますが、あくまで拘束力がないということです
希望者のみの対応に拘束力はないｔめ、これも今回のケースには当てはまりません

> この人　「違法ではない」　「住民の便宜のため」　「希望者だけだから強制が云々」
> これしかないもの　責められると必死で違法ではないの連呼連呼だよ　呆れる

まぁいまだに違法性の説明ができていないからでしょうね
できないというなら、論理的にできない理由を説明したらどうですか？

[248: 住まいに詳しい人]

とりあえず、何も説明がないスレは、無視します

> （裁判所の判断）
> 町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
> よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。

これも今回のケースとは違います
今回の議論は、管理組合は、町内会費の請求するケースではないです
あくまで振り込み代行と言っているように、住民が依頼しているだけで、管理組合が請求しているわけではない

> 「町内会費は，…その拘束力はない」

これは、何度も言っていますが、あくまで拘束力がないということです
希望者のみの対応に拘束力はないｔめ、これも今回のケースには当てはまりません

> この人　「違法ではない」　「住民の便宜のため」　「希望者だけだから強制が云々」
> これしかないもの　責められると必死で違法ではないの連呼連呼だよ　呆れる

まぁいまだに違法性の説明ができていないからでしょうね
できないというなら、論理的にできない理由を説明したらどうですか？

[249: 匿名さん]

うちにも同んなじこと言って自治会費を管理組合に押し付けようとした人がいましたけど、話も文章も長い諄いし疲れました。

[250: 匿名くん]

>>247
>これも今回のケースとは違います
>今回の議論は、管理組合は、町内会費の請求するケースではないです
>あくまで振り込み代行と言っているように、住民が依頼しているだけで、管理組合が請求しているわけではない

まったく意味がわかりません。
「町内会に任意加入している区分所有者」、「管理組合」、「管理会社」、「町内会」の関係を詳しく説明していただけませんか？

>希望者のみの対応に拘束力はない

具体的には、どういうことですか？

[251: 匿名さん]

250 意味不明？

[252: 住まいに詳しい人]

> まったく意味がわかりません。
> 「町内会に任意加入している区分所有者」、「管理組合」、「管理会社」、「町内会」の関係を詳しく説明していただけませんか？

何を聞きたいのかわかりませんが
「町内会に任意加入している区分所有者」：町内会と管理組合に所属
「管理会社」：管理組合から管理を委託されている会社
「町内会」：管理組合とは別団体のため、特に関係ない

これでいいの？

> >希望者のみの対応に拘束力はない
> 具体的には、どういうことですか？

希望者のみなので、特に何も拘束（強制）はしていませんよね
希望しなければ、特に何もないので、何も拘束していない
ということですが。

[253: 匿名くん]

>>252 “ 住まいに詳しい人 ” さん

町内会費に関して、それぞれがどうような（法的）関係にあるのか？
を説明してください、という意味です。

[254: 匿名さん]

こいつ…　ムリ　話になりませんわ

[255: 匿名さん]

>>252
＞希望者のみなので、特に何も拘束（強制）はしていませんよね

で、なにがいいたいの？　　それと組合口座を使うこととなにか関係あるの？　
説明できる？　　　詳しくお願いね


>町内会に任意加入している区分所有者：町内会と管理組合に所属

管理組合員でも、町内会員としては管理組合との関係はなにも有りませんが、どうかしましたか？

[256: 匿名くん]

不知は強し、しかし、傍から見ると滑稽である。

[257: 匿名さん]

自作自演が、気になって仕方ない。

特徴出すぎ。教えてあげたのにね。

[258: 匿名さん]

>>248
＞まぁいまだに違法性の説明ができていないからでしょうね

区分所有法で管理組合の運営として認められていない行為だしね、違法と言うより出来ないのよ。

お宅が無知なのかは知らないけど、その行為が他の区分所有者に不利益なら区分所有法に反する行為。
例えば口座管理に支障があったり、その為に費用や労力が掛かるのなら６条に違反するのかな。
とはいっても元々組合口座で他の団体費用の取り扱いなんて認められていないことだけどね。

後は粛々と「七節　義務違反者に対する措置」で対処するだけ。

これで理解出来るかな、なにか問題有るかな。

[259: 匿名さん]

＞自作自演が、気になって仕方ない。

レス番書かないと　どれが自作自演か解らんだろ　解らん事書くなや　モヤァ～とするわ

[260: 匿名さん]

