管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[201: 匿名さん]

>>199
いや、預り金ってごく普通にある勘定科目だと思いますが…簿記勉強してみたらいかがですか？組合会計に算入出来ないものは普通に預り金で処理があたりまえだと思いますよ。

[202: 匿名さん]

>>200
住まいに詳しい人さん、今日は他のアドレスから御苦労様です。
長文より、この方がいいですよ。

他の方もレスされてますが、あの訴訟は、管理組合が、管理項目でないお金を徴収していたことが焦点になりました。
強制徴収であったとか管理費等であったことはつけ足しに過ぎません。
管理費口座を経由し自治会費を集めることは、管理組合が関与していることになります。
貴女の口座を他人が勝手に口座を使用するなどできないでしょう？それと同じです。
自治会費は自治会口座を使用するのが良識的でしょう。

[203: 匿名さん]

>>201
住まいに詳しい人さん、管理組合と無関係だから預り金で計上すればいいでは、監査は通りません。
無関係なお金の出入りを放置することは監査として失格です。
貴女の口座に数十万数百万のお金の出入り記録があれば、気持ち悪いでしょう。
税務署につっつかれるかもしれませんね。
自分のために他人を犠牲にすることを正当な権利だと主張するのはいかがでしょうか？

[204: 匿名さん]

反社会勢力が自治会と偽って管理組合口座に預かり金とか？　あると大変なのに！

自治会が無関係な管理組合口座を利用するとは　これと同じことなのが理解できないのかなぁー
自治会加入者がマンション住民でもその費用は管理組合には無関係だからね～　



常識が無いって恐～い

[205: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのパターン

①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。
②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

この繰り返し。

[206: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんのパターン

①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。
②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

この繰り返し。

[207: 205と206です。]

すみません、途中で切れ二重投稿になってしまいました。

住まいに詳しい人さん、コンシェルジュサービスの回答を待ってます。
事実なら、管理会社がHPでコンシェルジュサービス業務として案内されいるはずです。

[208: 住まいに詳しい人]

>①自治会費は、任意徴収であれば管理組合口座で扱いなさい。

違いますね。
扱うことに関して違法性はないというの私の主張です

>②自治会費が、管理項目以外扱えないなら預り金にすればいい。

もともと管理費等ではないので、預り金になるのが一般的です
そもそも私は管理費で徴収するという主張もしていません

③管理項目以外扱えないなら、水道費は扱えない。コンシェルジュはクリーニングを振替代行している。

？？？水道費なんて項目私は一度も出していません

> 住まいに詳しい人さん、コンシェルジュサービスの回答を待ってます。
> 事実なら、管理会社がHPでコンシェルジュサービス業務として案内されいるはずです。

現状まだ、違法性に関する回答がないため、管理会社名を出すことは、また無意味な批判をあびるだけなので、記載はしません。これは匿名掲示板のルールです。違法性を議論しているだけなので、具体的な管理会社名は必要ありません
まず、コンシェルジュはクリーニングを振替代行をした場合、どこに違法性があるのかご説明ください

さらに他の人がされた標準管理規約についての質問もまだ回答されていませんよね

[209: 匿名くん]

>>208 ” 住まいに詳しい人 ” さん
>さらに他の人がされた標準管理規約についての質問もまだ回答されていませんよね

標準管理規約のコミュニティ条項について、
この条項の運用の範囲が不明確であり、誤解を生じやすいので削除してはどうかとの
議論はありますが、管理組合の目的外業務であるとの指摘は聞かれません（裁判では、
このことを前提に判決しているものもある【東京高裁平成19年9月20日判決】）。

[210: 匿名さん]

＞扱うことに関して違法性はないというの私の主張です
自治会費についてですが
管理組合としては扱えません、費用ばかりではなく活動にも関われませんが、どうかしましたか？
違法とか？　何を根拠に書いているのか？？？　　

警察官に消防活動しろと言うのと同じだよ。
確かに違法じゃないけどね、思考が歪んでいるのか非常識なかたですね。

見ていると毎度同じ主張ですが、どれも理にかなわない投稿ばかり、勉強して出直しましょうね。

[211: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、ご自分のレスを読み返さないのか都合の悪いことはなかったことにするの？
だから、他のレスも判例も都合よく曲解するのですね。

架空の違法性を問うて逃げているだけ。
コンシェルジュは、管理組合口座を使い自治会費やクリーニング代を振替代行できません。

コンシェルジュができる振替はコンシェルジュ本人の口座についてのみです。

[212: 匿名くん]

” 住まいに詳しい人 ” さん

判例を論破するとはどういう意味なのかはわかりませんが、わたしなりの解釈を書いてみます。

（判決文の抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

（わたしなりの解釈）
①「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項」と、②「マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべき」は、「であるから」という順接の接続語で繋がれており、②の主語は、「町内会費の徴収」である。
「町内会費の徴収」が「強制的な町内会費の徴収」を意味するのであれば、文頭からそのような表現にするか、①と②を、逆接の接続語で繋げ、②には、新たな主語を持ってこなければならない。

[213: 匿名さん]

＞まず、コンシェルジュはクリーニングを振替代行をした場合、どこに違法性があるのかご説明ください

そんな事しませんが、もう錯乱してるのでしょうか？

コンシェルジュもクリーニング取次も管理員、警備員も管理会社が集約して管理してるの。
これはみんなマンション内施設とその運営よ、クリーニング取次は個人での引落し契約ですし、
組合の口座などつかいませんしね。

違法違法と言いますが、マンション法（区分所有法）は、組合として出来得ること、
しなくてはならないことが条文化されているの、しては駄目な事をわざわざ条文化しないの。
管理や施設運営以外のことは決めても効力が無いのよ。
他事には管理組合として権限がないの、理解出来るかなぁ～　

だから無関係な自治会費用は扱えないのよ、理屈はこうして書くものよ、住まいに疎い人さん。


住まいにさんはもう違う意見は書けないみたいで残念、便利だから、違法じゃないから、希望者だけだから、
どれも屁理屈でしかありませんしね。

もうすでに論破されて遊ばれているみたいですよ、勉強してねぇ。

[214: 住まいに詳しい人]

> 212さん
>「町内会費の徴収」が「強制的な町内会費の徴収」を意味するのであれば、文頭からそのような表現にする

文頭からの前に、そもそもこの裁判自体が強制徴収の裁判です
とうことで、「町内会費の徴収」は「強制徴収」を前提とするのが一般的解釈だと思いますというのが私の理解です

また少なくとも、この判例は強制徴収の判例のため、強制徴収以外のことに関しては、推測の領域をでませんというのが私の解釈です

> 違法違法と言いますが、マンション法（区分所有法）は、組合として出来得ること、
> しなくてはならないことが条文化されているの、しては駄目な事をわざわざ条文化しないの。

一般的には、できないことは記載しないことは多いです。そしてその場合、その他条令/法令に従うというのが一般的です
つまりそのほかの条令/法令に準拠してれば、実施は問題ないってことですよ

区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているだけ、つまり最低限しなければならない項目を記載しているだけで、これ以外できないというわけではない。ただし強制力（拘束力）を持たせれないというもの

> これはみんなマンション内施設とその運営よ、クリーニング取次は個人での引落し契約ですし、
> 組合の口座などつかいませんしね。

個人でただ、クリーニング店の引き取りサービスを使っているだけで、管理会社は荷物の受け渡しやっているだけなので、管理会社がクリーニング取次サービスをやっているケースとは違うので議論できません。私が言っているのはあくまで管理会社がクリーニング取次サービスをやっているケースですので、クリーニング店との契約は存在しません

[215: 匿名さん]

そんなマンション有りませんなぁ　笑

[216: 匿名さん]

>>214
笑いを通り越して呆れる屁理屈　友達いなそうだね

でもね　おたくの言うような事しているマンションはないしね
あっても特殊で表には出て来ないでしょう　恥ずかしい

論破されて遊ばれてるのにメゲズニ屁理屈　まぁ頑張りなさいな

たまに笑わしてちょうだい

[217: 匿名さん]

>>214
区分所有法も理解できていないし、おたく議論できないでしょ。
ひょっとして何故区分所有法ができたかの意味も知らないとかの人？

[218: 匿名さん]

＞文頭からの前に、そもそもこの裁判自体が強制徴収の裁判です
とうことで、「町内会費の徴収」は「強制徴収」を前提とするのが一般的解釈だと思いますというのが私の理解です