＞希望者のみなので、特に何も拘束（強制）はしていませんよね
＞希望しなければ、特に何もないので、何も拘束していない

この人の間違いはここに言い尽くされている。
この人は何もわかっていない。

他人の家に希望して無断で入っても、その他人が何も言わなければ、「強制」はしていないことになる。
その他人が強制力によって何も言うことができなければ、それはふつう強盗というし、
その他人がその場にいない場合は、それはふつう窃盗（泥棒）という。

しかし、
この人の脳内世界では、強盗や窃盗は存在しないことになる。

[261: 匿名さん]

>>259
どれだか書くと削除対象になる。
パート２で書いたレス削除されて俺らも悪菌感染しちゃった。
気付いたお方は通報ヨロシク！
ある人が消えるよ。
で、別の名前で出て来る。
特徴有りすぎだから別の名前でも、みんな元名で返レスつけてる。
あっ、みんな気づいてるんだ。

[262: 匿名さん]

HNを使ってる人限定って事？　みなさん匿名さんだからね、どうでもいいけど。

HN使ってるの一人か二人、まぁ解るけどね。　ほかでもきらわれもの。

[263: 匿名さん]

このスレは、自演されてた方の反社会的迷惑行為の主張により、盛り上がっていたようです。

昨今は、自分の快楽のために他人に犠牲を強いる事が当然であると、幼児のまま大人になる方がいますね。

[264: 匿名さん]

何がどうなったのですか？
少し前にマンションで問題になっていたテーマだったので、気になっていました。
変な人が紛れ込んでいたということなら、非常に残念です。

[265: 匿名さん]

このスレのはじめから読むとわかります。

264さんの銀行口座を隣人がNHKの引き去り口座に使わせてくれと頼まれたらどう想いどのように対応しますか？

管理組合に銀行口座を自治会が『集金に使わせろ、簡単なことだ、違法ではない、その程度くらいでガタガタ言うな！』
と、言わせていいのかな？

[266: 匿名さん]

264です
何がどうなったか知りたいのは、自作自演とかの事です。

[267: 匿名さん]

スレタイの範囲で楽しんで下さいよ　

[268: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、管理組合に『管理組合の口座を使い、自治会費の集金させよう』という主張が、間違いであったと理解できたの？

[269: 住まいに詳しい人]

> ＞希望者のみなので、特に何も拘束（強制）はしていませんよね
> で、なにがいいたいの？　　それと組合口座を使うこととなにか関係あるの？　

判例を出してきたのは、できないと言っている人たちですよ？
関係性は、判例を出して来た人に聞いてね

> 264さんの銀行口座を隣人がNHKの引き去り口座に使わせてくれと頼まれたらどう想いどのように対応しますか？

隣人は他人ですが、区分所有者にとって、管理組合は隣人という程度のものなの？
全く話は違うと思いますけどね

> 住まいに詳しい人さん、管理組合に『管理組合の口座を使い、自治会費の集金させよう』という主張が、間違いであったと理解できたの？

理解できるのもなにも、まだできないという証明がされていませんよ
頑張ってください。おそらく私が以外にも同じように思っている方は多いと思いますよ

たとえば、Ｎｏ２６０さんの説明なんて支離滅裂だと思いますよ

[270: 匿名さん]

> 住まいに詳しい人さん、管理組合に『管理組合の口座を使い、自治会費の集金させよう』という主張が、間違いであったと理解できたの？

＞理解できるのもなにも、まだできないという証明がされていませんよ

他人に説明を求める必要はないでしょ、きみは。だって、判例を論破したんだから。
論破したと言ったのはきみ。
でも、論破してないと言ってるのはきみ以外のみんな。
判例を論破したきみが、なぜ相手に「説明」を求めるの？
論破していないことの証左であることを自分で言っているのと同じ。
こういうのを論点をはぐらかすと言う。ごまかしの典型例です。


＞頑張ってください。おそらく私が以外にも同じように思っている方は多いと思いますよ

これもはぐらかしの典型例。そう思っているのはきみだけです。

＞たとえば、Ｎｏ２６０さんの説明なんて支離滅裂だと思いますよ

きみに「支離滅裂」と「評価」されたのなら、
２６０さんは、理路整然として合理的意見だと評価されたのと同じです。