＞また少なくとも、この判例は強制徴収の判例のため、強制徴収以外のことに関しては、推測の領域をでませんというのが私の解釈です

だからそれはあんたの「理解」と「解釈」でしょ、自分で言っている如く。

でも、あんたは判例を論破したと言ったでしょ、早く判例を論破してください。

それともあんたの日本語は、「論破」を「解釈」や「理解」とすり替えてもいいというわけ？
そういうのを誤魔化しと日本語では言う。

自分で言ったことには責任を持ちましょう。

[219: 匿名さん]

そんなどうでもいいことで熱くなるなよ。
法律持ち出すような案件でもないだろ。
ほんとどうでもいい。
例えばいくら違法でも無人島で立ちしょんべんする奴に腹なんてたたんだろ。それと同じだわ。

[220: 匿名さん]

さらにアホくさい屁理屈かなぁ　でも笑は取れないかな　残念　もっと跳んだやつね
修行してね

[221: 匿名さん]

無人島でたちしょんするのは迷惑行為ではないが、他人の口座を振替に使わせろというのは明らかな迷惑行為。
オレオレ詐欺のやることだよ。

[222: 住まいに詳しい人]

> だからそれはあんたの「理解」と「解釈」でしょ、自分で言っている如く。

ということは。Ｎｏ２１２さんの解釈も自分の解釈であって意味がないということですね

> でも、あんたは判例を論破したと言ったでしょ、早く判例を論破してください。

論破も何も、そもそもその判例の前提の訴訟内容自体が、今回に合わないのに、それを拡大解釈して、管理口座の使用を違法って言っているだけでしょ。そしてあなたは、個人の解釈自体も否定しているので、あなた的には、この判例が意味ないと自分で言っているのですけどね

> それともあんたの日本語は、「論破」を「解釈」や「理解」とすり替えてもいいというわけ？

良くありません。つまりこの判例は意味がないということですね。最初の訴訟内容自体を読んでください

[223: 匿名さん]

いや、暴力団が自治会と偽って管理組合口座を隠れ蓑にしてるのか。
上納金を管理組合口座で御預かりぃ～って？　ダメよ～　ダァ～メ

これも「住まいに詳しい人」に言わせると違法じゃないし便利だからいいのかなぁ　　プッ

[224: 匿名さん]

どうでもいい。本当にどうでもいい。
今まで３社の管理会社を渡り歩き、所属支店で管理していた計６００組合において、ほぼすべてで町内会費を管理費口座に入金させていた。
いままでそれでトラブルに発展した事例なんて聞いたこともない。が、本来は町内会費は組長が集めて町内会に届けるか、直接町内会に支払うべきものだと思っている。分譲マンションと言えども戸建ての集合体なわけだから、全く別組織である管理組合の口座を経由する事は異常だと思う。
ただ、利便性ではその方がはるかに楽だとは思う。
結果、それぞれ管理組合ごとに好きなようにしろというのが管理会社のスタンス。
正直、管理組合の口座に集めると、支払手続きをフロントでやらなきゃならんから、本来はやめてほしい。

[225: 匿名くん]

>>222 ” 住まいに詳しい人 ” さん

>>212 の（判決文の抜粋）前段は、原則論（そもそも論）です。
そして、この原則に照らして、「町内会費の徴収」そのものが無効で
あると裁判所は判断しているのであり、「強制的な徴収」であるか、
「任意加入した町内会加入者からの徴収」であるかは無関係です。

[226: 匿名さん]

自治会費の代行回収が良い訳ないでしょ。
まったく関係ないのに、理由はあるの？　便利とかはアホの発想だよね。
それがまかり通るなら他のまったく無関係な事や物も代行するのかいな。

管理組合っていつから便利屋も営業してるんだい。
どうせろくなマンションじゃないだろうけど、まともならする訳ないしな。

その住まいに詳しい人のマンションだけだろ、ほっとけや。

[227: 匿名さん]

そいつ他のスレでも屁理屈ゴネゴネの嫌われ者だよ　書き方でバレバレ　相手にする次元じゃないよ

[228: 匿名さん]

管理組合の立場からすると、自治会費を利便性だとか居住者へのサービスなどの理由から、自治会の面倒を引き受けるのは避けたいところでしょう。

自治会の立場からすると、管理組合口座で徴収した会費を自治会口座へ振替するというややこしい発想なないでしょう。

もし、そのようなシステムならば其れは管理会社がやっちゃったんじゃないの？
後先考えずにね。

[229: 不動産業者さん]

管理会社から一言。
そもそも自治会費の徴収方法は管理組合を介さないほうが我々もやりやすいし、原則そうすべき。
ただ、売主側が自治会との折衝を行い、自治会側がマンションは取りまとめて払って欲しい。(一般的にマンション住民は自治会活動に非協力的と思われているため)との要望があるそうです。
その折衝の結果を管理会社と管理組合に押し付けているだけで、管理会社は好きこのんでそんな事をしてません。
そこで、うちの会社の場合はどうしてもと言う事であれば、自治会口座を設けて組長に管理させてます。会計報告は総会後自治会の活動報告の時間を割いて行ってますよ。

[230: 匿名さん]

強制徴収しなかったら争いにならないでしょ。
架空の議論をして楽しいんですか。

[231: 匿名さん]

最初から読んでからきてね　

[232: 匿名さん]

>>229
それを言うなら自治会ではなく町内会でしょう。
マンション内自治会は、マンション分譲後にマンション住民が立ち上げる任意団体です。
developerは関係ない。

これまでいくつの管理会社が町内会費自治会費の横領で行政処分を受けてきたことか、社名をかえたから関係ないではない。
何もなかった？
知らないはずがない。
まんかん新聞いがいでも取り上げられています。

[233: 匿名さん]

まぁまぁ　それは能力の無い管理会社の成れの果て　デベも無能ってことね

しかしながらマンション買う人に地縁団体の加入や集金方法など無関係だから
マンション買った後は所有者の（管理組合）の勝手　近隣町内会も無関係
デベや管理会社がなにしようが口は挟めないからね　自由にやってよ

[234: 匿名さん]

管理員やフロントが、町内会費自治会費を横領した管理会社は、大手ですよ。

国土交通省のネガティブ情報検索すれば分かること。

[235: 匿名さん]

＞管理員やフロントが、町内会費自治会費を横領した管理会社は、大手ですよ。

まぁまぁ　それは能力の無い管理会社の成れの果て　デベも無能ってことね

大手だからなに？　

[236: 匿名さん]

＞標準管理規約のコミュニティ条項について、
＞管理組合の目的外業務であるとの指摘は聞かれません。
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うために団体を構成するんでしょ？
コミュニティが「敷地及び附属施設の管理」ですか？
明らかに目的外です。

＞同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
標準管理規約は違法なのに、なぜ法務省は注意しないんだ。

法務省か判決のどちらかが間違っているという事だ。

＞①「町内会費の徴収は
① 金をとりたてること。（三省堂 大辞林 ）です。
希望者のみ預かるのは、徴収とは言いません。

[237: 匿名さん]

コミニティ条項は廃止すべきだが、コミニティ条項で管理費を使いたい輩の抵抗が強い。

[238: 住まいに詳しい人]

>>>212 の（判決文の抜粋）前段は、原則論（そもそも論）です。
> そして、この原則に照らして、「町内会費の徴収」そのものが無効で
> あると裁判所は判断しているのであり、「強制的な徴収」であるか、
> 「任意加入した町内会加入者からの徴収」であるかは無関係です。

> 町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合> において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

私が注目しているのは、2点です
①「町内会費の徴収を…決定」とあります。つまり「町内会費徴収」が規約で決められると住民から町内会費が徴収されるということです。原文そのものの記載には、「希望者」「町内会員」という記載はないため、住民全員からの徴収になります。またそもそもこの裁判理由は、強制徴収です。つまりこれは強制徴収の無効を言っています。

②「その拘束力はない」としているため、あくまで判例は強制性の否定のみです

つまり、この判例は、強制徴収の無効判例と読み取れます。
希望者のみでも同じ判例が適応さえるというのは、どの文章から読み取れるのですか？

[239: 匿名さん]

＞注目しているのは、2点です

＞つまり、この判例は、強制徴収の無効判例と読み取れます。

＞希望者のみでも同じ判例が適応さえるというのは、どの文章から読み取れるのですか？


それはあんたの「注目」と「読み取り」でしょ。

早く論破してくれよ。
判例を論破したんでしょ。自分で言ったでしょ。
「読み取れるのですか？」と相手方に尋ねるのは、すじちがい。

なぜならあんたは他人が教えても自説に固執して、誤魔化すは、捻じ曲げるは・・・。
それで、相手に尋ねたって、あんたにとって何の意味がある。

その最たるものは「判例を論破した」

早く論破してくれよ。

[240: 匿名さん]

みんなが書いてるけど住まいに詳しい人さんに無視され続けてる区分所有法第３条の目的外だよ。

オレオレ詐欺以外、住まいに詳しい人さんの口座で赤の他人が振替しようと思わないししないのだが、

[241: 匿名さん]

>>238 ” 住まいに詳しい人 ” さん
>つまり、この判例は、強制徴収の無効判例と読み取れます。
>希望者のみでも同じ判例が適応さえるというのは、どの文章から読み取れるのですか？

この裁判のエッセンスのみを記載します。

２ 争点
(2) 原告が町内会費を管理組合費として請求をすることの是非。

（裁判所の判断）
町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。

（その理由）
町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから。

[242: 匿名さん]

目的外と言うなら目的に加えればいい。

[243: 匿名さん]

＞目的外と言うなら目的に加えればいい。

「判例を論破した」の次は、「法律を変えろ」ってか。

[244: 匿名くん]

＜>>241 の補足＞

被告は、「町内会費は，まさに住民が任意に支払いを委ねられているものであり，法的に支払いを強制されるべきものではない。」と主張していたが、裁判所は、それ以前の根本的な問題として、「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はない」と判断したものである。

[245: 匿名くん]

“ 住まいに詳しい人 ” さん

さて、わたしの >>180 の質問（2015-01-28）に、>>184 さん、
>>185 さんから回答をいただきました。
そして、わたしの想像していたとおりの内容でした。
あなたの言っていることを追認するような回答がないのはなぜでしょう？

[246: 匿名さん]

住まいに詳しい人には無理な質問でしょうね

この人　「違法ではない」　「住民の便宜のため」　「希望者だけだから強制が云々」
これしかないもの　責められると必死で違法ではないの連呼連呼だよ　呆れる

何一つ自治会費を組合口座で扱える理由にもなってないしね～　
違法じゃないからいいんだよ～　住人の便宜のためだよ～って　　長文でそれしか書けないみたい

[247: 住まいに詳しい人]

とりあえず、何も説明がないスレは、無視します

> （裁判所の判断）
> 町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
> よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。

これも今回のケースとは違います
今回の議論は、管理組合は、町内会費の請求するケースではないです
あくまで振り込み代行と言っているように、住民が依頼しているだけで、管理組合が請求しているわけではない

> 「町内会費は，…その拘束力はない」

これは、何度も言っていますが、あくまで拘束力がないということです
希望者のみの対応に拘束力はないｔめ、これも今回のケースには当てはまりません

> この人　「違法ではない」　「住民の便宜のため」　「希望者だけだから強制が云々」
> これしかないもの　責められると必死で違法ではないの連呼連呼だよ　呆れる

まぁいまだに違法性の説明ができていないからでしょうね
できないというなら、論理的にできない理由を説明したらどうですか？

[248: 住まいに詳しい人]

とりあえず、何も説明がないスレは、無視します

> （裁判所の判断）
> 町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
> よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。

これも今回のケースとは違います
今回の議論は、管理組合は、町内会費の請求するケースではないです
あくまで振り込み代行と言っているように、住民が依頼しているだけで、管理組合が請求しているわけではない

> 「町内会費は，…その拘束力はない」

これは、何度も言っていますが、あくまで拘束力がないということです
希望者のみの対応に拘束力はないｔめ、これも今回のケースには当てはまりません

> この人　「違法ではない」　「住民の便宜のため」　「希望者だけだから強制が云々」
> これしかないもの　責められると必死で違法ではないの連呼連呼だよ　呆れる

まぁいまだに違法性の説明ができていないからでしょうね
できないというなら、論理的にできない理由を説明したらどうですか？

[249: 匿名さん]

うちにも同んなじこと言って自治会費を管理組合に押し付けようとした人がいましたけど、話も文章も長い諄いし疲れました。

[250: 匿名くん]

>>247
>これも今回のケースとは違います
>今回の議論は、管理組合は、町内会費の請求するケースではないです
>あくまで振り込み代行と言っているように、住民が依頼しているだけで、管理組合が請求しているわけではない

まったく意味がわかりません。
「町内会に任意加入している区分所有者」、「管理組合」、「管理会社」、「町内会」の関係を詳しく説明していただけませんか？

>希望者のみの対応に拘束力はない

具体的には、どういうことですか？